白白的，好像什麼也沒有－－訪瑪魯 2019.12.12

線條越來越穩定，性質卻越來越內向、曖昧。情感淡化，背景省略－－瑪魯的作品飄飄的，不跟什麼相斥，也不跟什麼互吸。觀察他越久，應該只會越感到不可思議。透過這次個展機會，我們終於有機會和這位早慧的創作者聊一聊，為大家尋找更多進入他作品的密道。

提問者：Mangasick 撰稿：黃尖 ㄅ.

Mangasick（以下簡稱M）：嘎啦嘎啦屋是國中的時候跟朋友一起開的嗎？

瑪魯（以下簡稱瑪）：不是耶。跟朋友開的是另外一個，嘎啦嘎啦屋一開始是我跟我姐開的，所以我跟她的圖都在裡面。那是國……三吧。

M：你姐！？所以不是「學長」的另外一個署名就是她嗎？是什麼去了。

瑪：我不要唸出來（笑）……

M：所以從那時候開始，圖就是都畫在這種筆記本上？

瑪：最早是用更爛的本子，更薄的，也是有好幾本。

M：但像這些，你也畫了好幾年耶。

瑪：一本都畫很快，一年大概會畫到兩、三本吧。這種本子是在某家衣服店賣的，三本一組一起賣，我畫完之後就會再去買。固定用這種本子大概是高三開始。

M：數量真的很驚人耶。

瑪：不過早期很多真的只算是練習，不太滿意的我會撕掉。

M：咦？但就只是筆記本上的練習吧，本來就沒有誰會看到。自己不想看到就對了（笑）。

瑪：對（笑）。可能畫到才10%，覺得不行就會撕掉。

M：很多人在展覽的時候看到本子都覺得超乾淨，不可思議。隨筆塗鴉和完成度比較高的、可能會發表出來的作品都是直接畫在這些本子上嗎？還是練習的時候其實另外會畫在別的紙上？

瑪：沒有耶，都是直接畫在本子上。

M：我以前寫東西用筆記本真的是亂到不行，可是你本子上雜亂塗抹的部份感覺遠少於完成品。是因為要畫什麼都想好了嗎？

瑪：之前暗渡也有問我是怎麼畫的，是一直打草稿打到滿意再描線嗎？我是已經都把要畫的內容想好了，所以不用打稿或一直修改。

M：在你接到展覽邀約之前，畫的東西應該一直都是在本子上，發表也都是以網路為主，沒有考慮過電繪嗎？

瑪：我其實買過繪圖板，但還是覺得很麻煩。本子只要拿起來就能畫，找個地方就能畫。我還蠻容易感到無聊的，無聊了就拿筆來畫，畫到變成了一個習慣。

ㄆ.

M：那最早開始有畫圖的習慣是什麼時候啊？

瑪：國小就會畫一些圖，比方說在聯絡簿上，可能就會被老師稱讚。不過後來為了準備音樂班，畫圖好像停掉一段時間。

M：音樂班嗎？

瑪：對，我彈鋼琴。不過到國三決定放棄走音樂了，然後我讀書也不太行，就想說要不要找一個技能（笑）。想到我還會畫畫，就去畫室上課，學一些基本的繪畫技巧，然後進了現在的學校，一路畫到現在。

M：覺得你底子算很紮實耶。

瑪：很差（笑）。

M：沒有沒有，比很多素人好啊。或者說技巧有很多種，你的圖表現出來的不是寫實派，但線條穩定度很高呀。造型簡單，但立體感也掌握得到，其實不容易呢。

瑪：可能因為我以前喜歡畫人物吧，漫畫感比較強、細節比較多的人物。現在的風格算是更簡化、變形了，那時的動作感更多一點。

M：對，以前的本子裡有很多感覺是正統少女漫畫的圖，手肘關節啊、手指等等細節的表現都很纖細，那不是亂畫的耶。頭髮、衣服的造型簡單但立體，可以說很會抓型吧。比方說這種，能畫到這樣不是非常簡單的事耶。

瑪：剛剛說我現在風格的圖是不打稿的，不過像這張我打稿打超久的。

M：可是還是畫得出來嘛，比例大小都正確，很不容易啊。那是怎麼從那個漫畫人物感很典型的路線，走到現在這個方向來的呢？從你筆記本上的圖感覺得到你有很多可能的走向，但你沒有像大多數受漫畫啟發的台灣創作者，在技巧進步後就更追求細緻、複雜的構圖，反而正好相反。

