當旅行不只是景點奔波，而是一場與自己對話、與在地連結的優雅體驗？
學學與大腳旅行社自 2024 年跨界合作河輪盛宴廣受好評，本次邀請「河輪女王」大腳旅行社曹淑鈴，與爾亞品牌顧問公司共同創辦人鄭夙雅深度對談，除了搶先劇透 11 日豪華河輪盛宴 「秋訪萊茵河」，更分享豐富的旅行經驗。跟著兩位資深玩家，一同展開這趟關於風格、歷史與生活美感的巡禮。
Q¹ 很高興邀請到前李奧貝納營運長、爾亞品牌顧問公司共同創辦人鄭夙雅 Sylvia，與業界人稱「河輪女王」、大腳旅行社曹淑鈴董事長一起對談，能不能先分享，「旅行」這件事對於妳們的意義？隨著人生階段與年齡的改變，旅行的意義是否也有所改變？
曹淑鈴（以下簡稱 Crystal）：我是在 20 歲決定走觀光這條路的。大學讀的是實踐家政，那段時間對我來說是黑白的。後來我決定重考，並用「刪去法」把不喜歡、不能、沒興趣的全部刪掉，最後只剩旅遊。從 20 歲唸書、上班到現在 62 歲，我每天都還是開心、興奮。旅遊業真的太有趣了。
我算是幸運，能把工作當興趣、當生活。像是如果我想去京都，就會自己設計行程、推薦給客人，或照客人的想法安排，就像自己在旅行。雖然不是每趟都賣得好，但每一趟都是我的心血，做起來就很快樂。
大腳旅行社董事長曹淑鈴 Crystal
鄭夙雅（以下簡稱 Sylvia）：Crystal 說「安排行程就像自己要去玩一樣」，真的是一個很重要的關鍵詞。如果能把工作跟興趣結合在一起，真的是人生最大的幸福之一。
我 40 歲以前都在會計相關領域任職。大學念東吳會計，也因此讓我透過會計專業有不錯的工作和收入。回頭想想，我覺得自己很幸運。因為在旅遊的過程中，總是會遇到像 Crystal 這樣的「旅伴」。
我大概三十出頭、還在智威湯遜廣告公司的時候，參加了幾次海外 regional 的會議。我注意到與會的外國同事白天穿得正式專業，是典型的上班族風格，但到了晚上就會換上晚禮服或派對裝。從那時候開始，我便學會了這個「壞習慣」，也學會了出門要準備「日裝」和「夜裝」，所以後來我的行李從一箱變兩箱。每次出門都像打仗一樣，要打包、要準備，真的很累。
但我說我幸運，是因為我的旅程可以分成兩個階段：第一個階段是與工作相關的旅行。記得當時在奧美促動行銷，我們的亞太區老闆非常熱愛亞洲文化。那段時間，我們在亞太的業績很好，幾乎每隔一兩年就會有一次 regional meeting。我印象最深刻的一次，是包下了吳哥窟所在的暹粒，真的像整座城市都在為我們服務。後來會議也曾到馬爾地夫、印度等地，雖然現在早就忘記內容，但我永遠記得那些地方的美好。這些旅行讓我可以在工作的同時體驗不同文化，而且完全不用擔心安全問題。
後來自己創業，我有兩位非常熱愛旅行的合作夥伴。今年六月，我們要一起去布拉格和柏林，他們早就把所有行程安排好，有人負責找厲害的 B&B，有人安排 fine dining。唯一交代我的事情就是「行李自己拿」，這是他們對我唯一的要求。
所以談到人生階段的旅行，前期是工作驅動的。雖然廣告產業壓力真的很大，但也正因為這樣，我才有機會接觸到各種不同的文化。我很感激這些機會，讓我能欣賞並體驗這些文化。
後來的旅行，像是幾年前去西班牙、葡萄牙、南法，純粹就是年紀大了，比較常坐在咖啡店慢慢喝、慢慢看。對我來說，每一趟旅行帶回來的「東西」很重要。雖然搬行李真的累到要死，但我覺得人的記憶就像《海底總動員》的多莉一樣，很容易消失。所以我會買一些東西帶回來，提醒自己這趟旅程的回憶。我們搞廣告的人最喜歡講「記憶點」。這些小物品對我來說，就是記憶的錨點，非常有意義。
最後補充一下，談到 20、30、40、50、60 歲旅行的差異。我只能說，60 歲以後我還是會旅行，但真的拜託，讓我在旅行時休息一下可以嗎？
