專訪：苗博雅

原文於2018.07.23刊登 作者/ 安風龍 與 丘琦欣 Brian Hioe

《破土》編輯丘琦欣和安風龍在今年的5/12訪問了苗博雅，討論她競選市議員的過程，以及社會民主黨的現況等等。

丘琦欣（以下簡稱丘）：可不可以先跟不認識妳的人自我介紹呢？

苗博雅（以下簡稱苗）：我是苗博雅，我目前是一個台北市議員的參選人。我第一次參選是在二Ｏ一五年的時候，因為加入社會民主黨的籌備跟成立，代表社會民主黨在台北市的第八選區參加立委選舉。在那時候拿下兩萬一千票的成績，百分之十二點五，其實算是有史以來非藍非綠中成績最好的。在此之前，我是一個社會運動工作者，在台灣廢除死刑推動聯盟工作，從事司法改革運動。那是我出社會之後第三份正式的工作。在這個之前，其實我從事的是蠻傳統的法律工作，就是在律師事務所跟科技公司當法務。這一方面就是來自於我個人的興趣以及我從台大法律系畢業的背景。

丘：二Ｏ一六年為什麼妳會決定參加選舉？今年為什麼又決定再參加一次？

苗：參加二Ｏ一六年那次選舉，其實是在二Ｏ一五年年初做的決定。在當時其實台灣的整個社會充滿了機會也充滿了焦慮。因為在二Ｏ一四年三一八結束後，當然，公民運動有了很大的進展。可是同時呢，作為對照，在政治界裡面其實進展非常的少，包括我們講太陽花運動有四個訴求，但其實都沒有真正的完成。雖然召喚了這麼大的能量出來，好像還是沒有辦法去創造想要的改變。所以，在面對二Ｏ一六即將來的大選，在二Ｏ一五年初，其實最重要的課題就是，經歷了這麼大的公民運動之後，到底台灣的國會能不能夠有第一次實質的政黨輪替。因為這在台灣民主化三十年來，從來沒發生過。對於一個民主國家來講，國會三十年來多數黨沒換過，這是很匪夷所思的。所以對我而言，這是我認為當下一個很重要的政治的課題。例如說，蔡英文當（選）總統當時，看得出那些跡象，而且台灣人也已經經歷過兩次總統的政黨輪替，只是國會從來沒有發生過。所以當二Ｏ一五年社民黨的創辦人范雲來找我談這件事情的時候，我確實覺得國會改革是很有意義的一件事情。它可以是台灣民主發展史的一個里程碑，所以我覺得我們應該盡力去打造，促成這件事真的發生。所以，應該說那真是我當下覺得「好，我可以參選」最大的原因。

丘：了解。妳覺得今年，二Ｏ一八年，有什麼改變呢？在妳的策略方面，或者是環境？

苗：你的策略是指說我的競選策略，還是我對政治的想法？（丘：都可以） 政治的大環境上來說，我覺得現在跟二Ｏ一六年當然不一樣了。因為，政黨確實全面輪替了，所以，上一次是我們希望給比較進步的力量一個機會，這次其實是對進步力量執政成績，或是對進步力量的表現打成績。對我來講，其實參加市議員選舉，當然，有個目的是，我希望台灣的進步力量還是可以維持多元，能夠讓所謂的多個本土政黨相互競爭。這跟二Ｏ一六有點不一樣，因為，二Ｏ一六年我們是希望大家一起合力擊敗原來的保守黨，現在則是，看我們能不能夠有更多的進步空間，可以讓大家去實現這樣的理念。所以對我來說，整體大的政治局勢是不一樣的。第二個層次，個人的競選層次，選立委是一區只選一個，所以妳一定要過半，可是選議員的話，像我們這一區選十三個，它更講求的是，妳要去爭取某一些更特定的選民，而不是廣泛的認為說「我要過半」。所以對我來講，一些比較更在地的議題，也許要比立委選舉談得更多。然後，我們在講的政策方向，要從中央的政策轉換到地方的政策，這是一個比較大的差異。

