劉仲敬訪談 006 @ 20181011 論台灣應該建國，並與美國兩黨同時交好

20181014陳醫師訪談劉仲敬第6集整理文稿

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主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2018年10月14日

整理者：三馬兄

[00:00:03]主持人：我們上一次提到說，臺灣的民主化基本上是借著白左的這些輿論和思想基礎，去攻擊國民黨的殖民體制。當然，包括以前的野百合學運、龍應台那群人都是這樣的想法。在這個民主化的過程中，他們確實是對臺灣的社會有相當的貢獻。可是到現在，他們已經在政府或者在文化界和輿論界裡面有自己特殊的地位，甚至反而可能會妨礙到臺灣未來的國家自發秩序的生長。您對這樣的學了別人的東西、但是在自己的國家裡面慢慢成為一個既得利益階級的這種第三世界的現象，有什麼樣的建議或者想法？

[00:01:01]劉仲敬：越是第三世界，越是容易這樣，因為它自己的教育階級基本上就是學徒式的。在本土只是一家之言的東西，在第三世界就會變成壟斷性的學閥。其實所有地方都是這樣的，越是接近於末梢，就越是會表現得更誇張一些，因為它缺少跟它分量相等的競爭對手。臺灣在這方面不是最惡劣的，像西非那些英法殖民地，在這方面才確確實實是本國學院左派的一統天下。但是真要說既得利益的話，這樣的既得利益集團是很容易打破的。真正難以打破的是像外交、軍事這樣的體制內的利益集團，因為他們有真實的功能和難以取代的關係網。教育界和文化界的集團本身沒有什麼難以替代性。其實只需要捅破一層窗戶紙的那一點勇氣，跟龍應台他們當時寫《中國人，你為什麼不生氣》那樣幾篇雜文的勇氣差不多，只要捅一下你就會發現，那其實是紙老虎，因為它並沒有真實的力量。皮之不存毛將焉附，這些東西其實都只是一層毛而已，背後的皮才是真實的東西。

[00:02:20]一般來說，在政權主體更迭以後，如果原有的統治階級政治傳統足夠好的話，是可以堅持到一百年之久的。像法國的德雷福斯事件，很明顯就是這種情況。保王黨人在早已經失去政權、共和國都已經到第三共和國的時候，還仍然壟斷著外交界和軍界的主要權力。德雷福斯事件的核心其實也是一個主體問題。它的核心就是，講法語的猶太人、法蘭西共和國的公民是不是真正的法國人的問題。他們是還是不是，實際上就是在挑戰法蘭西共和國的民族構建原理，也就是法蘭西國民這個概念的邊界原理。共和派捍衛的就是1789年的那種理性的認同原則，共和主義者顯然都是法蘭西共和國的國民；而保守主義者、封建主義者企圖把猶太人剔除到法蘭西的範圍之外，因為他們的法蘭西是君主國的法蘭西，是由君主和貴族組成的，猶太人只不過是被保護者，他們是不在這個體系之內的。他也就是夾在中間，充當一個標誌性的人物。當然，現在我們看到的結果就是，保王黨的殘餘勢力經此一役以後基本上被掃除了。到第一次世界大戰的總動員以後，舊的法蘭西軍隊和外交界當中的貴族氣息到現在已經基本不存在了。可能還有一點殘餘，像法蘭西榮譽軍團之類的。整個時間過程反反復複花了一百年，這是因為法蘭西貴族也是中世紀封建制度的主力、樹大根深的緣故。

[00:03:59]國民黨和它帶來的這批知識分子儘管被文革後的中國小知識分子吹成大師，但是他們的地位是極度脆弱的。他們的勢力也就是民國十年以後才勉勉強強依靠教育部和師範學校的這些脆弱的聯繫建立起來的。所以，像毛澤東這樣不信邪的流氓突然一擊，就使他們狼狽不堪、醜態畢露。當然，毛澤東打倒了他們以後，證明自己手下的流氓無產者是一批更糟糕的人物。於是他們在1978年以後又開始借屍還魂，試圖製造神話，使後生晚輩覺得他們才是真正牛逼的人物。但是實際上，如果你跟伊斯蘭世界的教法學家比一比的話，就會發現他們的根基其實是非常薄弱的，一陣風就可以吹散。而在臺灣呢，他們甚至連實業界的核心位置都沒有占到。真正可以構成有機共同體的，像醫生、律師這些職位，他們從來沒有染指到。他們在臺灣的勢力，其實還不如在馬來西亞的馬華的勢力。在這兩個地方，他們走的都是士大夫的路線，是依靠公立學校為生的，而公立學校在社會上所占的位置跟過去的科舉沒有辦法比。它本身的性質就註定了，任何一派在其中的統治地位都是不能持久的，只要有足夠勇敢和有地位的同等的知識分子出來，直截了當地從他們的理論依據的源泉 — — 從西方引進其他派系的思想資源，寫幾篇文章，就可以輕而易舉地戳破他們像紙一樣薄弱的、象徵性的優勢地位。所以，這件事情基本上是不用怎麼操心的。實質性的東西才是需要操心的，例如軍事文化的傳統和外交界盤根錯節的老關係，這個才是真正最難戳破的地方。

[00:05:58]主持人：您剛才提到軍事和外交，您之前也常常提到，在東亞的殖民帝國，軍事和外交這兩個部門基本上都是由殖民者來負責的。到目前為止臺灣應該也還是這樣，就是老國民黨留下來的那一批在外交界和軍事界的技術官僚。我們現在看到，例如蔡英文把謝長廷派去日本作為政治上的任命，或者蔡英文派哪一個將軍去美國做軍售或者軍事合作的交流，我們沒有辦法確定她知不知道裡面哪一個人是可以信任的。對於這種事情，她真的沒有辦法做有效的甄別或者是我們所謂的忠誠測試嗎，還是說這種事情只能靠個人跟個人之間的關係？

[00:06:53]劉仲敬：實際情況是這樣的，問題是出在雙方面的。國民黨帶來的那一批人自身的根基是很淺的，他們其實是遠不如北洋時代留下來的那批人 — — 就國際知識來說的話。他們之所以留在那裡，一方面是因為殖民主義的體制是刻意排斥本土人上升的。所以本土的精英只能在民營企業或民間社會的醫生、律師、教師這一方面上升，在跟政府有關係的這一方面很難培養出自己的精英階級。戒嚴解除以後，政治方面的精英走的都是議會路線和群眾動員路線，他們都是社會活動家和議會活動家，因此在這一方面是極度缺乏經驗的。這一點甚至比1945年和1911年的情況還要糟糕。