「秋訪萊茵河」隨行講師，同時也是資深廣告人鄭夙雅 Sylvia
Q² 妳們會如何定義「理想的旅行」？從哪些面向來規劃設計？
Sylvia：今年我規劃去柏林和布拉格，原本一開始其實想去義大利的威尼斯跟佛羅倫斯。為什麼？因為我看了一些電影，覺得威尼斯太美了。不過後來發現，今年剛好是聖年（Holy Year），旅館價格飆漲太多，我們想了想，還是改去柏林和布拉格。
我下一次最想去的地方是托斯卡尼。因為當年看了《托斯卡尼艷陽下》後，我就很希望能在那裡好好「生活」一下。我心目中理想的行程是停留兩週、最多一個月，住在某個小鎮，早上去市集買菜、自己煮飯、喝咖啡、散步晃晃，完全沉浸在「義大利式生活」裡。我真的太迷戀那個畫面了。
多年前還在奧美促動行銷時，有一年客戶招待我們去巴黎。我們清晨去逛菜市場，看到水果和起司，到現在都還念念不忘。不過因為我不會講義大利文，所以我覺得至少要有朋友陪，最好有人幫我規劃行程，還要會開車。總之，這就是我心中的大願望。
另外還有一個小心願。有一部安潔莉娜・裘莉演的電影，背景就是威尼斯，我記得裡面的飯店超美！我也想住那種老飯店，復古、典雅，三天兩夜就好，我就會非常滿足。雖然我知道那裡住宿超級貴，但只要能住上幾晚，我就會覺得自己像個老公主。
這就是我心中的理想旅行。
Crystal：因為旅行是我的工作，只要能出門我就很開心，去哪裡都好。
從 20 歲念完書進入這個行業開始，我就不斷在旅行。從東南亞一路玩到美國、歐洲，甚至中南美洲。對我來說，印象最深的地方一定是中南美洲，像是祕魯、厄瓜多、薩爾瓦多這些國家。雖然感覺有點危險，但實際上我只要能出門，就很快樂了。
我也很喜歡日本，不管是京都還是東京。大家總說東京很繁華，但其實只要離開幾個主要地區，像新宿、東京車站，搭電車半小時左右，就會進入郊區，生活感就出來了。
我有個朋友很厲害，在東京買了上百套房子，很多就在車站旁。有時我們去住，他剛好有空招待我，我就會覺得這裡生活感太強了吧！因為日本的都市規劃很特別，車站一出來就是商店街，日常所需都很集中，住宅稍微離遠一點，但生活機能依然很好。就算住得比較偏，也不覺得不方便。
所以我的旅行方式，也從過去那種「大旅行」轉變成「每天都是旅行」。像我們今天來 Sylvia 這個「太太的客廳」就很有這種感覺——我們提早到，還去看了公園裡的盛開的鳶尾花，整個行程就像找到了一種新的節奏。
Sylvia：我很想呼應一下 Crystal 提到的「生活感」。我心裡的想像就是走進當地的生活感——英文叫 live like a local。
還在前廣告公司工作時，我們有一次去東京出差。有一對日本夫妻朋友約我晚上喝咖啡，他們帶我去村上春樹以前開的一間小酒吧。雖然他早就不在那裡了，但整個空間非常有氛圍。說真的，那趟東京之旅讓我印象最深刻的，就是那個晚上。
所以我很同意 Crystal 說的，「生活感」太重要了。到了某個年紀，真的沒辦法再跑滿檔觀光行程。反而是當你真正進入當地生活、融入那個節奏時，旅行才會留下最深刻的回憶。
Q³ 能否分享至今印象最深刻、最念念不忘的一場旅程？以及覺得特別的原因？
Sylvia：第一個是很多年前的南京之行，其實不是旅遊，而是出差。當時我特地安排了半天，原本想找在地導覽走走，結果臨時沒成行，現在非常後悔。
那次的起心動念，來自齊邦媛老師的《巨流河》。她在書中寫到年輕時有一位感情甚篤的空軍飛官張大飛，他後來在抗戰中殉職，安葬於南京的航空烈士公墓。多年後兩岸開放，她回到那裡拍了照片。當我看到那張照片時非常感動，心裡想，也許有一天，我能站在張大飛名字前，輕聲說著我是誰。雖然最後沒去成，但那是我第一次感受到，當一本書或一段音樂，讓你與某個地方產生連結，那種感動是很深的。