丘：心裡面會有一些覺得比較可以加強的議題嗎？譬如說，這一年我看到在同婚這議題上出現了很多保守勢力。

苗：我們這次競選跟選民傳達的政見主要有三個。第一個，勞動權益的保障。第二個是幼托跟長照，小孩子跟老年人的照顧。第三個是，台灣國家主體性的議題。這三個是我們在選區裡面不斷跟選民傳遞的訊息。當然，你剛講同性婚姻，它確實也是重要議題，可是它在市政上可以著墨的不太多，因為台北市政府沒有辦法決定這件事。但勞動權益，至少地方政府可以做勞動檢查和勞動教育，幼托長照也屬於地方政府的權責，台灣國家主體性比較是屬於台北市的特別議題，因為台北市跟中國的交流非常多，又是很指標性的城市，我覺得在這條線上必須要抓穩抓好，不能夠忽略這些所謂的「交流」背後，潛藏對台灣的民主跟自由的威脅。

丘：妳覺得這一次的社會民主黨有什麼改變呢？從上一次選舉到現在？因為上一次選舉出現很多第三勢力的政黨，現在好像有更多。

苗：社民黨從選完到現在最大的改變就是它沒有取得席次，所以被看見的機會變少了，欠缺向選民證明自己的機會。這是最大的一個困境。那，跟其它的小黨或第三勢力，我們從二Ｏ一六年選後就覺得二Ｏ一八年一定要有個充分的布局，所以我們持續的跟其它的小政黨聯繫，包括你剛提到的台聯啊、基進黨啊、時代力量跟綠黨等等。當然，其中合作意願最低的應該是時代力量，因為它們有席次，基本上它可以靠自己。其它的三個政黨，我們都有在這次的選舉中某些選區達成合作的默契。

丘：妳覺得今年社民黨參政有哪些重點呢？

苗：最大的重點就是要打贏議員的選舉，因為有了政治的席次才有表現的機會，才有讓別人看到你的機會，所以這是社民黨今年最重要的工作。我們的目標是在台北市取得足夠的席次組成黨團。

丘：像這次范老師（范雲）也有參選市長。

苗：是的，這是她前幾天公布的一個決定。但是，我覺得范老師參選市長有一個很重要的戰略意義是，她可以讓我們的主張更被看見，當然這也是她的犧牲跟承擔。

丘：社會民主這個概念，妳覺得台灣可以走向歐洲的那種方法嗎？像是很多北歐國家在做的社會民主？像上一次二Ｏ一六年我也採訪了一些社會民主黨的人，對妳們來說，妳會覺得社會民主有什麼意義呢？會帶給台灣什麼影響呢？

苗：其實社會民主這個招牌很大啦，歐洲每一個國家的社民黨的歷史、背景跟政策都有些微的差異，更不用說你把它搬到台灣來，當然不可能是一模一樣。可是在台灣講＂social democrat＂（社會民主）這件事情，我覺得有一個很重要的戰略意義是，必須指出來說，social democrat 不反對市場，它只是要一個比較公平的市場。不是自由市場，而是有效率的公平市場。所以在不反對整個所謂自由市場交易的前提之下，我要如何去論述說「這個自由市場有些地方是有問題的，所以我要修理它，我要修補它」。

在台灣過去的三十年來，主要政黨的經濟論述裡面都沒有出現這樣的論述，所以社會民主想要強調的一個主軸是，台灣有一個很重要的統獨議題，在這一點上我們的立場很明確：我們就是要獨立自主，這個無庸置疑。可是，除了獨立自主之外，在經濟路線上，可能也要對過去的自由市場帶來的種種失靈有所反思。所以我們試圖想要拉出另外一個思考的軸線，因為過去是統獨把人分成兩軸嘛，但是如果你再加上了對於社會福利、對於市場、對於何謂效率的不同想法的話，你又可以再切出一個軸線。這樣至少就有四個象限的討論嘛，台灣的民主也可以真的比較多元起來，它的內涵深度也會比較深，尤其是現在台灣在國民黨這些保守黨式微之後，有一個新的統治者產生了，叫做財團。財團可以決定大學校長的人選，可以決定哪些電視台上架下架。這些新的力量產生了，這時候去談統獨，不一定能去對應到財團造成的這些問題，所以我覺得「社會民主」這個旗幟在當代的台灣有一個重要的意義是，它可以讓政治的討論除了統獨——這很重要——還有其它重要的東西要被拉上議程。