[00:07:41]實際上，國民黨這個體制是橫向地切斷了明治憲法輸入東亞的一整套體制。嚴格說來，1911年的中華民國 — — 我稱之為是第二次諸夏聯盟的各省，跟朝鮮和臺灣一樣，是明治憲法的三級輸入。明治憲法假如是一個源頭的話，那麼朝鮮半島和臺灣是二級，像滇軍、川軍、粵軍這些其實是三級輸出，它們實行的體制都跟明治憲法的軍國民主義差不多。例如，中學生在上課的時候是要接受軍訓的，中學教師就是他們的軍官，而且他們是實彈射擊、實彈演習的。就是假定有朝一日像普魯士在普法戰爭時期或者像明治日本進行戰爭動員的時候那樣，中學教師自動就是中級軍官，他們底下的班長之類的就是低級軍官，普通的中學生就是他們手下的士官生。如果是主持國民自衛隊或者是預備役軍隊的話，這些中學生就是鄉里面那些沒有讀過書的一般青年的天然軍官。所以，辛亥革命的時候，川軍的主要將領是一幫中學教師。原因很簡單，中學教師本身就是拿槍的人，他們手下那些中學生本來平時就是預備役軍官，然後一旦到革命的時候，他們立刻就把他們鄉里的青年動員起來了。於是，中學教師做了都督，他手下的一幫中學生各自做了部長，中學生手下的那幫鄉里青年就變成新的川軍的主力了。閻錫山的晉軍也是這樣組織起來的。結果，辛亥以後各省的實質憲法就表現得跟明治到昭和的日本憲法非常相似。後來所謂的軍閥政治，跟昭和的軍閥政治其實是一母同生，只是有輩份上的差異。

[00:09:31]他們面臨著的同樣的問題就是，這些軍閥跟民政系統是兩個獨立的系統。這恰好也是昭和日本憲法的特點，軍部跟政府是平行體系。因此，都督府手下一般來說有一個總司令，還有一個民政黨或者政務院，各省的名稱不一樣。政務院長就是法定的總理，但是他管不住軍隊。國民軍總司令通常是，要麼是直屬于都督的，要麼就是都督本人兼任的，就像是明治憲法的軍部是直屬于天皇本人一樣。這樣做的結果自然會產生軍閥政府。而日本畢竟還是源頭，所以它比較健全，還是經過了大正民主以後，在昭和時期軍閥政府才浮出水面。而辛亥的各省基本上過了兩、三年時間，議會政治就陸續垮臺，軍閥政治就直接浮出水面了，那是因為它自己的格局更脆弱一些。而臺灣之所以會有二七部隊、雄中這些東西，朝鮮戰爭的時候之所以會有中學生拿著掃把上戰場，現在看起來好像給人以可笑的印象，但是實際上這些人在當時就是能打仗的，本來就計劃好是軍隊的核心的。

[00:10:38]如果從當時的路線跳過1924年以後的這段共產國際輸入列寧主義體制的歷史，那麼他們直接產生自己的軍事精英是不大費事的。從高砂義勇軍和雄中那些預備役軍官，從川軍、晉軍、閩軍這些中學生軍官，那就像是從1924年的愛沙尼亞獨立戰爭的那些中學生軍官那樣，直接產生出自己的國軍傳統，本來是順理成章，一點都沒有什麼中間的障礙。但是，中間的列寧主義政權把這個自然發展的過程給打亂了。以後新時代的不要說是中學生還是大學生，都是毫無戰鬥力的人。他們變成了純粹的文人知識分子，變成了遊士。本來像那樣的學生軍官應該是土豪的，但是現在培養出來的大學生都是游士，憑嘴炮過日子。他們只能夠引進知識分子的理論，通過寫文章來發揮自己的影響力，就自動地從土豪變成游士了。原有的軍事傳統遭到了破壞，這是一個嚴重的傷害。但是已經做到了這一步，就沒有辦法了。

[00:11:41]現在的問題就是，從選舉路線起家的民進黨在這方面有沒有充分的認識。如果有充分認識的話，把原有的傳統續接上還是很容易的，你可以直接引進美國各州的國民自衛軍體制或者法國的國民自衛軍體制。這些國民軍的軍官要麼就是地方上信用比較好的商人、土豪之類的，要麼就是中學教師、醫生之類的，總之是為民眾所仰望的人。他們的軍事技術不需要有多高，象徵性地受一點訓練、能夠動員民眾就行了。然後把正規軍和國民自衛軍的界限打開，把例如退伍軍、在鄉軍人和士官生學校的訓練跟國民自衛軍的訓練機制接通。大概用二十年時間，自然而然就能夠培養出本土的軍事傳統來。這完全是看執政黨方面的意識。它如果想做的話，在重洗地方基層選舉和基層社會治理的同時，就要把民團做起來。臺灣在這方面比中國好。中國的軍隊是黨軍，軍訓是為了虐待大學生的一個SM訓練，它並不指望大學生軍訓能夠學到什麼，所以全民普遍沒有戰鬥力。黑社會那麼能打，實際上不是因為黑社會能打，而是因為全民都沒有戰鬥力。而臺灣基本上是所有年輕人都服過兵役，有大量的在鄉軍人 — — 這是它比較接近於日本的地方。所以，它要搞這樣的以在鄉軍人為核心的民團，然後接通民團和正規軍，是非常容易的。而且，對於財政軍事體制來說是有益的。好的財政軍事體制要有大量的儲備軍官，同時卻只有一支較小的軍隊。這支軍隊像學校一樣培養出大量的軍官，然後在關鍵時刻能夠一下子擴充幾十倍，但是平時這些假定的士兵都在民間，不用國家花錢來養，國家只養少數的軍官。日本現在的自衛隊就是這種體制，這是最適合於臺灣的體制。

[00:13:42]這個體制要執行的話，就需要另外一隻腳 — — 就是民間國民自衛軍的這一隻腳來跟正規軍銜接。而過去之所以不能銜接，是因為黃埔軍的體制是蘇聯的體制，跟日本式的國民軍體制是不能銜接的，兩個體制同時存在實際上是會打架的。現在正好就是，黃埔軍的體制現在已經弱化到基本上變成一個技術官僚性質的東西了。技術官僚是一個政治中立和政治軟弱的集團，它沒有明顯的政治屬性，所以受到另一種政治屬性的侵襲的時候，它是沒有抵抗力的；而黃埔軍是一個政治集團，如果受到直接攻擊的話，它是有抵抗力的。可以說，技術官僚的政府像辛亥以後各省的政府那樣，一般來說第一屆政府是革命黨人組成的，然後就會出現技術官僚的過渡政府，然後政府就會轉移到諮議局手裡面，就是因為技術官僚政府是一個中立政府，在政權更迭的時候它是沒有抵抗力的。現在的黃埔軍等於是跟現在的蔡英文政府的整個作風一樣，都是一個民國初年常說的那種名流內閣或者人才內閣。人才內閣的特點是什麼呢？就是政治上軟弱。政治上強大的政府，不是說它的組成人員學歷高、行政能力強或者技術能力強，而是說在背後有強有力的政黨或者是有強有力的群眾動員力量。而專家組成的政府恰好是政治上最軟弱的，因為它背後沒有保護人。在全世界歷史上，每一次出現專家內閣的時候都是改朝換代的前夕，說明舊的統治集團已經行將崩潰，而新的統治集團還沒有強大和自信到足以理直氣壯地打出自己的旗號的地步。但是這是早晚的事情，因為一般來說一姓不再興，解體的統治集團是很難再重建的，技術官僚的政府作為過渡以後，遲早要讓位給新人。

