張徐展：用生命交換作品的時間

訪問日期：2023-12-22

金馬獎是華語電影重要獎項，2023年是第60屆。為了培育更多華語地區新銳編劇、導演、攝影師，15年前，侯孝賢導演創辦金馬電影學院，每屆招收來自華語地區，完成兩部短片以上，具創作潛力的新銳編劇、導演及攝影師。集結在台灣，經過一個月的時間相互激發創意、分享彼此經驗與交流學習，以集體創作方式拍攝一至兩部短片，並在台北金馬影展放映。想當然競爭非常激烈，2023金馬電影學院14位雀屏中選的學員中，第一次有動畫導演參加，他是張徐展，近年來極受矚目，2021年獲選為德意志銀行年度藝術家、2022年 《熱帶複眼》獲第59屆金馬獎最佳動畫短片獎、2023年獲第12屆總統文化獎青年創意獎，這次金馬電影學院，喜展與七位創作者－－四位導演、兩位攝影師、一位編劇合作的短片《蛾子》，我很幸運參與演出，也邀喜展邀來聊聊他與他的藝術創作。

小時候的紙紮，長大的紙偶逐格動畫

蓉：你都介紹自己叫「喜展」？

喜：對啊，整個家族長輩台灣國語，過年徐展大家都會叫成ㄒㄧˊ展，蠻有趣，就用「喜」展。

蓉：這次金馬電影學院的成品《蛾子》，我看了有嚇到，作業時間非常壓縮，你們花一個月共同創作，但只拍三天，完成度卻很高。而且開頭真的做出一個大蠶蛹，很有動畫感與手作的童趣，也發揮你的專長。

喜：也是因為這樣，寫接觸實拍片。因為沒拍過，都是用想的。而且Stop motion（逐格動畫）都要拍兩、三年，金馬電影學院只要拍兩、三天，好像不錯喔，就是偷懶的心態來參加看看能夠有什麼變化，而且剛好其他組員寫的腳本，感覺有一段可以有魔幻的橋段，就可以試試看。每個人專長也不同，像有導演常常拍小朋友，情感戲可以做得蠻好，所以魔幻的部分可以成立。

蓉：這次參與電影學院，你覺得對你往後創作有什麼影響嗎？

喜：不知道耶！編導想法上可能會有不同。因為我很少寫文字腳本，都是畫圖，用影像來組結構，所以看他們做文字腳本，如何把東西形成，覺得蠻有趣，最近寫新作品也有嘗試混合這樣的方法，多一些新的工具，試試可以做到什麼以前不太會做到的東西。接下來也會試試看短的實拍片，跟螞蟻有關，讓人去扮裝成螞蟻。對我來說，不管實拍或動畫都是影像的一種，影像要表達什麼才是重點。有些如何適合實拍也不錯，縮短一下工作時間，哈哈，也是會加一點stop motion，因為人的表演還是很有溫度。有時候會想要讓人很像肉魁儡，像一些歐美戲劇把演員當成像是魁儡的方式表演，有些更生硬的可以讓逐格動畫去搭配，混在一起也是有趣的。

蓉：把人偶化，就剛好可以帶到喜展的出身。你們家是新莊糊紙世家，小時候在這樣的環境長大，房間就放很多紙紮。

喜：對啊，小時候也不知道那是什麼，算是維生的商品。紙紮人的步驟很多，骨架要竹子、要有身體要穿衣服，要白紙去「打胚」，要有顏色就要用色紙去做，臉部也要有一點細節，可能會有些彩繪什麼的，有很多層次去完成，通常會分給不同人去做。所以小朋友就會被分配做最基底的打胚，像我們小時候就要負責在紙紮的不管是屋子還是人，在不同階段去幫忙。沒事做也可能要貼個「三八花仔」，就是屋子上那些裝飾要有小花，那花要兩層，那兩層就是要有小童工去代工，把它黏好。所以我們沒事也要黏個有的沒的。對我們來說就很像是做家事，做完就放在房間啊臥室啊客廳啊，各種地方都有，算家具嗎還是，某一種裝飾，也不是裝飾，因為它來來去去，所以我覺得很像商品，維生的工具。

