2025年特朗普（Donald Trump）就職後，一系列國際政治事件震驚全球：面對俄烏戰爭，特朗普直接與澤連斯基（Volodymyr Zelenskyy）爆發白宮罵戰；面對全球經貿，特朗普毫不猶豫在4月發動「解放日」關稅戰；面對中東亂局，特朗普從提議「接管」加沙到應對後續的以色列、伊朗衝突，各種驚人之舉層出不窮。這種赤裸展現權力政治的美國，引發了各方探問與擔憂：特朗普是否正為自由國際秩序送終？
5月16日，中華文化永續發展基金會舉辦「永續發展的王道途徑國際論壇」，台灣大學社會科學院、21 世紀基金會、王道永續指標亦參與協辦，邀請到美國加州大學聖地牙哥分校特聘教授、美國藝術與科學院院士大衛·雷克（David A. Lake），以「自由國際秩序的終結：全球化、深層對抗與未來？」（The End of Liberal International Order: Globalization, Deep Contestations, and the Future?）為題，講述以特朗普為代表的當前挑戰從何而來，自由國際秩序又將走向何方。
雷克既是美國政治學會暨國際研究學會前會長、國際政治經濟學會創辦人暨主席，也在國際關係理論、國際政治經濟學上發表大量經典著作，包括《國際關係中的層級制》（Hierarchy in International Relations）、《間接統治：美國國際層級制之成形》（Indirect Rule: The Making of US International Hierarchy)，更是美國大學通用政治學教科書《世界政治：利益、互動與制度》（World Politics: Interests, Interactions, Institutions）的共同作者。國際政治經濟學會也設有「大衛·A·雷克獎」（David A. Lake Award），頒發給每年年會上的最佳論文，以表彰雷克對於國際政治經濟學的貢獻。
圍繞演講，《香港01》推出系列報道四篇，本篇為第四篇，聚焦現場提問後半段。
提問四：我有兩個問題，第一個是關於民粹主義。您提到全球化正在塑造發達民主國家的民粹主義，而這種有害現象可能導致民主衰退，您認為這是可逆的嗎？要如何停下這一進程？
第二個問題是關於日本。您認為像日本或歐洲國家這樣的國家，能在自由秩序衰落的時候貢獻一己之力、發揮任何作用來拯救秩序嗎？它們的角色是什麼？
雷克：關於第二個問題。我的第一本書就是關於英國的衰落，以及所謂「國際經濟支持者」（supporters within the international economy）的崛起。當時我就在書中探討，在英國管理國際經濟的能力衰弱後，美國或其他國家會不會挺身而出、強化現行規則？我試圖提出的論點是，是的，這完全有可能，但集體行動問題還是相當嚴重，各方或許可以建立一套領導人的多邊合作機制，但實踐上還是很困難。想想20世紀70年代，面對全球經濟衰退，美國總統卡特（Jimmy Carter）嘗試了所謂「火車頭」（locomotive）政策，希望日本、德國、美國三個國家帶頭增加財政支出，以此刺激國際經濟，將世界拉出衰退。但最後美國做到了，德國和日本卻沒有。
因此針對你所提議的，「火車頭」其實就是一次明確的嘗試，但事實也證明這種合作非常脆弱。當然我認為可能性始終存在，但我也認為這需要克服一些重大障礙，才能建立更協調的集體領導。
至於民粹主義是否可逆，在過去一個世紀左右，發達工業化國家出現幾個具規模的民粹主義政黨。而在多數情況下，它們都是少數派、接著逐漸衰落。如果不擴大自己的政治議程，這些政黨就不可能成為多數派，也就很容易走向消亡。例如加拿大農民聯盟（Canadian Farmers Alliance）就因堅持其自己的民粹主義理想，所以不斷在選舉中落敗，最終也因此消失；但反觀其他「相對成熟」的民粹政黨，就為贏得選舉而擴大政治平台，且逐漸進入主流。
但美國的不同之處在於，美國當前的民粹政黨幾乎就是多數，並且已經先後贏得兩次選舉，因此它並沒有動力去「磨平棱角」（sand off the rough edges）、努力成為「更主流」的政黨。我的預期是，民粹主義還會在美國持續一陣子，我無法告訴你20年後會發生什麼、我也沒有那麼好的水晶球，所以我不會假裝猜測，但我預計民粹主義會伴隨我們一段時間，畢竟它不只已幾乎成為多數，還擄獲了作為美國兩大黨之一的共和黨。我不認為這種動態，會在下次選舉、甚至再下一次的選舉中，出現變化。