[00:15:41]現在就是新人要培養自己的政治精英的時候了。照英國的說法就是，假如工人階級要參政、加入過去只有貴族和資產階級控制的國會的話，那麼他首先要像迪斯雷利說的那樣，要培養出自己的工人貴族階級。獨派致命的弱點是什麼呢？不是在於國民黨怎麼樣壓它，或者是共產黨多麼壞，或者是美國怎麼不合作。所有人的致命弱點都是在自己身上。獨派的致命弱點就是，它抱怨別人的時間太多了，在培養自己的精英階級這方面做得太少了。如果你自己的精英階級培養得很強的話，你就不用再抱怨別人了。恰好相反，你會感到你沒有時間抱怨別人，你先去搶佔了各個位置再說，讓別人喝著西北風抱怨你吧。抱怨別人這件事情是在野黨和失敗者的思維方式還沒有消失的結果，對於現在的時勢來說是極其糟糕的。現在你需要有一種建設性的思維，需要有一種培養精英和維持精英機制的整個體制。這個體制過不了幾年，比如說到2025年的時候，就要迅速地派上用場了，所以你實際上沒有像法蘭西第三共和國那種長達幾十年從容地搞教育改革、搞國民兵役制改革的時間。

[00:17:06]主持人：最近有一位美國的政治人物，共和黨曾經要參選州長的葉望輝先生，他提到，臺灣自認為自己是國家，但是美國的很多州也是state，也是國家，所以其實臺灣可以與對臺灣友好的各州發展特殊的、有針對性的關係，而且與每一個州的產業和民眾有特殊交往也可以影響州裡面的政治人物。您對這樣的說法有什麼看法？

[00:17:42]劉仲敬：這就涉及三個概念了：邦國(State)、民族國家(Nation)和帝國(Empire)。我寫過一篇文章，《帝國、邦國與民族國家的想像》，就是指的這三種國家形態。因為中文很不清楚，所以三者經常是混在一起的。State是典型的中世紀的邦國，佛蘭德是一個state，它有西班牙國王和勃艮第公爵，但是並不妨礙它是一個state。美國是1789年以前建立的國家，所以它的nation性質不明顯。這是英語系國家 — — 我稱之為經驗主義建構形成的民族國家的特點，因為它們是繼承了中世紀state的傳統。英語系國家一般來說更經常用state和country，很少用nation。Nation的政治建構色彩極度濃厚，是1789年以後那兩種類型 — — 法國系理性主義民族國家和德國系先驗主義民族國家的典型特點。從根深蒂固來講，像植物一樣生長起來的state實際上是比政治建構起來的nation更優越的模式，但是它需要有一個像歐洲中世紀那樣的連續的歷史傳統。也就是說，在歐洲以外的地方，特別是在遠東這樣的地方，它很難允許你有這樣長的時間去慢慢生長。所以外圍的國家一般都是走的理性主義和先驗主義的構建，需要有一個非常人為的建構的過程，否則時間來不及，很容易在建構還沒有鞏固的情況下就被外敵所破壞了，因為你的環境比它要惡劣得多。能夠緩慢生長的，那是在大海的保護之下才有的特殊現象。

[00:19:30]所以，美國是一個聯邦，United States，各州的聯邦，實際上是各邦的聯邦。那麼美國是一個國家還是一個聯合國？它的性質是不清楚的。它主要是出於國際交涉的緣故，所以在跟別的nation打交道的時候，它勉強說自己是nation。但是，美國國會並不像英國國會那樣是主權者。英國國會是公開的主權者，巴力門(Parliament)除了不能使男人變成女人以外，沒有什麼不可以做的；而美國國會是沒有這樣的權力的，美國憲法當中沒有主權者的概念，這是全世界的特例。所以亨廷頓說美國憲法是中世紀都鐸憲法的繼承者，跟近代歐洲的國家建構脫節。但是它要跟歐洲核心的外交體系打交道的時候，它必須擬制自己為nation。同時，美國又是一個帝國。它通過北約和聯合國之類的體系，在世界上發揮了羅馬式作用，所以它是一個事實上的帝國。帝國指的是什麼呢？它不是一個有皇帝的國家，而是一個國際體系。在國際體系當中，像雅典或者羅馬這樣的國家掌握有壓倒優勢，所有的盟邦都惹不起它，所以它實際上是一個霸權國家。帝國的概念其實不是中文意義上的國家，而是中文意義上的春秋國際體系那種“春秋五霸”裡面的那個“霸”字，帝國精確地相當於齊桓公和晉文公的那個“霸”字。齊桓公和晉文公之外還有其他獨立于它的邦國，但是這些邦國惹不起這個盟主或者霸主。實行霸道就是實行帝國。帝國不是一個國，而是一個國際體系。國際體系當中的最強者行使帝國主義權力。所以，美國同時擁有這三重身份。

[00:21:08]但是，這一套在美國之外 — — 至少是在英語世界之外是不能玩兒的。英語世界之外的國家如果處在地位不安全的情況下，最好還是老老實實地去搞nation。這個nation能夠給它以最大的安全，至少在短期內是這樣，它在時間上是耽誤不起的。從法理上講，臺灣不能把自己弄成一個state，只能把自己弄成一個nation。而且，原來的中華民國法統也是按照nation來建構的。如果把自己搞成一個state，那就要涉及到，比如說中華民國是不是要重新劃成一個獨聯體，然後獨聯體內部有各種不同的state。中華民國五族共和的意義就是說它是一個“清聯邦”，大英帝國解體以後有“英聯邦”，清帝國解體以後有“清聯邦”，英帝國的各邦和大清帝國或滿洲帝國的各邦形成了一個鬆散的邦聯的關係，而每一個主權實體一不高興就要退盟，像是四川和雲南動不動就要宣佈退出中華民國的那個樣子。這個退出中華民國、退出善後會議、退出國會的做法，就像是印度或者南非退出英聯邦、烏克蘭或者格魯吉亞退出獨聯體一樣，意思就是說，中華民國在他們的解釋當中不是一個nation，而是一個國際聯盟。那麼中華民國真實繼承的是什麼？臺灣這個中華民國繼承的不是1912年的五族共和的法統，而是1946年的這部憲法的法統。1946年的憲法不承認它是一個五族共和的邦聯，而1912年的憲法是承認的。所以，這兩個都叫做“中國”的政治實體在法統上是有差異的。你要是捲進了這個差異，這方面的糾纏就會沒完沒了。