蓉：對你來說就很平常，但以前可能對紙紮有很多刻板印象，對你曾經有抗拒過嗎？

喜：會啊！甚至做的時候就會。因為要幫忙做，生活就很多限制，我們出去玩就不能幫忙做嘛。好像生活只剩這個，你要很積極地幫忙家裡，你不知道有什麼可以幫忙，為什麼要幫忙，都沒有得到理由。這個東西佔據了我很多生活，連看卡通都要邊看邊黏，所以小時候蠻抗拒長大還要做一樣的事，還去念數位的電腦資料數理科啊，或是設計啊、動態影像啊，完全無關的東西。

蓉：是無關的嗎？還是有受到一些影響，但你不想做原來這件事？

喜： 有可能是。我記得很清楚那時候資料處理科都是寫程式嘛，有一個作業要做跳舞機，我發現我做完程式以後，很喜歡設計跳舞機上的圖案。我記得好像有吳孟達吧，他是主角，按左右左右手腳就這樣動，我就很認真去幫他做裝飾啊，其他同學就寫程式，對美感就沒 那麼有興趣，我那時就很有興趣。我不知道有沒有影響，但我覺得對審美的判斷是有差別的。

蓉：你小時候玩什麼呢？

喜：紙紮的屋子要裝很多燈泡， 燈泡買一堆，中間會有紙板把它隔開，會有卡榫，可以拿來組各式各樣的造型，（蓉：變你的樂高）對，小時候是玩那個，還有黏土，上課不知道為什麼很多黏土，覺得很有趣，可以自己塑型，都玩那些，不是市面上買得到的東西，想買也買不起，只好玩那些。

用生命交換作品的時間

蓉：小時候難免會排斥家裡的事業，可是你後來去做了更難的事情耶？

喜：不知道耶，可能更難喔，對這個社會、體制來說，可能比較不可思議。

蓉：我記得你在別的訪問有說，一秒的影像要拍十二張照片，然後那一秒的影像可能要花三小時。

喜：有時候可能更久，慢的話有時候一秒一天。

蓉：感覺是天上人間的時間刻度。

喜：對啊！會覺得好像我用我的生命的時間去交換它的時間。

蓉：要拍之前，你的偶都是手作，已經很花時間，你拍又是用這種定格。

喜：可能是跟我已經創作一陣子了有關。在我做偶動畫或紙紮這個藝術創作之前，我本來就做影像創作很久，做比較多手繪，我就理解手繪可以做到什麼樣的特殊性。手繪動畫全部是一筆一筆畫出來的，人物可以各種變形，沒有物理限制，所以當我準備要處理家裡的故事題材的時候，我就想說，這東西好像手畫畫不出來，就是很多我小時候看到的材質啊、很多立體的東西，這東西手繪畫不出來，一定表達不出來，能處理只是一個題材，沒辦法很深入地讓其他人感受到我對那些事物的感受，那就想說逐格動畫，有一些物質性的東西，它這個轉化好像更貼切，甚至可以用到紙，各種紙，紙也會有各種給觀眾感覺到的材質感，或是各種，表情吧，或是它的象徵，這些東西全部都可以放進去，所以才開始覺得那我要用逐格動畫拍，才開始去學逐格動畫。我也是自學，也花很多時間去轉換那些材料本身的，太過傳統的象徵，一步步可能透過報紙去轉換它，或是透過其他紙的組合去轉換它，才一步步變成現在這個樣子。

蓉：第一個作品就是2014年的紙人展？

喜：大概2013、2014年，那時候就是準備要畢業了，家裡的店也快倒快倒了，哈哈。

蓉：所以一開始想做這個作品是想說家裡的故事？

喜：也不是想說家裡的故事，有點像是想要留一個紀念，因為那個時候還是蠻抗拒講家裡的故事，講家裡的故事還是蠻赤裸。主要是那時候店要倒了，想說在它倒之前，用創作留下給自己的紀念，或這段回憶的紀念，慢慢地作品一個一個做出來，被看到之後才開始，人家發現我用這個媒材來做影像創作。