瑪：應該是因為開始用推特，追蹤很多日本繪師，有受到一些影響。

M：發現有一派是這樣，原來可以這樣畫。

瑪：對。

M：確實只看台灣的作品好像不會產生這樣畫的念頭，而是會認為，讓作品複雜化、讓別人看得到繪師的「功力」是很重要的。

瑪：不過有時候也擔心畫得太簡化會像……文創嗎？或者別人會以為我要畫圖文作品。

M：不會啦（笑）放心畫你喜歡的圖就好！那，為什麼那種圖會吸引你咧？

瑪：因為我……蠻……懶的。

M：是這樣嗎？（笑）

瑪：還有，覺得這樣畫風跟喜歡的上色方式很搭。我雖然學過一些上色技巧，但塗平面對我來說感覺很好，所以有配合這種上色方式去改變圖的形式吧。整體就會變得很乾淨。

M：算是很喜歡簡單的感覺？

瑪：喜歡色塊啊。

M：那是什麼時候更進一步加入「標題」這個要素呢？

瑪：可能到後來不知道為什麼產生了一種潔癖，我覺得要有很確定的目標才可以畫這張圖。有了目標，圖可以畫得很快。可能也是因為這樣，畫面才那麼乾淨吧。

M：你在暗渡的訪談說，有時候你是先決定好標題，有時候是先想到畫面。

瑪：對，兩種都有。有時候是看到詞語，想畫的畫面就跳出來了，這種是最開心的。

M：不管是從標題去發想畫面，或為畫面搭上文字，聽起來都有一種遊戲的感覺。也就是說，它不是一種強烈的個人情感抒發。你會因為一些生活上的事件觸發，而想去畫圖嗎？

瑪：有幾張是這樣。

M：比例比較低對不對？所以大部份的作品不是在反映自己的狀態。

瑪：不是，可能只有一點點而已。

M：就算是悲傷的作品也是嗎？

瑪：有一些圖可能真的是在悲傷的時候畫出來的，不過那些都比較接近塗鴉。跟我個人經驗比較有直接連結的，像是在抒發情感的，都像是塗鴉。

M：所以你會正式發表出來的有標題的圖，都是跟你個人有一點距離了。

瑪：對對。

M：那和黃尖的直覺一樣呢！老B在編《亞種圖鑑》的時候看到一些悲傷的圖，難免會想到這裡面應該有瑪魯的悲傷，所以不是嗎？

瑪：呃……應該說是我用我的方式在表現悲傷，但那些圖不是在談論我的經驗。

M：那筆記本中沒有標題的圖比較算是習作囉？

瑪：對，可能就不會放到臉書專頁，會放到比輕鬆一點的地方，像是推特。

M：輕鬆（笑）。那你是什麼時候開始覺得臉書專頁要有一個發文的模式？

瑪：我自己覺得專頁就是很正式的地方，跟私人頁面是分開的。專頁上要放很完整的圖，小東西就可以放其他地方。什麼時候開始嗎……

M：最早一定沒有設定嘛，我們有爬到最早的文（笑）。

瑪：嗯……就慢慢變成這樣了。就像我有一天就把署名「學長」拿掉了。

M：你這樣算對自己很嚴格耶，大家開專頁不見得這麼認真（笑）

瑪：我覺得我經營每一個地方都有一個方針。臉書專頁就是那一系列作品；噗浪是積圖用的，一個月放一次；推特放一些雜七雜八的。以前就覺得，我畫的圖沒有比別人複雜，那就必須要畫得比別人多，所以要自己一天發一次圖。

M：為什麼要比啊（笑）？

瑪：（笑）

M：是覺得有一個專頁就要好好經營嗎？因為剛剛說的，你是放棄走音樂想到自己還能畫畫，所以比較嚴謹地在看待這件事？還是這樣說太壯烈了啊（笑）。

瑪：呃……用文字表達可能有點像那樣吧。但我的感覺是，這些事發生得更自然。

ㄇ.