[00:22:54]1912年的憲法當中確實是可以容許各個可以隨時退盟的state存在的，像美國南北戰爭以前的各州那樣，雲南和四川都多次使用過這種退盟權利，但是這個聯盟是大清帝國的合法繼承。如果使用這個法統的話，那麼臺灣不可能做這個“清聯邦”的state了，它不是大清帝國的一部分，它只能做比如說大日本帝國的一個state。假如大日本帝國按照英聯邦的方式解體，那麼韓國和臺灣都是日聯邦的state。按照這種模式去走的話，在法理上是通的。按照中華民國憲法去走的話，在法理上是不通的。但是日本由於戰敗的緣故，它沒有成立這個聯邦，而是直截了當地放棄了臺灣的主權，卻又沒有說明這個放棄了的主權歸誰，所以形成了一個法理上的真空狀態。因此，state的法理獨立之路在邏輯上是矛盾的，還不如直截了當按照法蘭西式民族構建的方式，根據政治認同的方式，認同臺灣獨立的人就建立一個1789年式的臺灣民族民主國家。這種法蘭西式的民族構建方法是建立在政治認同的基礎上，而不是建立在血統、文化、語言或者任何其他的基礎上，只要多數公民認為要建立這個新國家，它就可以切斷舊有的法統，開啟新的法統，擺脫這方面的糾纏。

[00:24:25]但是外交方面是另外一回事。臺灣要想搞院外活動集團的話，是可以用美國各州的方式。這跟外交承認是兩回事，外交承認方面，你不能用state。用state等於是你只相當於一個德克薩斯州，而不是相當於是一個獨立國家了。但是院外活動方面，因為美國憲法的特點是，國會是各州產生出來的，控制了幾個要害州的國會議員，你就能夠影響國會了，所以，你在國會當中有一批死黨，在院外活動方面是有利的。但是，院外活動跟國家層面的外交是兩回事。你可以兩者都搞，但是不要把兩者搞混。如果把兩者搞混了以後，你就自動地降低了國格，損失了一部分外交資源，這樣是不划算的。而且，由於美國的親台議員是占絕大多數的，橫跨了兩黨，所以這樣搞只是錦上添花。而且還必須非常小心，就是說你不要為了拉攏一部分人而把他們的敵人得罪了，因為實際上兩黨的主流派都是你的朋友，如果你得到了某一個黨而把另一個黨的很多人得罪了的話，結果你本來是掌握有80%的朋友的，反而只剩下50%或者60%的朋友了，那叫做弄巧成拙。更下一步的民間外交，就是說跟地方上的土豪界人物發展私人的友誼，這個是可以做的。其實跟日本更應該這麼做，而且更有條件這麼做。但是，這些事情都是屬錦上添花性質的。老實說，你就是不做的話，對大局也沒有什麼影響；做的話，反而要非常小心。在不破壞原有格局的情況下，加一點是可以的；如果要冒著擾亂原有格局、破壞原有老關係的風險去做的話，那就要謹慎，甚至可以不做。

[00:26:09]主持人：您提到英語系國家的這種特別混雜的現象。之前您發過一則推特說，美國跟加拿大和墨西哥談出來的自由貿易協議，已經把墨西哥跟加拿大分開了層次：美國和加拿大是用盟友或者盟邦之間的仲裁，但是墨西哥其實是要服從美國國內法的仲裁，而不是盟邦之間的仲裁。您說這是威爾遜世界的一個特徵。可是其實我不太能夠理解，盟邦之間的仲裁，跟比較小、比較弱的國家服從霸主國內法的仲裁，差別到底在哪裡？

[00:27:02]劉仲敬：仲裁就是雙方都能夠接受的第三方裁決，這在中世紀是非常常見的。仲裁體制跟封建主義的司法體制是不能分清楚的，因為封建體制下沒有nation這樣邊界非常清楚的國家觀念。例如，法蘭西國王跟英格蘭國王發生衝突，他們可以請神聖羅馬皇帝做仲裁；英格蘭國王跟諾曼底公爵發生衝突，他們可以請法蘭西國王做仲裁。仲裁者並不一定比他的官大或者能夠管住他，只是在當時的輿論環境和社會環境當中比較有威望。例如，聖路易被人認為是一個可靠的仲裁者，英國國王和他的大臣發生衝突的話，要找法國國王仲裁。但這僅僅是因為聖路易本人名聲很好，換一個名聲不好的法國國王，可能大家就不去請他仲裁了。仲裁機制如果反復進行的話，可能就會演化成為正式的、像海牙國際法庭那樣的仲裁機制。假如聖路易的子孫或者一個繼承人，不斷有人找他仲裁，他不勝其煩，就派幾個代理人主持一個仲裁機制，然後仲裁機制維持了幾百年，它就自動變成一個國際法庭了。或者這個仲裁法庭所在的地方建立了一個民族國家以後，這個法庭就會變成該國司法體制的一部分。德國有很多平行和獨立的司法機構都是這樣造成的。美國和加拿大都是英語系的國家，所以這樣的仲裁機制跟它們本來就包含的、在性質上有很多就是仲裁機制的國內法的法庭的區別是不大的。所以，它可以實行仲裁機制。仲裁機制的原則就是第三方，因此比任何一方的國內法都更公正一些。

[00:28:42]墨西哥的情況就不一樣了。墨西哥的情況是，你要到美國來做買賣的話，那麼入鄉隨俗，你就接受美國法庭的管轄權就行了；但是美國人不肯接受墨西哥法庭的管轄權。這跟英國人在廣州不接受大清律的道理是一樣的，他認為你的法律太野蠻了，我們得不到公正待遇。而墨西哥人到美國卻不用擔心自己得不到公正待遇。這實際上是一個用腳投票的司法選擇，只不過用正式條約的形式固定一下就行了。例如，有一種歷史學派認為，英國資本主義的起源在於英國司法系統的獨立性比較高，所以外國人容易在英國找英國法庭打官司，反過來的情況就不容易。伯裡克利在他的演講中也提到，大家之所以抱怨雅典怎麼怎麼樣，其實就是因為雅典的仲裁法庭最公正，所以外邦人都願意跑到雅典找雅典人仲裁，反過來他們怎麼不到別的地方去找別人仲裁呢？這恰好是我們雅典民主極其先進、能夠來百工柔遠人的一個證明。司法仲裁是一個小規模的用腳投票，各個司法機構通過他們吸引客戶，就像企業家賣自己的商品一樣賣自己的判決，使越來越多或者越來越少的人來他們這裡打官司。然後雙方或各方也要相互競爭，改進自己的仲裁方式。其實所謂的西方的自由，就是在這種不同司法體制的競爭當中長大的。中國人最喜歡談論的什麼軍事上的哪一個雄主明王怎麼怎麼打仗之類的，其實影響是很少的。自由主要是依託司法系統成長起來的，但是具體的司法系統的成長都是些非常瑣屑的小事。像俄亥俄或者什麼州打官司打到最高法院，或者最高法院判決這個判決那個，都是這個體制運作的一個頂層了。這個體制的大部分運作都在日常層面，所以連報紙的新聞都夠不上，簡直就進不了歷史，但就是這種緩慢的、植物性的生長最有助於保存自由。

