如果我的電影可以給人能量 ft.張永翰、張凱翔

訪問日期：2024-3-30

這次兩位來賓是兄弟檔，我因為與他們合作一部短片而認識。哥哥永翰是皮克斯動畫工作室第一位台灣籍故事分鏡師，弟弟張凱翔在舊金山藝術大學學習電影，是編劇、導演、剪接，因此邀請他們聊聊成長、求學與工作過程的體會。

去了美國 才學習怎麼當兄弟

蓉：你們第一次合作拍片，鐵定是平常感情其實不錯，才有可能起心動念要合作，如果感情不好根本不可能想要一起工作吧？

翰：我覺得我們兩個感情是不錯，然後因為家裡面其實只有我們兩個走這條路，我覺得在某種程度上，我們是比較瞭解彼此想要的，追求的東西是什麼。這一點可能有些人沒有辦法，不是很能夠理解。我覺得做電影本來就是很辛苦的事情，創作過程中我們很多爭執，可是其實我覺得我們的信任感還蠻強的。

蓉：一開始怎麼會有兩個人要一起創作的想法，是誰先發起的？

翔：沒有特別的說我們有一個計畫要這樣做這件事。一開始是我去美國念研究所的時候，我去舊金山的藝術大學，永翰剛好也就在那邊工作，我們就很常會出來碰面，一起去看電影什麼。因為我上課其實也蠻忙的，那有放假的時候，他來找我或是我去找他，我們最大的娛樂，其實是一起看電影，然後就聊說這個電影怎麼樣怎麼樣怎麼樣。那時候他是做動畫，可是他也會想要拍電影，其實好像就很自然而然的就聊起了說，有些故事很有趣啊，然後我們平常自己有想到什麼有趣的idea的時候，就會跟對方分享，就開始說這樣比較好、那樣比較好這樣子。

蓉：你們小時候就很常黏在一起的嗎？

翰：其實沒有。我們在不同的階段的時候，都有給不同的保母帶過，所以我們真的住在一個屋簷下，時間沒有幾年。我常常都講是他到美國念研究所的時候，我們才學習怎麼做兄弟。因為我們的生活習慣很不一樣，對很多事情看法也不太一樣，所以他剛去美國的時候，我們常會為了一些生活上的事情吵架。（凱翔：很小的事），很小的事，生活習慣的事情，電影反而不會。到現在其實也10年了。

我覺得也是因為創作這個短片的劇本，我們有很多的溝通，不管是故事上，創作上面的，或是生活上或人生經驗上的溝通，有時候吵架，然後哭啊，釋放情感，所以我們就有越來越瞭解彼此。因為我們的創作方式很不一樣，可是我們對於東西都有很多的堅持，所以我們的衝突也蠻大的，但是也在這個衝突中建立很多的，不信任感然後變成信任感。

蓉：永翰主要是做動畫，凱翔比較是真人電影，但是你們都是說故事，一個家庭裡要出兩個這樣的人，好像機率沒有很高。我很好奇，你們是怎麼成長的，故事這件事是不是對你們成長過程其實很重要，讓你們最後會走到這裡？

翔：小時候就是愛看漫畫、愛看電影，因為我們的父親是蠻愛看商業電影的，從小他就會帶我們去電影院看，侏羅紀公園、世界末日啊。

翰：我第一部跟我爸看的片子是在家裡面看那個，那時候是LD，《魔鬼終結者》，喔沒有，我第一部應該是看凱文科斯納的《羅賓漢》，第二部就看《魔鬼終結者2》。

蓉：你知道我爸帶我去電影院兩次，看《末代皇帝》、《國父傳》。差距很大的耶，你們爸爸很懂喔，看商業片，然後你們就被帶著。

翔：對對對，就潛移默化吧。我常常跟大家分享我們有一個很特殊的經歷，是別人比較沒有的，小時候我爸為了讓我們學臺語，因為我們是彰化人，他希望我們會講臺語，他就去那個，不知道去哪裡買，夜市還是電視臺，那時候宮崎駿的電影在臺灣其實是沒有代理，他以前的電影在臺灣都是不合法的。有一天爸爸不知道就去哪裡買了臺語配音版的吉卜力的動畫，就是一系列的錄影帶，現在對我來講印象還是蠻大的。然後爸爸愛看書啊，小說啦，金庸啊、倪匡啊，我們家蠻多套，但他有看我沒看，我對金庸就一直沒有興趣，有試著要翻，但沒辦法進入。但我很喜歡看漫畫。