M：不過還是覺得瑪魯很厲害喔，最早會喜歡上你的作品也是因為圖跟標題的搭配很好，沒什麼台灣插畫家做這麼長系列的創作。而且這也不是二十幾歲的人的境界耶（笑）。

瑪：我只記得那時候去Mangasick，你們知道我是誰，我就覺得很奇怪（笑）。

（註：瑪魯參加原田千秋二○一六年似顏繪贈禮給她，禮物上的圖被黃尖認出。）

M：我那時候還說要買《牛蒡先生》（笑）。《牛蒡先生》是什麼時候出的啊？

瑪：二○一六年八月，我記得超清楚。那時候沒有出過書，是因為我姐報名了一個小小的同人販售會，我就想說我也可以出個東西吧。

M：所以同人文化是因為姐姐才接觸的嗎？

瑪：更早的時候就因為看漫畫而開始會逛同人場了。那次只是一起去擺攤，第一次出書。

M：很多因為漫畫而開始畫圖的人多少都會畫二創，不過你早期只發表過一點點。覺得自己為什麼沒有像其他年紀相近的人那樣投入二創？

瑪：很難。

M：因為要畫到像嗎？

瑪：對，他們都是漫畫人物很難畫（笑）。

M：那幻想喜歡的角色怎樣怎樣然後幫他畫故事，對你來說是有樂趣的嗎？

瑪：以前也很喜歡一些有的沒的CP（配對）啊，可是都是喜歡男生，但男生又很難畫。雖然現在也不太會畫男生，但那時候真的只會畫女生，喜歡畫很多女生。那就只好畫自己的東西了。

M：那瑪魯對自己的畫有自信嗎？

瑪：沒有……

M：現在也沒有？

瑪：沒有，一直都沒有……

M：題外話是，我覺得有些畫二創的作者也不是真的對自己的圖就很有自信，而是在和同好交流的過程中得到快樂。

瑪：不過我剛開始畫圖的時候因為二創交到不少朋友，還有一些小粉絲，後來我用很慢、很奇怪的步調轉畫原創的時候，大家也沒有離開，覺得這是蠻好的一件事。有一個底的感覺。

M：那畫二創的時間不長耶。

瑪：那時候也沒有很常畫，斷斷續續的。

M：還是透過臉書累積了一些交流。

瑪：前陣子大家不是在傳「達克效應」嗎？

瑪：我現在比較回來了，不過之前真的是在超級沒自信的谷底。

M：那自信是怎麼回來的？

瑪：開始覺得不用逼自己畫有標題的圖之後。那系列畫到後來好累喔。

M：是有點沒靈感了嗎？

瑪：對對對。

M：對想出來的點子不滿意，所以喪失自信？

瑪：有一點像那樣吧。之後就覺得，算了我不要畫那系列了。雖然這樣告訴自己，但好像已經變成一個習慣了。不畫又覺得怪怪的。

M：強迫症（笑）。畫出圖就會下意識想要找一個標題？

瑪：對，取標題是可以，但好像不需要那麼用力想。只是還是會想（笑）

M：你已經畫好幾年了耶，一般人大概畫十張就差不多了（笑）。十幾、二十張，或出個一本書就放下這個概念了。

瑪：《？》就是想暫時跳出來。

ㄈ.

M：對，為什麼突然有《？》這個創作方法跟平常完全不一樣的系列？

瑪：那時候覺得自己好像都沒有畫過很複雜的圖。

M：所以又是幫自己出題目。

瑪：對，然後又逼自己每天一定要畫一張。

M：感覺一張要畫很久？

瑪：蠻快的，大概一個小時。

M：但是要構想。

瑪：有些可能是看圖片畫。

M：不過人物還是一樣簡化呢。

瑪：人物比較像是一個工具，一個標誌，也讓每一張圖產生系列感，所以除非我把他看作一個有故事角色，不然不會去複雜化他。

M：所以那系列的重點就放在「場景」吧？

瑪：對。

M：最近的圖又跟原本的標題圖和《？》不太一樣，很棒呢。

瑪：「蒟蒻」有點算是系列的主題，軟軟的。裡面的圖都是「蒟蒻」。

M：（笑）至少沒有幫每一張圖都取名字。

瑪：對，那時候已經想脫離了，可是還是想要一個主題。就是「蒟蒻」，每一張都是「蒟蒻」（笑）。

M：最近的人物感覺也有點變了呢，簡單說，辨識度好像又更上升了。

瑪：有標題的圖畫累了之後，人物的感覺也想調整一下。現在這樣畫比較開心。

M：我很喜歡你最近上傳的錢飄在頭上那張耶，很對味（笑）

瑪：真的嗎（笑）。最近也比較不想上色。

M：想畫什麼就畫什麼，讓風格自己產生變化很好啊。

瑪：那天似顏繪明明幫人畫了很多圖，但卻有一種自己好像很久沒畫圖的感覺了。人格分裂嗎（笑）。

M：因為你當下自己最想做的東西是很明確的啊。似顏繪就是服務讀者性質囉。

ㄉ.