蓉：感覺你從第一個作品就有點轉化，很民間故事，但不完全是說那個民間故事。會有一個頭，但你去把它轉化成你自己的東西。

喜：對，有點像這樣，好像很多時候就是我講A，可是事實上我也講B，只是用A來告訴你這個B也是存在的。對我來講可能是這樣。我講自己的東西，或是我講我家裡的小狗，也是快要離開的狀態，那時我家的小狗已經十七歲囉，牠要自己生活是有點困難，所以牠雙腳有點像跛腳那樣，上廁所的時候都用爬的，拖到一半還沒到那地方，可能就尿出來。你會覺得他好像是一個，沒有自主能力的生命，你會想說，如果牠有意識，牠會不會覺得這樣活著很沒尊嚴？那時候也會覺得家裡的文化，大家都說傳統文化很珍貴嘛，可是一旦我們離開那個文化的範疇，比如說世大運我們會拿很多台灣特色的東西出來，可是這種節慶結束的時候，其他人做什麼，要怎麼活，關我屁事。怎麼跟最近電影很有關，老狐狸，哈哈。大家會說傳統文化很珍貴，可是我們來看根本是沒有人在乎，或沒有人想要經營，或是，不管政府好了，民間的意識，在生活裡面也不會存在，也不會討論到啊。那時候對於這樣子的文化會不會離開或結束，也很像快死掉的生命一樣，它可能更有尊嚴一點這樣。所以那時候我就講我家小黃的事情，只是小黃某種程度就是我家那時候店的樣子。很多時候可能像你講的，我講的是某個故事，可是背後有隱藏的隱喻。

一秒的影像拍一天，也是某種反叛

蓉：而且你剛講這故事的時候我突然覺得……你小時候是乖乖的小孩嗎？

喜：也不算喔，很喜歡挑戰那個界線。

蓉：是吼？因為會覺得，你現在去做一個很花時間的事情，好像是某種叛逆耶。

喜：欸？有可能耶！這沒想過吼。

蓉：我看得很清楚，因為我家四代都做這個傳統的事情，你們都說這個很重要，可是你們根本沒有人想要做，我現在就來做一個更花時間的事情給你們看！

喜：哈哈，不知道耶，我在做那些作品的時候都不是想說，因為那個出發點就是想留個紀念，到後面也不是想說要把這文化發揚光大，它純粹就是因為有那些生活經驗，然後我轉化那些材料，轉化那些生命經驗。所以也不是站在一個對傳統的，證明，可是好像確實是有那個叛逆的存在，好像可能是這個原因吧。

蓉：因為如果你是想要發揚傳統文化，作品不可能有趣。

喜：對對對，你跟我想的一樣，我都跟人家講說，如果我一開始前提是我要發揚中華文化，那作品一定是很多很無聊的拼貼，愛台灣之類的這種，還好我那時候是先創作了一陣子，再回來接觸了家裡的東西，再開始去審視這件事情的時候，才有更多的選擇，或是更多的判斷，可以這樣去處理它。剛剛你講到不同階段的獎項，德國銀行的獎項、金馬獎跟最近的總統文化獎，我覺得它們都是在不同面向的鼓勵，因為對我來說，金馬獎本來就是影像，或電影、華語殿堂的地方，這是我蠻渴望去爭取的，因為我本來就是影像藝術家，不管換甚麼媒介，影像可以處理得好，那是導演的能力，這是我自己在鍛鍊的東西。德國銀行的獎是一個視覺藝術家的範疇，肯定了藝術家的思考跟方法，然後繼續下去。然後我覺得總統文化獎是肯定我處理傳統的材料，然後把它處理得很當代這樣，可能某個程度也是肯定我把這個東西延續。但是我那時候收到這個獎很意外，因為那不是我報名的，某種程度我也比較害怕，我害怕他們給我這個獎，我就是要當一個捍衛傳統的人這樣，哈哈，我就跟他說我不是喔，先跟我說它的得獎理由，不然我沒辦法很心安理得接受，他們說會議上面討論都是跟我的創作有關，我如何用新的方法去看待，我才比較有那個，理直氣壯地接受這樣。就像你剛剛說我其實是某個程度的反叛啦，我並不是站在一個傳承者的面向上，而是我站在說，這個東西以我自己生活的角度，我怎麼看這個文化。我覺得那個的確是有某種反叛的狀態，然後到處理逐格動畫，好像也是跟AI時代相反，對啊，我自己覺得也是這樣。