第二個是兩年前，我去了南法的紅土城「魯西永」（Roussillon）。那天走累了，我在城裡找了個地方喝冰啤酒。當下我突然有個感觸：為什麼大家都住在同一個地球上，但這裡的人，能讓自己的家、整個小鎮這麼美？從街道、建築、甚至路人的穿著，就感受到一種生活品味。
所以，請不要再跟我說旅行可以增廣見聞、讓人成長之類的話。真正的成長，是來自於自己的內在和反省。
最後一個是去印度的經驗。那時參加一個資深主管的訓練課程，參加一場訓練課程，地點在貴族夏宮改建的飯店。從建築、動線到光影設計，就能感受到那是一個文明古國的氣場。那一刻，我突然理解，也原諒了曾經遇過那些態度高傲的印度長官。有些印度人因為種姓制度，眼睛長在頭頂上，但當你站在那樣的文化底蘊中，你會明白，那是一種根植於文明的自信。
還有一件事我一定要說：印度路邊的拉茶真的超好喝！我看到很多外國人喝都沒事，就放心嘗試，結果真的很好喝，而且完全沒拉肚子！
Crystal：剛剛 Sylvia 講印度的時候，我想起之前跟幾個朋友一起去印度玩。有一天半夜，他們竟然跑去當地的花市，買了好多玫瑰花瓣。印度的花很特別，他們會把花莖全部剪掉，只留下花瓣。所以買回來的是一大袋一大袋的玫瑰花瓣。然後，他們半夜就跑到恆河邊去撒花。恆河是當地人用來火化遺體的地方。但他們選在太陽升起的時候，把花撒進河裡。那畫面讓我印象非常深刻。
德國紐倫堡也給我很大的觸動。紐倫堡是神聖羅馬帝國時期的首都，二戰時高達 95% 的建築被炸毀。但德國人竟然靠著戰前的照片與建築藍圖，把整座城市一磚一瓦重建起來。他們不是重蓋一個新城市，而是「復原」一個舊城市。
所以現在去紐倫堡看到的古老建築，看起來好像有幾百年歷史，但很多只有五、六十年。那時我住在一個被城牆圍起來的區域，聽說整圈大概 5 公里。有一天心血來潮，我就真的花了一整天，沿著城牆繞了一圈。但讓我印象最深的，是那個城市的「復舊感」——人和建築是一起生活的。那些重建出來的歷史建築，不只是觀光用的，而是被當成日常的一部分。人們就在那樣的空間裡進出、生活，新生活和舊城市融合在一起。
紐倫堡還有一個有趣的地方是薑餅。因為中世紀時是重要的貿易中心，來自中亞的香料都會經過這裡，像胡椒、薑、鹽等等。當地人就用這些香料做薑餅，流傳至今。其實在德國，每個城市都有自己的香腸跟啤酒。這次行程去萊茵河〔立刻報名〕，一定要去科隆試試淡啤酒。
還有一次是在秘魯庫斯科的菜市場。除了賣吃的、日用品，還有一些當地的草藥，是以前薩滿治病會用到的那種。當地人跟我說：「如果你想真正了解一個地方的味道，就去市場看看。」我在那裡看到他們吃什麼、用什麼，那些東西的氣味、擺法、顏色，全都透露出當地文化。下次如果還有機會，我一定還要再去那個市場逛逛。
紐倫堡為德國巴伐利亞邦的第二大城，僅次於慕尼黑。圖片來源：Unsplash
Q⁴ 在旅行中，妳們會特別為自己或同行者創造哪些專屬儀式或時刻，讓旅程更有情感、溫度與記憶點？以及在旅行中創造儀式感的訣竅？
Sylvia：雖然我看起來生性樂觀，其實也滿神經質的，常常擔心買不到自己喜歡的東西。每次旅行，我都會帶一套喜歡的杯子。
記得還在李奧貝納的時候，第一次單飛德國出差。那次我帶了兩樣東西：一隻熊和一組北歐的杯盤。到飯店後，我先確認附近有小型超市、走路不會迷路，就去買了起司和櫻桃。回到房間，熊擺上去、盤子裝好，就像回到家一樣。雖然人在外地、心情很興奮，但那些東西會讓我感到心靈平靜。
所以現在我出國買東西，會選擇能馬上用的，不用太複雜，因為旅行本來就累，但這樣的物件，反而會成為很棒的記憶點。
我要強調的是：東西買來就是要用！旅行時也是，要讓它進入你的生活。
Crystal：我也很愛買東西，不過跟 Sylvia 買的東西不太一樣。我不太講究儀式感，因為對我來說，旅行本來就是生活的一部分。我覺得自己滿適合做這行的，因為我好吃好睡，也願意嘗試各種食物，所以對「儀式感」沒有那麼執著。