丘：了解。所以妳覺得現在在選舉方面最重要的挑戰呢？對於妳自己，或是社會民主黨？

苗：最重要的挑戰就是我們如何活下去（笑）。因為很坦白的講嘛，一個政黨一定要有席次才有影響力，所以我們最大的挑戰是取得席次，發揮影響力，否則的話，影響力可能會逐漸萎縮。

丘：妳怎麼對比台灣的情況和東亞其它的國家？譬如說像有一些進步勢力出現，也有一些保守勢力出現。

苗：我覺得這個比較屬於國家整體戰略的問題，大概不是說像我們這樣的小黨可以去影響的。但總的來說，台灣作為夾在美中兩個強權之間的一個，你要說是緩衝帶也好，衝突帶也好，在這種所謂混沌的局勢之下，有一些危機，但也有可能是轉機，就看台灣政府的策略是否足夠的積極。我覺得現在的問題是，有時候策略會過於保守，以致於失去某些爭取台灣利益的契機。像現在的美國領導人，剛剛好是屬於那種比較難以預測的，他有他的風險，但也可能有機會在裡面。就看你怎麼樣去利用。可是，也許是礙於中國的壓力，所以台灣的總統一直沒有把她在外交上真正的願景說出來。雖然她一直講維持現狀，可是我並不相信這是她真正的願景，因為如果這是她真正的願景，那就太愚笨了。現狀是永遠沒辦法被維持的。現狀每天都在改變。所以，她一定有一個她真正的願景，只是選舉語言她用「維持現狀」。而這個真正的願景是什麼？如果沒有說出來的話，它就很難變成全國人民一起團結努力的目標嘛，因為沒有人知道這目標是什麼，大家就不可能為了這目標一起努力。所以比較可惜的是，我們沒辦法去確知今天這政府在整個外交上，它的策略是什麼。它比較模糊的說，我們要爭取更多夥伴，所以我們要新南向，我要跟日本建立好關係。這些東西我們都認同，只是說，當中國現在對於很多事愈收愈緊的時候，應對的策略跟方針是什麼？確保台灣的安全，這一點當然是我覺得很多台灣人會焦慮的，所以，總統應該要適時的讓大家覺得說，ＯＫ，現在我們的政府有一個 plan（計畫），可以去應付這樣子的情形。

對於社民黨來說，其實作為一個沒有席次的政黨，最多能做的會是公民社會的連結，尤其是我們的成員很多過去是來自社會運動背景。社運背景去跟東亞各國家的公民做連結，這是蠻常見的，大家會互相交流經驗，甚至譬如說像我個人也曾經幾次到香港去分享在台灣做社運的經驗，跟香港的公民和社會做連結，雖然說我不是跟港府或其它的政府有來往，但是公民社會連結基本上做得到。對我來說，其實取得政治席次很重要的一件事情是，你可能會有機會去建立官方的連結。建立官方連結的話，以台北市議員的職權而言，其實一些比較紮實的城市交流是可以去做的，城市之間的經驗交換，不是說姊妹市那種比較虛榮的，而是說你跟其它國家一些調性比較相近的政黨、政治人物能不能夠有所連結。這也許是未來可以努力的方向。

丘：作為結論，妳有什麼想要說的嗎？不只是給台灣的讀者？對國際的讀者也可以。

苗：台灣社會這二三十年來，其實一直很努力想要成為國際社會的一份子，我們很努力的想要激起各種國際的參與。雖然經常被拒絕，但是我們還是沒有放棄。我也希望，如果大家對於東亞政治改變有所期待的話，其實台灣是一個非常好的典範，因為它證實了在東亞的國家可以民主化、可以三次政黨輪替、可以國會輪替、可以民主轉型，甚至司法院大法官用司法權的力量來解決同性婚姻這一個很大爭議的社會議題。台灣的民主當然不是毫無問題，每個國家有它自己的問題存在，但像這樣的典型證明了它在亞洲是一個可能性。所以如果大家能夠更正視到台灣社會對於參與國際、在國際社會上來往的渴望，以及對東亞政治具有相當影響力的這一面，如果能夠給予台灣更多的支持，我想我們是有機會可以改變危機重重的東亞的地緣政治。是有機會的！但是這需要我們有更多的盟友，來支持台灣做到這件事情。

丘：謝謝。

苗：謝謝。