蓉：現在就是什麼都非常快，然後我們幾乎沒有什麼手工做的東西了。

喜：有啦摺蓮花哈哈哈。

蓉：你的舉例都……很特別，哈哈。我記得我們國中高中還會打個毛線什麼，現在幾乎沒有什麼手作興趣啦，要特別去上課耶。

喜：喔對，一些體驗營。

蓉：對，某種體驗，它不是我們生活的一部分，特別切一個時間去做的。 看電影裡面奶奶看電視在打毛線，現在就是看著電視滑著手機。

喜：是耶，滑手機就是現在的手工藝，哈哈哈。

蓉：好像沒有藝術成分在裡面。

喜：只有多巴胺在作祟。

蓉：所以看到手工，大家就更會有特別的感受？

喜：好像是耶。

直接表達人的情感，好像太肉麻了

蓉：我覺得某種程度是，哇，這其實也是我們很想要的，但我們沒有去做，然後有人可以做了以後還……，大家可以上網找喜展一些作品的影片，你會超級驚訝耶，怎麼可以那麼好看啊，而且你的動物啊各種形象都超級奇怪的，怪，可是又很美耶，並不是我們一般想像動畫要很可愛。你怎麼去設計偶的樣子，邊捏邊找出感覺嗎？還是先畫好？

喜：我好像都沒有畫那個形象，直接捏。你剛剛講很大重點是那個可愛，我在捏的時候都會強調它不能是「可愛」的，我覺得很多時候的卡通，都是裝可愛，表示它內容對我來說很空洞。我覺得那些偶如果要可愛，一定是它個性的存在，它等於做了什麼事情讓你覺得很笨、很可愛，或是它可能很令人憐憫的狀態，你會覺得它很可愛。我覺得它要是被建立出來那個個性，你才會覺得可愛，不能是眼睛大大而已，然後嘻嘻哈哈這樣就好了。一旦只是一個呆板的樣子是可愛的話，你東西就不會有層次，所以對我來說我在做那些偶，在設計的時候都在想這件事情。

蓉：那你怎麼去挑那些動物？你很多偶都是動物，就算底下有人，也是在動物底下，很像舞龍舞獅。

喜：目前都是跟我看見的題材有關。最早「紙人展」有動物是因為家裡很多批來的動物，走獸或是神靈，會掛在天花板，我那時候就想到，我要轉化這些傳統符號，想到要用報紙，因為報紙我們很常拿來做神靈的肉身，我們叫打胚，所以在做《紙人展：房間》的時候就想說用報紙重現那些在家裡會出現的動物植物。一開始看到都是破破爛爛、沒有形象的動物，所以才出現動物，來自家裡的物件。後來一件作品叫《Si So Mi》，跟菜市場我看到很多老鼠屍體有關，我才想說做老鼠的屍體。後來愈來愈多扁掉的菜市場的動物，鴿子啊，也有麻雀，也有青蛙，甚至不一定是在菜市場，可能很多地方都有發生這樣的生態，可能路殺的動物，它都是跟我要處理的或面對的狀態有關。

到後面你說很像舞龍舞獅那個，是我去東南亞駐村發現的一個動物叫做鼠鹿，才用那個形象去連接世界各地跟鼠鹿有關的故事，有狐狸啊、兔子啊、青蛙啊，各式各樣相對等的形象，所以才用動物。用人也是想說用舞龍舞獅的表演方法，所以才有人的存在。好像很多時候是遇到那個題材都跟動物、昆蟲、植物有關，也有可能我對人的故事沒有興趣，哈哈。