[00:30:41]美國和加拿大之間能夠搞仲裁機制，是因為它們都是英語國家。英語國家最完整地保存了過去封建自由司法統治的遺產，因此司法體制的權威在英語國家也是最大的，所以它們搞這一套容易搞得比較順。如果它跟非英語國家也搞司法仲裁的話，那麼別的不用說，現成的例子就是世界貿易組織。世界貿易組織跟聯合國一樣，都是威爾遜主義的創造，它的憲法可以說是美國人一手設置的。仲裁機制在紙面上是完全符合美國的理想的，但是實際上卻搞成無限期的扯皮。簡單地說就是，如果你和你的鄰居品行都非常好的話，有一個德高望重的長老說兩句話就能解決糾紛，但是如果你們兩個人當中有一個是無賴或強盜，動不動就要搞各種陰的，那麼像阿凡提這樣的鄉下小學教師出身的業餘法官就沒辦法跟你糾纏得清，因為他既不能打你，而且說理的話他的學問也不高。那麼你們就非得一方面去找軍事專家，一方面去找法律專家，把你們的鬥爭升級，鬥爭升級就意味著成本升高。原先按照阿凡提式或者英國太平紳士那種對德性很高的人適用的仲裁機制，在這個情況下像聯合國一樣力不從心，做出的仲裁執行不了，而且引起的無數糾紛的案卷堆積如山，你那幾個可憐巴巴的小法官一百年都處理不完，於是整個機器在流氓太多的情況下就陷入癱瘓。孔子所謂的德治其實有一點跟西方的保守主義是相通的，就是說，只有人民品德很高的情況下，憲法才能執行，如果人民全都是無賴和壞蛋的話，你不執行專制是不可能的，不執行專制就會直接進入無政府狀態。

[00:32:30]英國國家等於是一個秩序高地，在英語國家行得通的仲裁機制，到海外世界就行不通了。到海外世界，你通過經驗就會發現這種狀況：要麼你撒手不管；要麼你還得按照過去霸權主義和帝國主義的常用辦法，開著你自己的軍艦去強制執行。美國在作為一個中立國的時候，一直在抨擊英國和其他歐洲國家不應該這麼搞，但是其實這就是看人挑擔不覺沉。他以為他在自己的美洲大陸能搞得通這一套，在全世界就能搞得通。結果美國人強制解散了大英帝國以後，立刻就出現在冷戰時期的大面積赤化，因為政治真空一旦出現以後，共產黨員就進來了。共產黨走了以後，情況也沒有變得多好，還是一片混亂，還是沒有強制力就動不動要搞出大屠殺來。比較一下，像英國人那種動不動開幾槍、殺上幾百人的做法反倒是最仁慈的了。因為沒有殺這幾百人，動不動就要死上幾百萬人。而你為了制止死這幾百萬人，又必須死幾萬人去鎮壓他們。這就是仲裁性的機制在缺乏習慣性默契的地方行不通的原因。

[00:33:37]可以說，共同體是有層次的。高信任度的共同體內部，習慣性的默契很高，所以業餘法官的仲裁機制都可以起作用；然後在各方的信任度很低、甚至是人人互為敵國、懷有很深的歷史仇怨和深度的不信任的情況下，你要麼接受無政府主義，要麼接受專制主義；當然，在這兩個極端之間，還有階梯狀的、更接近於這一站或者更接近於那一站的各個層次。在比較高的幾個層次，仲裁手段行不通，但是更硬的羅馬法式的司法還能行得通的；再往下就只有外交和軍事手段才能行得通了。那麼既然世界是分層的，而威爾遜世界只能適用於最高的一層，那就是說，要麼世界貿易組織不能擴大到威爾遜世界的範圍之外，要麼就是它已經擴大了以後，就會像聯合國一樣變成一個完全癱瘓的組織。於是你還是必須找幾個能夠信得過的內部人，在自己內部建立仲裁體制，體制之外的人就要憑權力政治的邏輯說話了。這個經過不是你設計出來的，而是你經過長期嘗試，例如從凡爾賽會議到現在這一百多年的嘗試，發現情況只能是這樣，因為沒有別的什麼辦法，你不得不接受這個角色。

[00:34:52]所以，美國現在正在進入它在1919年企圖把大英帝國趕出去的那個角色。這種做法有點像是多年的媳婦熬成婆一樣。就是說，塑造人類行為的不是你的主觀意見或者理論設計，而是你所在的生態環境。如果在某一個生態環境當中（像在北極一樣）長出皮毛來是有利的話，你怎麼樣設計也沒有用，就是會長出皮毛來。你不要看惡婆婆是多麼可惡，但是你只要有那種宗法式的大家庭的話，你在那種環境當中，就是採取這種策略最有生存能力。或者說，你不要說流氓無產者多麼可惡，在毛澤東製造出來的那種社會環境中，就是當流氓無產者最佔便宜。你不當是可以的，你就要準備吃虧。但是沒有人願意吃虧，吃虧吃到一定程度以後你就會說，我要麼滾蛋好了，要麼留下來的話我就要做流氓做得比你更徹底一些，難道我該一直吃虧麼。川普就等於說是，美國人從青春時代醒過來，覺得我們憑什麼要吃虧？當冤大頭當了一百多年了，是不是應該到此為止？我們親兄弟明算帳，誰也別占誰的便宜好不好？他開始有了這個想法，然後後來的事情就會相應發生了。這裡面有一個附帶的推論，就是說，在有些地方你是做不成好人的，你做好人的結果就是要做死人。例如，我之所以要跑出來就是因為，要麼我在中國，就要做一個失敗者，要做一個成功者的話，我自己就要做毛澤東那種人才行。如果我不願意這麼做的話，願意保持自己道德上的清白，那麼我非得跑出來不可。中國人一般來說不是偽君子就是壞蛋，也就是因為這個原因。除了非常年輕、剛從學校裡面出來的人以外，他早晚會面臨著這樣的選擇的。而且你可以合理地推測，現在的成功者，無論怎麼說，他們實際上全都是壞蛋，沒有及時轉型成壞蛋的人早就被整死或者逃跑了。

[00:36:48]主持人：您剛才提到中國是一個互害的社會，可是在中國內部有沒有一個共同體？共產黨內部的核心可不可以算是一個共同體？雖然它可能是一個邪惡的共同體，但它是一個共同體嗎？

[00:37:02]劉仲敬：這要看你怎麼定義了。狹義的共同體定義就是，它的組織資源必須為正。也就是說，在自然環境當中，他們彼此之間仍然能夠不相互坑殺，仍然能夠維持得住，在其他組織度比較低的地方，它能夠征服別人。按照這種條件，共產黨不是。基督教徒或者穆斯林可以在沙漠當中去團結生活，開荒之類的，能夠活得下去；共產黨人還等不到那個地步，就要開始自相殘殺了。但是如果是從馬基雅維利主義的意義上講，只要有行動能力的都可以算共同體，那麼它也可以算。共同體都有建構和解構兩方面。狹義的共同體是，我建構我自己的共同體，同時打倒別人的共同體。基督教徒一方面是迫害希臘羅馬的多神教徒，把他們的哲學家什麼的都給殺了，用這種手段奪取了政權，但是他們自己是能夠建構起來的。他們之所以能夠打敗別人，是因為他們自己內部有團結力。滿洲人能夠征服明國，是因為他們在塞外自己就能夠建構起來，他們的建構能力比關內的士大夫要強，所以強組織打敗了弱組織，它打敗弱組織的解構能力是它自己建構能力的一部分。