提問五：關於後西方（post west）或後自由主義（post liberal）秩序的樣態，各界已經有很多討論。有些人認為，情況可能會像「新冷戰」（new cold war），也就是存在兩個大國、兩個集團；但也有人認為，美國衰弱後，國際秩序會走向多極，阿查亞（Amitav Acharya）最近就寫了一本關於這個主題的書《曾經與未來的世界秩序：西方衰落後全球文明為何能倖存》（The Once and Future World Order: Why Global Civilization Will Survive the Decline of the West）。當然他的觀點始終如一：印度正在崛起，世界格局將與「舊冷戰」時期不同，美國不再是超級大國，國際則存在多個權力中心。您對此有何看法？
雷克：即便是在兩極格局和冷戰時期，全球也存在具有一定自治空間的區域子系統（regional subsystems），例如東南亞的東盟（ASEAN），就是相互認同的國家集團所形成的區域子系統，成員彼此在冷戰競爭的陰影下密切合作。
因此，我認為「多極」並不是特別新穎的現象。中美仍會是世界最大的兩個經濟體，就像房間裡的兩頭大象，持續對國際體系的結構產生影響，這是我的預期；但這不表示，其他單一國家就不能發揮重要作用，例如印度、巴西、金磚國家等，它們也可以在國際政治中扮演重要角色，或者擁有相對獨立、各自運作的區域子系統。
因此，我與阿查亞的觀點並不一定存在矛盾，阿查亞的觀點可能更鼓吹多極化進程，而我的觀點也許更悲觀，我認為中美競爭將使許多關係的結構比他預期的更長，但我認為我們之間並不存在真正的不一致。
提問六：近期特朗普訪問中東，他在當地看到許多軍事干預（military intervention），也因此對前總統們有了許多抱怨，認為美國為改變當地政權做了大量工作，最終卻只是在浪費資源，而這種做法也在美國導致了很多批評。另外，美國試圖抵制將在南非舉行的G20峰會，原因據說是美國領導層不喜歡這種「搭便車峰會」（free-rider summit），認為這將進一步剝削美國資源，美國也不願再為這類國際機構或組織提供公共財（public good）。
但我認為特朗普對「搭便車者」的憤怒是有問題的，也就是其他觀察家同樣批評的：霸權本身其實能通過提供公共財，來從歷史積累的利益中獲得最大好處。正如剛過世的知名國際關係理論家奈伊（Joseph Nye）所說，與其他搭便車者相比，司機其實獲益最多。不知您怎麼看待這個批評？
雷克：是的，我完全同意批評是對的，不過我會用有點不同的方式來描述它。
是的，美國提供了一些公共財，但正如你所說，公共財依託的規則本身就有利於美國。其實一直以來都是這樣，制定規則的一方會在其他國家能夠遵守的範圍內，制定對自己有利的規則。這不是傳統意義上的談判，不是美國站出來要求制定一套規則，你還是要有追隨者，談判本身的角色時期相當邊緣，而這套規則最終也賦予了美國特權。
我認為特朗普和他圈子裡的人不明白的，是美國其實長期從這套規則獲得了各種好處。例如，特朗普顯然不滿歐洲人搭美國國防保護傘的便車，但我的理解是，這是美國為了要控制歐洲外交政策，所必須付出的代價。
在冷戰期間，歐洲不被允許與俄羅斯聯繫，任何通訊都要經過美國，美國也控制了各種議程，包括軍備管制、使用武力協議等。如果歐洲完全自主，並且能夠自行保衛國土，那也就可以奉行更加自主和獨立的外交政策；但正是因為它依賴於美國，美國就能制定自己想要的規則，控制盟友獨立行動的能力，以及獨立違背美國利益的能力。
例如1956年的蘇伊士運河危機，就是歐洲違背美國意願的極少數案例。當時英法入侵埃及，並沒有得到美國的事先批准，於是美國直接威脅要讓英國破產（美國政府刻意拋售英鎊、否決英國向國際貨幣基金組織的貸款申請、停止向英國的經濟援助），作為回應英國也迅速撤軍。
顯然，控制所有西方盟友外交議程的特權，能為美國帶來巨大收益。而為創造這種依賴，美國就需要為他們提供安全，這本質上也是一種交易。但現在美國希望歐洲獨立，這就意味著美國也將失去對歐洲的影響力。
而這種長期的控制機制，似乎完全超出特朗普政府的思考範圍。當前美國正以強制推動有利美國的交易，來追尋短期優勢，卻忽視了美國在國際秩序的長期特權與利益。
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2025.7.2