蓉：真的嗎？你有覺得是這樣嗎？

喜：我覺得我有可能不太喜歡表達……人的情感，因為我在跟他們做電影學院的作品的時候，覺得人的情感的東西好像交給其他導演比較好，我來做，就算會寫出那樣子的本，我也會覺得，好像是在演戲這樣，不知道為什麼。我好像沒辦法導那樣子的戲吧，就是太過悲傷的啊、感動的啊。

蓉：太多細膩的情感。

喜：對，我會覺得有點肉麻這樣，換成動物昆蟲來表現，好像還說得過去這樣。

蓉：你平常也是這樣的人嗎？

喜：可能我也不太會表達悲傷吧，就會覺得那個幹嘛給人家看這樣，比較會藏起來，所以我要表達那個東西，可能也會用別的身分去表達，可能是這樣，才不太處理人的（蓉：有個中介這樣）對對對，我覺得可能是這樣。

蓉：可能也因為這樣，你蠻多用動物，或是非人的東西，去講人的處境。就像你的壓扁的老鼠，明明通常大家很大的展覽都會做大作品，你的卻是，可能在一個轉角就看到一隻扁掉的老鼠。

喜：那個在法國，我還特別做蝸牛，因為他們很愛吃蝸牛，哈哈。

蓉：也是扁掉的嗎？

喜：扁掉的哈哈哈，所以他們看了很有感受。

蓉：然後旁邊會有一句話。

喜：對，寫法語。法國就會寫跟當地有關，我那時在法國的里昂展覽，里昂是他們的第二大城市，就很像我們台北、台中、高雄，那個叫《明鏡系列》，我都會先跟它要資料，現場空間，或是那個場所。我那時要寫里昂的對白嘛，我想里昂之於巴黎，可能很多人像我們北上去工作，所以我就寫很多類似北上、離別的對話。比如說我一點也不想去巴黎，除非那裡有你這樣。

蓉：但是是扁掉的，已經升天了。

喜：對，只能用想的，哈哈。

蓉：你是刻意有這樣的概念，讓它沒有國界，當地人來看我一個台灣藝術家的作品，你也不需要有什麼轉譯，一看就懂。

喜：對，我希望它可以跨，就是剛剛說的，我從小在很多符號的、紙紮人的身邊長大，所以我反而會覺得這些東西對我來說，不像大家看的那種，你一看到它就是某種，祭祀使用的，或是某種鬼怪的東西，對我來說它很生活化的，所以我想要把它們生活化那面抓出來，所以我在處理別的創作的時候，也是用這樣的想法去處理，就是讓它的內容、感染力，是可以普世性的。

做到了很多小時候想都不敢想的事

蓉：欸你去了很多地方耶！

喜：好像有吼！最近有發現，真的很多耶！小時候沒有想到耶！

蓉：小時候怎麼會想到我們家做這個給我很多啟發，最後走到這麼多地方耶。

喜：對啊，或是小時候覺得……其實我們小時候家裡算窮喔，我記得我小時候吃滷肉飯是吃半碗，下個半碗要下一餐才能吃這樣。

蓉：會到這樣！我以為……可能你蠻年輕，你小時候糊紙就差不多要沒落了？

喜：或是我媽很摳啦，哈哈哈。我後來想想，有可能是我媽很摳，有可能是我媽很節儉吧。我記得我小時候吃糖果都要切一半，因為覺得好像不夠吃這樣。還有那種一捲的口香糖的糖喔，我都要剪一點點剪一點點。

蓉：真的假的？！你小我那麼多耶，我小時候都沒有到吃糖果要這樣。

喜：你看我們家多辛苦哈哈，想買的玩具都買不到，去行天宮要買十塊錢那個壓一下壓一下會跳的賽馬，那個才十塊，我媽不讓我買，所以我才用黏土做那些我想要的東西。小時候我覺得還蠻拮据的啦，經濟狀況沒有很好，物質生活很低，然後你看，又要被要求捏那些東西，沒有回報，就會覺得，嗄，誰要做這個，小時候是這個狀態喔。所以最近很多機會可以出國展覽什麼的，或是，喔文化獎那天我蠻感動，站在圓山，因為我沒有去過圓山飯店，第一次去，哇！竟然長這樣，然後覺得很感動，因為會覺得小時候要的真的也沒那麼多，這過程中雖然有出國，可是其實都會很專注地想要把展覽做好，並沒有想要自己出國去哪裡，最近才覺得，哇，好像真的做到了很多小時候沒有做到的東西，可能小時候的那個我，走到我工作室，會覺得，哇，很神奇，會覺得蠻難得的啦。