[00:38:13]但是，共產黨是純粹破壞的。按照我那個麵包蟲的比喻說，它是資本主義的麵包房裡面長出來的麵包蟲，它是以消滅資本主義為原則的，就像麵包蟲是以吃光麵包為原則的，麵包蟲做不了麵包師。在資本主義社會以外，養不活共產黨，就好像是在沒有人住的地方就沒有蟑螂一樣。蟑螂是變不成野生動物的，因為它必須依靠人類廚房的垃圾為生，共產黨必須依靠資本主義的垃圾為生。它每一次把資本主義吃到剩餘物資已經沒有了、大家都快要挨餓的情況下，它就要死了。只有在剩餘物資足夠多、大家隨便浪費、到處亂扔東西 — — 就是所謂的白左橫行的時候，它才能夠成長得起來。這是它負組織度的一個明顯證明。你要注意，能夠過好日子的共產主義都在西方。一方面它沒有執政，另一方面它是吃資本主義剩餘物資為生的。一旦它在資本主義的邊緣地帶，比如像是俄國或者中國那種地方，建立了自己的國家，也就是說麵包蟲掌握了廚房，要負責給自己做麵包，而且原有的麵包師被他們殺掉或者趕走了，然後他們就立刻開始自相殘殺了。這就是它負組織度的一個明顯證明。

[00:39:22]這一點跟滿洲人和蒙古人是不一樣的。滿洲人和蒙古人有一定的機會，比如說，我維持不下去了，我可以退回去，繼續自己原有的生活方式。它的組織度是來自于原先的部落組織，然後它退化以後，就變成跟明朝士大夫一樣的人，變成普通的讀孔孟之道的地主士大夫了。優勢消失以後，它就被明國十八省的士大夫推翻了。被推翻以後，剩下來的殘餘的滿人跟周圍的人看上去就沒有什麼很大的區別了。但是兩者都還是有弱組織度，只是比不上他們的滿洲祖先的組織度。他們並不是自相殘殺的人，而是能夠維持比如說像鄉里親黨、宗族這樣一種比較鬆散的共同體形式的。而共產黨如果失去了權力的話，那麼它裡面出於投機目的加入共產黨的這些技術官僚立刻就會變成別的黨派的成員，或者像是切爾諾梅爾金那樣，就變成了新政權的技術官員了。其中真正的共產主義者 — — 不是幹活的人，而是真正的共產主義者，他們很快就會恢復到十九世紀社會主義那種狀態，變成待在自己的小圈子裡面相互攻擊的一些loser的鬆散組織，而且永遠不會再回來了。

[00:40:46]主持人：如果除去這兩部分的人，共產黨還有一個強力部門的核心，包括執行計劃經濟的核心，還有情報部門和軍隊部門的核心。這個核心有那麼容易把自己洗白轉型嗎？

[00:41:02]劉仲敬：洗白是非常次要的事情，重要的是實際掌握的權力。如果你在你自己的小圈子裡面實際掌握了權力，哪怕這個圈子之外的人全都在罵你，對你是沒有什麼影響的，除非他直接打上門來。洗白不洗白這件事情，對統治本身來說關係非常小。你只要維持一個哪怕是地下的武器或者資金的輸入渠道就行了，輿論上面以非常弱的關係影響的絕大部分觀眾都是吃瓜群眾。他們的贊同或者譴責，無論是真實的還是冤枉的，對你的行為很少會發生什麼實質上的約束作用。如果你受他們的行為的影響的話，那你會處在非常尷尬的局面：你如果執行了他們喜歡的事情，像克倫斯基經常做的那樣，他們並不能保護你或者幫助你；你如果執行了他們反對的事情，他們也不能損害你。你如果使政治跟著輿論走的話，很容易把自己放在脆弱和危險的位置上。

[00:41:59]當然，經濟上的計劃官僚和強力部門的官僚是兩回事。在共產黨國家，強力部門，軍隊和公安，都是共產黨的自己人，他們的行為模式是共產黨性質的，但是經濟教育部門不一定是。經濟教育部門的技術官僚最初的出身可能是被打倒的那些資本家或者企業裡面留下來的那些技術專家，所謂的控制使用，後來就是大學教育之類的培養出來的這批人。這批人的行為模式，跟世界上大多數地方的官僚甚至是市場經濟體制之下大企業的管理人員沒有什麼明顯區別。如果我們認為西方大企業的管理人員管理得很明智、而國家計委的管理很不明智的話，那實際上是因為，他們的信息反饋機制不一樣。美國大企業，例如軍工大企業，碰上有虧損的情況，碰上東西賣不出去的時候，它會及時止損，因為它面臨著有效的信息反饋體制；但是同一個人，如果發生了社會主義革命、他的企業被沒收了、共產黨留他當總經理的話，這樣的反饋機制就消失了，他弄出來的東西都是國家預算包買的，他不受這個機制的刺激，接受不到有效信息以後，他也會採取一模一樣的行動。不是說這兩種人本質上有什麼不同，而是他們所處的信息反饋機制有什麼不同。

[00:43:17]但是軍隊和公安這些部門的人就純粹是共產黨人，他們是隨時隨地都在相互殘殺之中的，所以他們的主管人員一般來說也是很少善終的。即使在共產黨存在的時期，一般來說都會被自己的同僚在經過很短一段時間就吃掉。其實共產黨一直都在搞大清洗，並不是三十年代斯大林那時才搞大清洗，包括在撥亂反正的時代，包括在改革開放的時代。所謂的改革開放時代實際上是新經濟政策的放大版，也就是說，讓一批技術官僚去負責搞錢，劃出幾個部門讓白區黨去主持，等於是把白區黨的管轄範圍從境外移到了境內，但是核心部門和強力部門仍然是一樣的。所以在改革開放的過程當中，共產黨的核心部門實際上仍然是無時無刻不在搞大清洗，只不過那時候別人的注意力並不怎麼放在他們身上，所以他們搞出來的那些事情就被忽略了。例如，現在可能沒有幾個人記得陶駟駒吧，陶駟駒就是九十年代的孟建柱。公安部的領導從來沒有一個是善終的，即使是在今天有很多人意淫的江澤民時代或者胡耀邦時代。他們的命運始終跟1930年代斯大林時代的幹部和1960年代毛澤東時代的幹部是一模一樣的。在新經濟政策時代和改革開放時代，他們仍然是不斷地在殺人和相互殘殺的。就是因為有這批人存在，你就可以合理推斷，改革開放一定是騙局。如果它不是騙局的話，它就會解散這樣的部門。這樣的部門不解散而且強化，就是說它時刻都在準備著捲土重來。只要把錢、技術或者其他東西弄夠了以後，它一定會捲土重來的。

[00:45:24]主持人：到底什麼時候香港快到了不發明民族就沒有活路的境地？是在一地兩檢和高鐵延伸到香港境內呢，還是它最近不發簽證給國外的記者呢，還是其實在更早，甚至在1997年回歸之前，這個節點就已經出現了？