通常我會買一些實用的東西，比如衣服、鞋子，像我之前在德國就買了鞋子。後來我發現，因為出國的機會變多了，我身上很多東西其實都是旅行中買來的。這不算是儀式感，比較像是一種收穫。
跟 Sylvia 一樣，買得多了，眼光和觸感自然也會變好，基本上不太會買錯。所以，說到儀式感，我覺得還是得睜大眼睛，好好看看身邊的東西。
Sylvia：其實講到儀式感，當然會稍微浮誇一點。我也會買衣服，像上次去法國南部，就被那邊的棉質和花色迷住了。買到最後，如果店員會講中文，可能會問我：「小姐，妳是要回去做批發的嗎？」
我想分享一個笑話。那次歐洲行的第一站，一下飛機我們就去逛跳蚤市場，想順便調整時差。結果一進去看到滿滿的東西，簡直像走進我家後院。當時我看到一條白色亞麻桌巾，質感不錯，挺重的，大概有兩斤，本來標價十歐，我隨口說「五歐」，對方竟然立刻答應。結果，那天我們從早上十點逛到晚上十一、十二點，我就這樣一路提著那條桌布走了十二個小時。
最好笑的是，途中我還數度想把那條布丟進巴塞隆納的垃圾桶，我心想：「我為什麼要帶一條兩斤重的五歐桌布？」但後來發現真的挺實用的，鋪在民宿的餐桌上，整個氛圍都不一樣了。反正朋友們也很支持我擺玩這些小物件，讓我覺得非常開心。
Q⁵ Sylvia 在《再累也要浮誇》一書裡，分享對於杯盤餐具的熱愛，特別是皇家哥本哈根瓷器 Royal Copenhagen 的收藏。想問 Sylvia在旅行中，有沒有買過「最想推薦給大家」的杯盤或餐具、背後有什麼故事？曹董能否也分享近期的旅程中，最想分享的紀念品？
Sylvia：這個外型像西瓜、裡面還有栩栩如生西瓜籽的瓷器，是我在葡萄牙波多的一次意外收穫。原本只是想去 Livraria Lello ，號稱是「全世界最美的書店」，沒想到途中路過 Vista Alegra，一走進去就連續被驚喜打中。
第一個驚喜，這個品牌竟然有兩百多年歷史，而且是葡萄牙皇室等級。第二個驚喜，是價格出乎意料地親民。我記得還拜託店員：「Please be careful, carefully packaging！」最後他幫我包裝得超大，我整個行李箱直接少了一半空間，只好安慰自己：「這樣就不能亂買了。」
有趣的是，隔年生日，那對旅伴竟然特地上網幫我訂了同品牌的「西瓜高腳拼盤」送我。雖然運送過程中碎了，但我超感動，光是這份心意就夠了。也因為這件事，我更堅定一個原則：像這種易碎又心愛的東西，一定要 hand carry，不是因為貴或便宜，而是如果好不容易帶回來卻碎掉，真的會心碎。
在里斯本回台前一天，我去了小偷市集（Feira da Ladra），那時行李幾乎都打包好了，我一直記得旅伴提醒我的那句話：「要讓妳怦然心動的東西才能買。」這次我學會兩件事。第一，我在台灣其實逛了很多西洋古董店，看得多、買得多，已經不是什麼都能讓我有新鮮感。所以我開始只挑真正缺的、會用的。
我買了六個紅白色盤子，因為我收藏的青花瓷比較多，這種配色反而稀有，而且一個才五歐，台灣可能要八百、一千，怎麼看都值得。我腦中馬上就有畫面：這一組回台灣就是要拿來吃飯用的，最好要有四人、六人、八人份（雖然這次只買到六個）。另一個單品，是在另一攤挖到的。其實買東西不一定每次都要整組整套，那樣太匠氣了。只要搭配得宜，比如紅釉、花草紋的共通元素，就能營造出協調感。
購於里斯本的瓷盤
說到色彩搭配，我真的要把功勞歸給學學。當時我們在學學上了一門色彩學的課，對我來說根本是一種啟蒙。因為我本身是學會計出身，標準的理性腦，對色彩完全是門外漢。但那門課打開了我腦袋，讓我第一次對「色彩搭配」有了全新的理解。