蓉：小時候那些限制也讓你……你看你說逐格動畫也自己學，什麼都自己做，就是那個限制讓你不怕這些從零開始耶？

喜：可能就真的被逼的，哈哈哈。某個程度可能是因為，已經到某種物質的最低點，所以有就已經很不錯了，你會覺得好像也不會有事情更糟，所以遇到比較糟的事情會覺得，其實好像都還是可以解決這樣。

我的時間感好像跟別人不一樣

蓉：我看你好多比如說像北美館的展，用報紙做的紙敷牆，很高耶，很像一個迷宮走道。然後看動畫裡面你們的河流，你一看就感覺是很多塑膠袋剪很細（喜：對，用切的。）非常細，你要想怎麼讓逐格動畫那個河流要動，超誇張的耶，就是很有耐心去一個個去做耶。

喜：不知道是不是很有耐心耶，但是我覺得我在處理東西是，那個時間感好像跟別人不一樣，比如說我要的目標就是這邊嘛，我會覺得不管用什麼方法，只要走到這邊，那個做出來一定會，沒有人挑戰過，所以不管什麼方法都可以，只要做得出來就可以。

蓉：你會已經想到它最後要長怎樣了？

喜：我覺得會耶，會想到，甚至在把它切片的時候，某個段落它可以做到什麼樣，都已經有設定要求，所以在做每個階段的成品的時候，都會以那個想法去審視，所以就覺得不管用哪個路徑走，都不會浪費時間啦，因為可以達到那個目的，不會想到時間、有沒有耐心什麼的。

蓉：那你在拍的過程除了時間……覺得那個漫長就很可怕耶，最大的困難是？

喜：真的也是時間啊，呵呵。有時候心情好的時候，就覺得，哇，每次拍到一些新東西覺得，哇，太好了，終於有試出來，這時間的使用是合理的。如果有一段時間一直沒有，就平平的，沒有什麼新東西，就覺得，這個浪費時間耶，哈哈，還是會啊。像我現在準備弄新的，可是我已經規劃給它三年時間去長，我覺得這個題材處理出來應該會很有趣，但是中間就會想說，這個會不會真的可以找出一些新東西呢，時間漫長的過程中會想東想西啦。

蓉：但這三年，你要怎麼謀生啊？

喜：我先準備花費少一點的生活方法。可能現在資源稍微多一點了，我已經有找到這三年生活費，拿來做這件作品的製作費。

蓉：有爭取到一些經費。

喜：對，之前是沒有啦，之前都在賭博啊，你可能有一百塊，拿八十塊出來做這個作品，然後剩二十塊這樣。然後每次把這八十塊花完，欸我下次變成有三百塊了。可能很專注做一件事，它真的會有一些改變吧我覺得。

蓉：之前問很多演員有沒有想放棄，會說常常啊，你會嗎？

喜：會啦！一定的吧！會啦，可是……最近可能還好，哈哈哈。

蓉：你這兩三年真的是受到很大關注耶。

喜：對啊，真的有，感恩感恩。本來那個展覽現在要巡迴到馬來西亞，2025年可能會再巡迴台灣，中南部吧。本來的作品都會在跑，所以現在趁那些作品在跑，寫新作品。以前可能是一個空檔就完全空掉，空檔的時候想東想西還是蠻容易的啦。不管你做什麼類型的東西 都會，所以我覺得目標的設定，把目標切分小塊小塊達成，還是比較容易，慢慢地走到那個地方。