[00:45:48]劉仲敬：實際上，哪怕根本沒有共產黨，始終是中華民國，香港的命運都是不發明民族就會死。即使它被一個像印度或巴西這樣的中華民國吞併進去了以後，它也會像是果阿這樣的葡萄牙人城邦被印度共和國吞併了以後一樣走下坡路的，或者像我講過的桑給巴爾在被坦噶尼卡吞併成坦桑尼亞以後那樣，它原先的優勢就會漸漸被侵蝕。所以，香港沒有在1960年代發明民族是一個錯誤，沒有在1990年代發明民族是一個更大的錯誤，現在發明民族已經是亡羊補牢了。

[00:46:26]從西方的角度來看，什麼樣的國家最合它的胃口呢？那也是要看歧視鏈的。最好是搞成韓國這樣，有一個形式上的民主，同時大家還能夠做買賣；如果不行，第二等，就要有一個威權主義的獨裁者，政治上是獨裁的，但是經濟上還是資本主義的，而且也不會製造出難民來；第三等級，那就是克倫斯基式的、阿拉伯之春式的管不住手下的形式上的民主政府，或者是黎巴嫩化的土崩瓦解的政府，製造出大批難民來，讓我們非常麻煩；第四等就是最下一等，出現了像薩達姆或者阿薩德這樣反西方的獨裁者，西方不大能夠區別像阿薩德和薩達姆這樣國民黨性質的獨裁者和真正的共產主義獨裁者，所以其實這一等還是可以分為兩等的，但是西方輿論基本上區別不了，總之這一等是最下一等。

[00:47:28]江澤民時代的中國能夠混得下去，就是它在極力冒充李光耀和蘇哈托那一級的政治上獨裁但是經濟上資本主義的體系，被人認為是一個合理打交道的對象，而且比第三等的那種難民橫行、讓西方人非常頭疼的形式上的民主國家要好一些。形式上的民主國家給你製造出大量難民來，同時又沒辦法做生意發財，那還不如一個獨裁而能夠實行資本主義又沒有難民的國家。但是如果它跳回到阿薩德或者真正的共產主義那種狀態，形成一個敵視西方的集團，那麼它造成的威脅就比簡單的難民大得多。道理很簡單，是一支軍隊的威脅大還是一撥難民的威脅大？難民你實在對付不過的話，你可以狠一狠心，把他們踢出去，但是軍隊和情報機構卻不是你想踢就能夠踢的。等到搞到最後一步出現的時候，就是最糟糕的情況要出現了。在這個情況下，即使是難民橫行都不算是很大的威脅了。

[00:48:30]當然我們也可以從馬基雅維利主義的角度講，二十年前雙方之所以能夠達成這樣自欺欺人的協定，以至於犧牲了香港，把香港交給了中國，理論上講它是交給一個威權主義的做生意的政府，而不是交給一個共產主義或者反西方的獨裁政權，這是一個隱含的默契，但卻是一個註定要被犧牲的默契。它其中包含了這個含義：八十年代和九十年代的中國包含有今天的敘利亞和阿富汗那樣的大量的無業的年輕人口，他們隨時都可以變成張獻忠，向四面八方輸出難民；但是今天的中國已經沒有幾億潛在的難民，而是只有幾千萬潛在的難民，大部分人口是老年人，如果發生動亂的話，他們會死在原地。這個區別就很大了：幾千萬難民能夠沖到越南或者俄羅斯，但是他們沖不遠；幾億難民就不好控制了。

[00:49:23]可以說，一方面是中國欺騙了西方，本來是一個反西方的獨裁政權，被化妝成為一個親西方的獨裁和市場經濟政權，使他們換到了二十年時間並且得到了香港；另一方面，西方也欺騙了共產黨，它把共產黨能夠真正威脅西方的唯一武器 — — 難民武器給刪掉了。今天的中國如果像在九十年代 — — 就是王力雄寫《黃禍》的那個時代那樣說“如果你們不支持我們，我們垮臺了以後難民四散”的話，那麼也就是緬甸或者越南會覺得自己倒黴，大多數人根本連難民都難民不起來，會死在原地，因此它的威脅能力已經大大降低了。再過五到十年，中國每年出生的人口就會降低到一千萬以下，這時候就進入一個連難民都很難放得出來的時代了，這時候的崩潰就是一種原地糜爛和死亡的狀態。這時候，雙方都進入了不怕翻臉的狀態。

[00:50:19]只是在這場遊戲當中，香港作為一個交換品，被犧牲了。之所以被犧牲，就是因為你沒有自己的政治主體。如果你有自己的政治主體的話，要犧牲你是不太容易的。這就是組織和政治的重要性。你不能說是假設你有錢就會有人來保護你。實際上歷史上所有的有錢人或者資本家，只有有自己武裝的資本家才能夠建立我們所謂的資本主義，其他人都是歷史的犧牲品。這個要害問題實際上是不能含糊也不能抱幻想的。不能你一廂情願地說，我們是威權主義就一定是威權主義，我們是受保護的一定是受保護的。香港的民主運動可以說跟中國那些基督教會、民小或者其他什麼人一樣，他們是按照韓國路線組織起來的。他們是預先假定你是一個威權主義的、發展市場經濟的獨裁政府，可以通過民間運動的方式一點一點逼你分享出權力來，使公民社會存在，但是這個想法是完全落空的。等於是，你養了一頭老虎，卻把它當成是豬一樣，你一定要用養豬的方法去養老虎，被吃掉的一定是你。這個根本路線的錯誤是無藥可救的。

[00:51:33]有句話叫做教拳容易改拳難。假如你是一個老師，你寧可訓練一個什麼都沒學過的小孩，沒有先入之見，比較好訓練；你不能訓練一個四十歲的成年人，他已經接受另外一套了，讓他把原來學會的東西忘掉，從頭開始，那是很難的。現在他們的處境就是教拳容易改拳難。所以，凡是在演化的分支上走錯了路，就會出現這樣一種情況：越是階級地位高，你死得反而越慘；越是成就大，你死得反而越慘。無產階級像小孩那樣，他的沉沒成本很低，隨時可以掉頭；而資產階級知識分子和上層人物，因為他們原先在錯誤的方向已經投資太多，而錯誤的方向一旦被證明是死胡同、必須迅速轉型的話，他們最難轉得過來，最容易死在原地。投資越多，原有的階級地位越高，在這種情況下反而滅絕得越慘。所謂的共產黨鬥地主鬥資本家之類的，就是顛倒階級秩序，原先滿洲帝國、儒家社會和民國時期留下來的精英之所以如此脆弱，如此迅速地垮臺，恰好就是因為這個原因。他們原先走的那條道路一旦被證明是死路，他們就是死得最慘的。