M：接下來想聊漫畫。你的漫畫真是不錯耶。

瑪：……（笑）

M：露出了苦惱的表情（笑）。最早為什麼會想畫漫畫？

瑪：我在二○一四年覺得自己畫風比較穩定之後，想說要用那個畫風畫畫看。最早畫的是一篇單頁漫畫，寫了待續，但沒有真的接下去。內容是比較抽象的。下一篇又隔了好一陣子。

M：本來對你的單幅插畫印象最深，不過《牛蒡先生》裡面收的〈沒用的人〉真的很棒。後來在筆記本才看到原稿，好小。

瑪：那樣很小嗎？

M：在筆記本上只佔那～麼一點點吧！

瑪：對。

M：漫畫原稿都B4還至少A4大耶。

瑪：（笑）

M：另外啊，《牛蒡先生》裡面有一篇女生走過水窪，運動褲倒映在水面上那篇。我覺得那個角度好細膩……只看一般漫畫好像不太會有這些發想。

瑪：應該是在推特上吧，我看到Kashiwai（カシワイ）的《107號室通信》的書訊，點開試讀，發現他的畫風跟我在類型上是相近的，卻可以把漫畫畫成那個樣子，覺得很羨慕。那時候就覺得我也可以來畫畫看。

M：果然，大家如果能看到更多目前大眾市場上看不到的作品，就會發現不管自己的畫風是什麼，都是有可能畫漫畫的。我覺得你在畫標題畫展現出的某種細膩真的延續到漫畫裡，一些取景或觀點都很有味道。

瑪：不過我覺得我的漫畫還是比較偏向主流的日漫。一開始會畫漫畫是因為，一張圖加標題的形式沒辦法把我要說的事情說完。我只好把圖的部份發展成漫畫，然後還是會覺得把開頭和結尾交代好是有必要的。

M：是可以理解你說的「像主流日漫」。起承轉合，想表達的事情都很清楚。

瑪：另外，我發現我不能畫長篇耶。《平行世界》裡面的〈海葬〉我標成第一話，但是我沒有辦法畫下去。

M：如果是角色一樣，但劇情沒有連貫的短篇呢？

瑪：不行……

M：連角色一樣都不行啊。畫完就會覺得這些角色也已經完結了。

瑪：對，沒有第二個故事了。

M：那你這一生要創造很多角色（笑）。

瑪：所以後來《樂園》裡面的角色都沒有再出現過第二次。

M：劇情方面，你還蠻常加入一些非日常的元素。

瑪：我還蠻喜歡超自然現象的（笑）。

M：飛碟一直出現（笑）。對啊，為什麼飛碟就可以一直出現？

瑪：飛碟不是角色，是一種工具。我分類為工具的東西，就可以重複出現在不同的作品裡。

M：那畫漫畫會畫分格草稿嗎？

瑪：畫，但有的時候也是不會先把整篇畫完，而是邊畫邊想。我的草稿更小（笑）。

M：還能更小！不過小也是有好處，一下就能看到版面上整個空間和留白的配置。所以劇情想到一些後，就會開始動筆了？

瑪：我可能會先有一個想畫的畫面，畫到那個畫面之後的部份，就之後再想。

M：也就是說，你判斷某個畫面應該要用一篇漫畫把它撐起來的話，你就會畫成漫畫。

瑪：嗯。這個順序會很奇怪嗎？

M：不會啊，一般都是這樣吧。小說也是有人想到結尾或某個畫面，他再把其他地方補齊。然後我覺得妳取景真的很靈活，又很會藏重點，做敘事的跳躍，但還是保持節奏順暢。

瑪：不過我覺得我很羨慕分格可以做得很複雜的人，但我知道要是我那樣做會做得不好，漫畫就會爛掉。

M：不會爛掉啦（笑）。

瑪：所以我是用最安全的方式在畫漫畫。

M：沒有很安全好嗎，分鏡取景一直都有變化欸。現在有些漫畫格子裡一直都是大頭。

瑪：我畫的時候，其實找了很多以前買的故事類型還算接近的作品，看它們怎麼用分格推動故事。

M：好用功喔，到底是什麼把你逼成這樣？

瑪：（笑）我對自己很嚴格。

M：會對別人很嚴格嗎？覺得這個天啊好爛喔。

瑪：我自己都顧不了了……管不到別人……

M：哈哈哈哈哈。那你的台詞是怎麼安排的？

瑪：我其實覺得自己漫畫的台詞很簡單耶，想寫的複雜一點，但怎麼畫都只有八頁。

M：也就是說你無法塞更多篇幅進去。

瑪：應該我覺得我想要表達的東西畫到八頁就沒了。

M：拉長頁數最簡單的方法應該是把節奏放得更慢吧？

瑪：太慢我也覺得不好。

M：你的漫畫節奏確實算是緊湊。不過你喜歡的作者很多節奏都很慢呢，比方說他們可能會放進一些無關劇情推進的畫面。《寶石之國》有的地方就很慢。漫畫也可以讓景、物取代角色來展開作品，製造時間好像沒有前進的效果。或是像宮崎夏次系的特寫雖然看起來很簡單，但就很有韻味，很深。