翰：我從小就愛看故事書，世界文學名著就算看不懂我也都會翻，然後愛畫畫。爸爸買整套世界文學名著放在家裡面，我就會翻啊，福爾摩斯、亞森羅蘋啊，或是基督山恩仇記啊，喜歡看這個。

永翰原本只是要學英文 回台要賣玩具

蓉：永翰很有趣，雖然後來是念動畫，可是你五專是念企管？

翰：對啊。我就是高中聯考落榜，所以跑去念商科，五專，私立的。那個年紀念書就是念書，沒有想很多是為了什麼，反正畢業就想著下一步要做什麼。當完兵就跑去，我做過科技公司的電話客服什麼之類的。出國前才有開始意識到說，我接下來要做什麼。

蓉：那個意識是怎麼跑出來的？

翰：就是危機感，我要靠什麼賺錢。我一直有想要經濟獨立的慾望，可能不想被家裡面掌控，就想要賺錢。

蓉：你那時候想要賺錢，怎麼會變成是去美國念動畫？

翰：哇，我試著長話短說。我其實一開始在臺灣是想要做跟玩具有關的事業，然後我自己在想企劃的時候，就發現好像不能只賣玩具，大部分成功的都是在賣角色。後來我爸爸跟我說希望我去美國，他覺得從商的人懂一些英文比較好，那我們剛好有親戚在美國，就希望我去。一開始我沒有很想去，因為我跟美國親戚不是很熟，我比較怕生，到後來退伍之後，我就接受，去美國念語言學校。我是到了美國才突然意識到，其實去美國很花錢，我覺得我們算是比較幸運，在經濟上比較幸運的家庭，所以我覺得，我不能走一趟回來，只有帶個英文回來，它就是溝通的工具，我覺得我還要另外一個技術，所以那時候才認真思考我要做什麼。當下第一個想法是說，如果我想做玩具的事業的話，我至少要懂一點動畫是什麼東西，如果我將來去僱用外面的人幫我做設計或什麼，我自己還懂一點，我才不會被人家騙，所以我才走上這條路。

蓉：竟然是這樣，其實原本是要當生意人的。

翰：對對對。

很難專心的凱翔 發現剪接讓他忘了時間

蓉：凱翔是大學念大傳。

翔：我的歷程比較像是，因為我國中其實就被送到中南部去念私立學校，就住校，在雲林的斗六。因為以前媽媽他們都覺得送去私立學校，管教比較嚴格。他們工作比較忙，像我姐姐是去臺中的私立學校唸書，只有永翰沒有唸私立（翰：因為我沒考上，我就念公立），所以其實我們從國中之後，三個人就分開了，一直到要考大學的時候，那時候唯一的念頭就是我要離開中南部，而且我高中成績也沒有很好，我其實就不愛念書，考完學測那時候，我所有的志願表，全部就是填臺北的科系，就進了文化大學大傳系。

蓉：念完之後什麼樣的那個動機讓你想要去美國繼續？

翔：我覺得會開始對電影有興趣，有一個很大的啟蒙是在高中的時候，因為學校有一個國文老師，很喜歡看電影，就介紹我們看很多藝術電影，我大概是從那時候開始接觸藝術電影。然後大學那時候有一堂課，老師就叫我們要去拍影片當作業，可是其實我們對拍片的相關知識都是零，我們就自己摸。我就跟同學組了一個小組，就學習去拍了一支鬼片的短片，因為文化大學的那個鬼故事很多。然後拍完就要剪片嘛，學長姐就在宿舍裡面，有點手把手的，教我們怎麼操作剪接軟體，然後就開始做。好像在剪接的時候就獲得了很多樂趣，因為我覺得我其實是一個很難專注做一件事情的人，可是那時候我有觀察到自己，在剪接的時候很投入，常常會忘記時間。

出國念書有點像是永翰剛剛說的，我覺得家裡給我們一個很好的機會，有留這個資源，讓我們有這個選項可以出國，可是要做什麼，那時候其實並沒有想的那麼多，電影好像很好玩，那就出國去念電影。