有個核心提問，但不能透露

蓉：你想要做一個新作品，是想要提問，還是想要說一件事？

喜：我覺得蠻多時候是提問，混在一起，我覺得是提問多一點，想說的少一點，想要知道那個問題怎麼產生，去做研究，再把它做成作品，然後用作品去問大家。

蓉：你靈感都怎麼來，我覺得你好像很不缺靈感。

喜：沒有啦。

蓉：真的嗎？你看到市場被壓扁的老鼠就可以做一個東西出來了。

喜：不一定叫靈感，靈感很多時候我們在設計產業裡面，會為一個廣告想靈感，靈感很多都是生活的經驗。對我來說視覺創作，藝術家在想一件事情，他只是在不同階段遇到某件事情，用這個題材來講，所以我覺得，一直在想固定的疑問，只是在路程中看到很多東西，然後想這個是不是可以來解答我的疑問呢？好像是這樣。

蓉：你有一個最主要的疑問是什麼嗎？

喜：不能透露啦，哈哈哈。

蓉：真的嗎？！欸？

喜：不能透露不能透露，我自己知道就好。

蓉：所以你沒有很介意觀眾有沒有看到。

喜：沒有耶，我反而覺得要把它藏起來。

蓉：甚至不要說喔？

喜：不要說，但是觀眾可以看到我每次要處理的題材的那件事情就好，中心的疑問它會在每件作品看到。

蓉：你比較重視是讓觀眾自己去get到？

喜：對啊。

蓉：我不用講明白，甚至你的理解是錯的也無所謂。

喜：對，你的理解是錯的也無所謂。但是每一個計畫都還是有它特別想要處理的題材啦，這題材是顯現的，只是很核心的藏在裡面。

蓉：有沒有收到過印象很深的回饋？

喜：國外就是法國，那些扁掉的屍體，一個法國的老師請我去演講，我說為什麼，他說他從作品裡面，覺得用那些動物來講死亡，用這樣的情境來講死亡，對他來講很詩意。我都沒想到它是詩意的，我想說它是很好笑的東西。他覺得很詩意，蠻有趣的，同一個作品在不同國家的情境解讀，完全有不一樣的想像，可能法國人本來就比較浪漫，但他看得懂喔，我跟他講這背後的技術跟喪葬的音樂是什麼，又可以連到台灣，這個印象很深刻。因為會覺得說，果然我只要把比較普世性的東西推前面一點，符號、在地性的東西放在中間，或是轉化它，藏在裡面，這個東西讓更多人看到，更能夠把在地的東西推出去，而不是只有把很表面的傳統符號的東西給一個陌生人看，他其實是吸收不進去的。如果你可以轉化、包裝，透過一些生活經驗，變成一個作品的話，他其實透過瞭解這個生活經驗，他也會接觸到這個文化，我覺得那個更深入一點。

蓉：但要做到的條件是什麼？好像大家都知道，很愛講越在地越國際，不能把在地的西索米原裝搬到法國……

喜：他們可能會覺得這是個異文化，不會覺得跟我的生活經驗有什麼關係。

蓉：你覺得他得連到自己，跟我們看戲一樣，如果跟我有關聯，我會想去同理你。

喜：對啊，類似這樣。

蓉：那個轉換⋯⋯

喜：我覺得要花蠻多時間。像我自己在想的時候會覺得，我如果只是要過渡這個題材，比如過渡這個儀式的話，我還得想生活經驗有哪些可以跟它連結的，那跟別人處理作品的方法相比，就會慢很多。比如說如果要處理道教的題材，分析道教怎麼組成它的中心思想，你就可以用這個題材做一個劇了，可是等等，這樣的經驗跟生命裡面的什麼有關係，放進去的時候才會有意義。我有時候覺得我要找兩種事情，這兩種事情還剛剛好適合連在一起，它才會成為作品。所以現在我在規劃作品的時候，我也不會想要它太快速完成的原因是這個，某種程度也是希望那個東西可以再發酵久一點，找到最有趣的著力點連在一起，而不是講一件事情。