那些色塊的搭配方式，真的讓我大開眼界。比方說紫色，其實就是紅配藍，如果在紫色的盤子上幾片金黃色的法國吐司，加一點奶油，就會有視覺上的和諧感，不只是顏色協調，而是彼此對話——就像在餐桌上，有一場無聲的 conversation。
選物時如果你挑的是同一系列，那當然簡單，它們本來就設計來一起的。但更進一步，其實你可以透過「場景想像」和「色彩搭配」，讓來自不同文化、不同材質的東西也能彼此呼應。
我以前常說買器物是在繳學費，現在我會先想像使用情境。像我是奶油控，當我看到一組奶油碟和奶油刀，就忍不住腦補畫面：熱麵包、一小塊奶油、一片餅乾，它們簡直是命中注定！
但空間有限，我也不能買太多。雖然如此，我對胡椒罐、鹽罐這種小物還是有執念，總覺得餐桌不能沒有它們。但我不建議大家買，因為鹽會受潮。這組比較貴，要三十歐元，是整趟旅程中比較高價的，但它的玻璃質感和底部的陶黑釉色，真的非常少見。
質感極佳的胡椒罐與鹽罐
還有清酒杯，是我在京都的老市場買的。我當時就在想，就算在米其林餐廳，如果可以讓大家挑自己喜歡的杯子，那也是一種儀式感。像有次我請朋友來家裡，我就端出托盤讓大家自己挑杯子（但不能帶回家啦），那過程真的好玩到不行。
選喜歡的杯子，清酒也會變得更好喝
我一直覺得器皿很神奇。有時候，哪怕只是吃一串水果、一塊麵包，只要擺在對的盤子上，整個氛圍都會不一樣。
最後想引用我的夥伴在《再累也要浮誇》裡序言的一段話，他提到韓劇《出走日記》裡的一句台詞：「早上醒來的時候會因為想到那天是禮拜六而開心十秒，就這樣每天集滿五分鐘，這就是我撐下來的生存之道。」人生每天都該追尋一點快樂。不是那種要連續五個小時的快樂，而是零星的小快樂。像是天氣太美了，是五分鐘的快樂；剛剛在樓下差點買衣服，是三分鐘的快樂；被 Crystal 稱讚，是十分鐘的快樂；跟大家分享，又是三分鐘的快樂。這些零碎的快樂，加總起來，一天也能有兩、三個小時的幸福感。
我有時也會懷疑，自己是不是太貪心，總想追求很大的快樂。但回頭想想，旅行途中買到一件心愛的器物，那種短暫卻真實的快樂，很美好。
Crystal：這一組木雕是我在坦尚尼亞買的。他們的木雕工藝很有名，尤其以馬賽族為主，身形高䠷。我選了一對男女雕像，女生頭上頂著一個器皿，據說是當地女性日常生活中常見的姿態。而且他們會用很多彩色串珠來裝飾，整個人像身上都像掛了節慶的光芒，原始又華麗，真的滿好看的。
來自坦尚尼亞傳統男女雕像
接下來這個紫色陶盤，跟 Sylvia 的西瓜一樣，都是葡萄牙的知名品牌 Vista Alegra，他們是葡萄牙最大、也是全世界第六大的陶瓷工廠。我當時只敢買小的，怕太大帶不回來。現在看過 Sylvia 的收藏，覺得不要這麼保守了。下次再去，我應該可以挑戰大件的——想想那個震撼感，放在空間裡一定超有氣勢！
葡萄牙知名品牌 Vista Alegra 瓷盤
第三個是秘魯的「生命樹」，我自己也很喜歡，象徵原始的信仰文化，真的很有趣。我是在亞馬遜河的船上買的。我當時一看到就被吸引住了，上面有花、有樹、有鳥………整個作品充滿生命力，色彩鮮艷又協和，光是看著它，心情就會變得很好。
小巧又充滿細節的生命樹
(未完待續…)
------------------------------------------------------------------------------------------------------
鄭夙雅Sylvia / 爾亞品牌顧問公司共同創辦人
4 年級生最末段班、5 年級生的外貌、6 年級生的體力、7 年級生的好奇、8 年級生的親娘。曾擔任李奧貝納營運長、學學文創志業總經理、奧美促動行銷董事總經理、陽獅廣告公司董事總經理，廣告年資逾 20 餘年。曾服務麥當勞、賓士、三星、可口可樂、海尼根、家樂福、大潤發、英美菸草、花旗銀行、和成 HCG、統一、綠藤生機、微熱山丘、鮮乳坊等客戶。