瑪：可能我對自己畫風的耐看度沒有自信，不希望它拉得太長。

M：是可以理解你的想法啦。

瑪：我發現我好像看不起簡單的東西耶，比方說舉大自然裡的東西為例的話，我就覺得雞母蟲很白，什麼都沒有。

M：哇這真是我們南部人才會用的譬喻（笑）不過你討厭牠的原因應該不是「簡單」吧，你會討厭這根叉子嗎？（笑）造型也很簡單啊？

瑪：可是雞母蟲是生物，如果牠顏色很漂亮的話起碼可以欣賞顏色。這例子舉得好怪（笑）。

M：樸素就是不行。

瑪：我看別人的作品不會那樣覺得，只有看自己作品的時候不太能接受那個簡單。其實在雞母蟲之前我更討厭蛆，因為牠又更簡單，連腳都沒有。

M：蛆真的是老Ｂ在世界上最害怕的東西了，比骷顱頭和屍體都還可怕。腐爛，而且開始被吃……那是真的在消失的過程，比死亡更接近死亡。

瑪：我的作品也常講到死亡。在課堂上聽過一個說法，類似說，藝術家會被當成瘋子是因為他的位置介於現實跟超現實之間。我很喜歡這個說法，所以做了很多延伸閱讀，胡思亂想一通，作品大部份都是這樣出來的。

M：你的作品確實有很多死亡跟虛無耶，跟你個人的本質是貼近的嗎？看你的筆記本也會覺得你是很憂鬱的人。

瑪：我覺得是吧。但一開始並不會……大概高一、二吧，因為處在剛剛說的達克曲線的「愚昧山丘」，蠻樂觀的。

M：為什麼會這樣呢？

瑪：應該就是因為沒自信吧。見到一些創作者會覺得他們很厲害，然後沒有辦法肯定自己。

M：大家都有差不多的問題吧。當你覺得那個人很厲害的時候，他也在否定他自己。

瑪：我也這麼覺得……

M：但知道這點也不會比較好？

瑪：對……

M：嗯，果然就是會這樣呢。

ㄊ.

M：這次展出的娃娃等布藝品也非常受歡迎，是怎麼開始投入這塊的呢？

瑪：最早是因為學校作業做了幾件娃娃，燃起製作魂（笑）。升級展的時候做了一個大愛心布偶，後來就分支成各種小件作品。

M：你還特地開粉絲頁「脫水」耶，表示你認真想要好好做這塊。

瑪：對，又多了一條要做的線（苦笑）。

M：大家真的很喜歡，反應超好耶。

瑪：因為跟我的插畫作品有點連結吧。

M：可是你並不是把自己畫過的角色製成娃娃，應該都是特地設計造型吧？

瑪：對。不過我在學校的升級展展過一組娃娃，是用柔軟的材質去表達憤怒和悲傷。反而是做出它們之後，它們就出現在我那陣子畫的圖了。不過那些圖應該是沒有發表出來。

M：感覺是做了白雲狗狗之後，才出現了安全第一那張插畫？那隻狗是白雲狗狗吧？

瑪：對，它是。我做的狗都叫「安全第一狗」，也做了一些陶藝的安全第一狗狗。

M：一直往這方向發展應該會很有趣呢，會想一直創作吧？然後還要畫畫，超忙的（笑）。

瑪：對，每天都在逼自己畫畫（笑）。

M：會覺得很累嗎？

瑪：畫自己開心的東西就不會。

ㄋ.

M：最後想問一個問題。不管採取哪種表現形式，可愛、弱小都是貫穿瑪魯一切作品的概念，為什麼著迷於這種概念？

瑪：嗯……我想一下（笑）。剛剛說我做作品比較不是直接在處理我個人的經驗，訴說我碰到的事情，不過我會去創造性格、形象跟我自己接近的角色。弱小就一種沒自信嘛，所以對「弱小」是會有共鳴的。「可愛」嘛……應該是我對「插畫」的既定印象吧，覺得理所當然就是要畫得小小的、很可愛，所以一開始其實不太能理解為什麼有些扭曲、抽象的插畫。

M：那涵洞呢（笑）？

瑪：她的作品還是很可愛啊。被我歸類在可愛的都OK。總之因為自己的畫小小的，又很簡單，我就會想：為什麼不把它畫得很可愛呢？現在做的方向……我不想改變它，應該也變不了吧。我不會讓自己變。

M：瑪魯的意志真的很堅定呢，今天聊得真開心～～

2019年12月10日，於台南新美街某咖啡店