我先創造儀式的時空，然後來講事情

蓉：你是會先想，我想要講這個故事，但怎麼樣讓它更可以連結到更多人，還是你先有一個概念，我想要說一件什麼事或提出什麼問題，再去找故事？

喜：我好像會先提一個問題，再找故事，再找儀式，有沒有相連結的。

蓉：對，儀式耶，你的作品都很有儀式感。很多時候很像你看到一個祭壇，覺得它可能不是你的刻意，可是最後都會好像可以連到你原本家裡所做這個糊紙，然後它真的就是很有連結。

喜：好像蠻有儀式感是我蠻擅長，也蠻喜歡的一個方法的樣子，因為我們真的太常去幫忙燒靈厝。就要等人做完法事啊，在車上等，最後一刻才是燒靈厝。還要大家牽著紅線啊，我們家還要把靈厝壓小，不要被風吹走，慢慢燒完，這樣的經驗是蠻常的，對我們像是出去工作。我發現這樣的儀式經驗很常放到我的作品裡面，就是某種儀式的時空，我先創造這個儀式的時空，然後來講事情。那個儀式不見得是某種道教或佛教儀式，你不會分得清楚是哪一個宗教，但是你會被那個儀式的時空帶進去這個現場，我再開始講我的事情。

蓉：那個很吸引人可能也是這樣，劇場的開始就是為了儀式產生的。

喜：對，所以我的展覽很多人說很像劇場，很有劇場感，我一直不知道那個是什麼意思，但我很明確知道，我是在創造那個儀式時空，再開始講事情這樣。

蓉：你覺得這些年做這些創作，對你這個人有什麼影響嗎？

喜：有啊，就是可以出去玩啊！應該是說，很多影響耶，也有一些可能小時候就長這樣。我小時候就在家裡捏黏土，會捏一些造型，自己滿足，它可能是我現在做創作的原型。現在做創作還是需要一些資源啊，被肯定啊，有的沒的，這些都是很外部的東西，可是很內部的自我滿足，還是透過創作可以完成，可能做別的事情沒辦法完成。

蓉：你小時候在捏黏土的時候，就知道你很愛做這件事？

喜：有啊有啊！很酷耶！那個畫面還是很強烈，造型捏出來就，哇！很神奇。

蓉：那好像真的有點注定要走跟這個相關耶，我現在回想我小時候有沒有做什麼事是我超級喜歡的，我想不到。

喜：可能有，只是沒有被你自己定義。我也不是做創作的時候就覺得跟我小時候有關，而是做了好久之後發現，這個某種經驗好像很像，我才這樣定義它。

先成為藝術家，才成為家裡的小孩

蓉：看到一篇報導有一句話一直很想問你，你說對我來說，「我有點像是先成為了藝術家，才回家當了這個家的小孩。」

喜：對啊，我覺得是這樣，就像剛剛跟你說，文化獎頒給我我會覺得，其實我也不是要發揚這個家裡的文化，這個產業多讚，不是因為這個原因啦。我覺得我很乖，在家當個小孩，應該就會變成我父親那輩現在想退休的那些師傅，我可能就是一個很認真做紙紮工藝的傳統工藝師，可是這時代的需求沒有這麼多。本來這個家的變化，跟這個文化，不會有現在這個樣子，我覺得真的改變是我成為一個創作者，我有一個思考能力，然後我有一個判斷方法，還有很多的，我學來的專業工具，去轉化我對這個文化的印象，或是生活經驗，才讓這個文化被看見，才回家幫忙家裡，把這個文化被更多人，可能透過文化教育啊什麼，去看到這樣。所以我覺得我是因為變成創作者之後，才有這個機會，想辦法回去幫家裡做些什麼事，甚至也不是「幫」的角度，而是無形中過渡了這些資源出現在家裡這樣。如果我只是先當小孩，沒有那麼叛逆的話，大家可能從來不會看到這個東西了吧。

蓉：用你的方式，好像變我們所謂傳承，不是我們所想那種單一的方式。

喜：對對對，不是傳統傳承的概念。

蓉：我覺得你也是一個很好的例子，我們或許不要先想傳承，你覺得什麼事好玩就去玩吧，可能最後你有傳承耶。

喜：對啊，我覺得這個會更自由一點。