[00:52:46]但是他們現在還抱有幻想，就覺得，共產黨過去以後，他們還會回到自己的精英地位。但是這是一個錯誤，就是因為，中國是一個奧斯曼主義的體系，解體以後才能解決問題，解體以後，舊的知識分子、地主資本家和上層人物就像是歐洲在拉丁語時代培養的那些精英一樣，同樣沒有他們的位置。九十年代的時候很多國民黨人和大陸的自由派人士都認為，共產黨走了以後中華民國可以復辟，中華民國的法統可以回到大陸，諸如此類的。但是實際上，國民黨在臺灣的下場清楚地證明了此路不通。他們將隨著舊中國體制一起死去，新一代的精英是來自于草根的和民間的社會，他們培養出了自己的精英，要把原有的這些精英階級以民主的 — — 也就是體面的方式排擠出去，未來同樣也不會有這些人的位置。

[00:53:41]香港培養出來的民主勢力如果放在韓國去，正好可以當韓國的左派；放在香港，他們將來的前途將是滅絕。香港現在等於說是，1960年代以後麥理浩之類的英國統治者給他們製造的一個虛擬的未來，在這個虛擬的未來當中，即使是最窮困的人也有公租房，也能夠受到基本的教育，也講文明禮貌，能夠過體面的生活，每一個人都有體面的生活，在這個社會當中可以形成一個小的西方式的社會。這個小型的西方社會當中有自己的中產階級和小資產階級，這些中產階級和小資產階級渴望像他們在世界其他地方的階級兄弟一樣實現民主。現在的香港民主派是他們的子弟。他們是對付不了流氓的。他們可以對付韓國軍政府或者智利軍政府，但他們對付不了共產黨的無產階級專政。

[00:54:32]現在他們處在一個奇特的窗口期：他們暫時在香港這個小範圍內處在比民進黨1980年代在蔣經國統治下更有利的地位。國民黨是半個列寧主義政黨，它要整你的話，它是會耍流氓的，儘管它的流氓程度不像共產黨那麼大。例如，如果你去搞了什麼美麗島事件，按照國家法律來計算的話，這不過就是一個治安案件，或者是罰點款，或者是判很短的刑期，好像是嚇不住什麼人，不足以構成足夠的威嚇。但是我如果派特務來製造交通事故、殺你全家的話，這個威嚇效果就足夠大了。沒有這一套恐怖手段的話，僅僅按照成文法的方式，那麼它是維持不住威懾的。但是香港是英國法官的天下，實際上現在你在香港搞民主運動或者獨立運動的話，比民進黨在七、八十年代的臺灣反而更有利，因為港英當局留下的司法體系跟英國人一樣是不會耍流氓的。照他看來，你幹了什麼？哦，違反了交通秩序，擾亂了治安，導致了垃圾清掃工作不能正常進行，這是什麼破事兒？顯然就是依靠罰款和治安處罰能夠解決的問題。幹這一行的人，他還會害怕你的罰款和治安處罰嗎？顯然這一套鎮壓不住任何人。

[00:55:53]那麼接下來會怎麼樣呢？那就非出動流氓手段不可了。首先，香港這個小圈子是比國民黨的臺灣文明程度更高的一個小圈子，所以兩蔣父子時代的臺灣跟中國的共產黨一樣，把香港看成精神污染的一個源頭，但是香港背後的這個中華人民共和國卻是比國民黨更流氓的一個超級流氓。所以兩者衝突的結果就是，遲早有一天，它會一腳踢開港英留下來的這些基地，自己跳出來耍流氓。那一天也就是，中國徹底停止偽裝，因此也不再需要香港這個輸液管。如果它需要跟西方發展關係的話，門面總要維持；如果跟西方徹底扯破臉的話，那就一不做二不休，像對待上海一樣對待香港就行了。這一天是早晚要來臨的，而且恐怕是近在咫尺了。中國哪一天跟美國徹底決裂，可能就是這最近幾年的事情，那麼香港也就沒有什麼五十年或者二十年了，就在此時此刻，過去的英國留下的司法系統就不再能夠保護你了。

[00:56:59]那時候的香港，1960年代以後英國統治和亞洲四小龍產業鏈轉移製造的這個香港中產階級會突然地像傷口上的痂皮一樣被撕下來，留出一個流血的傷口。歷史記憶上的香港，就是萊佛士爵士在1830年代看到的那個香港，跟馬六甲和1854年的上海一模一樣的香港，就會出現在我們眼前。在這樣一個香港當中，起作用的是黑幫大佬、走私販子、妓院老闆、人口販子。各種像電影《紅番區》裡面的黑幫的人物，在這塊大地上橫行。在其中夾雜著很多匪諜團體，他們像潘漢年在1940年代的上海一樣活動，通過走私、滲透或其他方法向東南亞前進。而本地最強大的力量不再是中產階級的知識分子，不再是體面的小企業家，不再是教會領袖和教育界人士，而是這些不知體面為何物，像黃金榮、杜月笙和澳門的崩牙駒這樣的人物，在維持香港的獨立，也只有他們才能夠維持香港與廣東或內地的不同。他們當然還是有一定的歷史傳統的，他們的根紮得更深，能夠維持得更久，我估計在共產黨維持統治的整個階段內，像這樣一個黑幫統治的香港都會一直存在，而在共產黨不復存在、變成軍閥混戰以後，這樣一個黑幫統治的香港仍然會像是民國軍閥混戰時代的上海灘一樣長期存在。

[00:58:40]這樣一個香港仍然是相當重要的，各路軍閥和共產黨殘餘政權都需要這樣一個香港為他們從事各種活動，但這樣一個香港是根本談不上普選或者其他什麼東西的。最可惜的地方就是，普通法留下來的體系和議會政治的初步在這種情況下多半會像上海工部局留下的遺產那樣很難保住。所以，在這種情況下你必須未雨綢繆。你搞得文明體面，像遊蕙禎、周庭這樣，看上去就像是天真的女學生這樣的人，是領導不了和維持不了這樣的格局的。他們必須讓位於提前就已經儲備了武器、學會了走私、可以跟黑幫大佬打交道、有濃厚江湖氣息的另外一批人。這批人必須從現在就開始培養，遲則不及。香港的時間窗口是極度逼窄的，幾個月到幾年，無論如何不會拖到2025年以後。這一批人肯定要被白左罵，他們事實上也跟黑社會不會有很大區別。但是，有這批人，香港才有可能劫後餘生，過了這個關口以後也許還能夠活得過來；如果沒有這批人，香港就活不過來了。

[00:59:55]當然，現在培養出的這批民運或者獨派的精英也有它的用處。我的意見就是，他們現在至少應該分出一批人撤退到英國、日本或其他地方去，在海外組織一個流亡政府。因為照他們受的訓練和他們的行為模式來說的話，在將來這個黑幫橫行的香港，他們是註定要當犧牲品的。但是如果在西方組織一個流亡政府、搞院外活動的話，他們恰好是受輿論同情的對象，而且也符合他們自己的專業能力，能夠發揮最大限度的作用。有他們存在的話，列強也許會想起來，香港跟中國不一樣，跟廣東不一樣，在將來也許會拿出紅藍鉛筆來施加一下援手。這樣心不在焉的一點點出入，對於西方人來說是根本可以忽略不計的東西，但是對於像黎巴嫩這樣的外圍國家那就是生死存亡的差別了。

#完#