在美國睡同一張床 兄弟倆一點小事就吵架

蓉：然後就像剛剛永翰說，你們是剛好都到了美國，才開始學習當兄弟。我覺得那個很有趣，你們對彼此有更多的認識，對未來好像也有更多認識。在美國的那段期間，是應該是很特別的經歷？

翔：我覺得是。因為其實從國中到我去美國之前這段時間，我們真的是聚少離多，而且幾乎連在台灣同一個城市的相處時間都很少。我去美國的第一個學期是住在他家，而且跟他睡同一張床。（翰：常常吵架）因為我們作息不一樣，我很晚睡，他很早睡，他又很淺眠，所以我有時候進房間稍微發出一點聲音，（翰：我就被吵醒了）。然後我有潔癖，他不髒啦，他只是沒有像我這麼注重乾淨這樣，有時候我會幫他打掃嘛，然後我稍微幫他打掃過頭，他就也會不開心。

翰：因為我大部分時間都一個人，我在美國念書念很久，我念了6年。我覺得我蠻幸運，因為在美國念動畫，大部分人都會去選私立學校，因為私立學校的資源比較豐富。我那時候是去打聽私立學校太貴，剛好語言學校的老師說我們學校有動畫系，你要不要來參觀看看，我就去看一下，就是好玩，就念這樣，我等於是沒做什麼功課，我就選學校，大概跟一般人不一樣，一般去美國念書還要做很多的功課，替自己量身打造，找到一個最適合自己的……

蓉：而且你一開始只是要瞭解動畫在幹嘛，不是以後要實際去畫的。

翰：沒有這樣想，對，然後我蠻幸運到兩個教授，就是這個科系的創辦教授。這個科系原先是插畫系，插畫在90年代的時候，因為數位媒體的崛起，插畫就式微，所以這兩個教授很努力想把這個科系轉變，去進入娛樂藝術這一塊，所以就改成叫動畫插畫系。我去的那時候，他們是很認真在設計課程，我念6年就是因為我每一年的，反正下一個學期課程又變，我就要再去拿別的課，然後每個學期都在變動。美國都是用數字來編課，比方說什麼101啦，什麼137，比方說美術班動畫137，它可能137就分兩個不同老師，兩個都很專業，就會想要兩個都要去拿，所以我就念了很久，一度還學校都叫我們趕快畢業。我念很久，然後加上工作，其實我在美國都是我自己一個人比較多，突然有人住進來我的生活，我會很不習慣。

不是到美國揮霍的 求學期間很辛苦

蓉：那在美國學習的那段時間，是美好的嗎？

翰：我覺得很痛苦。因為我不是拿錢去那邊揮霍，不敢隨便浪費。特別是最後幾年，我幾乎是沒有寒假跟暑假在過。大部分寒暑假的時候，很多人都會回臺灣，那我就比較沒有，就留在學校，拿些課程，然後或是拍動畫片。

蓉：你什麼時候轉變成，我有可能以後要來畫動畫？

翰：因為那個科系的設計，它是從很最基本的開始學習，就從繪畫開始，最基本的手眼協調開始做起，就很基本。

蓉：那個基本是像我這種麻瓜去都可以的嗎？

翰：對，我真的認為繪畫是可以學，我覺得任何不管做哪一個行業，它都有天分，可是不是決定你會不會學到這門技巧的關鍵因素。我真的覺得學習繪畫真的是，它是有一個科學邏輯在，如果你把這些科學搞懂，你自認為是沒有天分，你只要花比別人更多時間，你會瞭解，然後會有用的。

我畫到一個程度的時候，我突然發現，因為我去念大學，我等於是大齡去念大學，我不是去美國念研究所，因為我根本就沒有基礎，我也沒辦法去念研究所。我是大齡念大學，身邊都是比我年輕很多的美國小孩子，然後從小學畫畫，（蓉：你去念的時候幾歲了？）已經23歲了，我身邊很多都從小，高中就是那種動畫的社團，或者是繪畫社團。我大概第2年的時候我就發現，其實我沒有畫得比較差，我覺得我是可以奮力一搏，搞不好我不是單純只要瞭解就好了。我從小就對畫畫有興趣，只是都沒有正式的學過，然後開始體會到我要做電影是因為，我覺得除了畫畫以外，我好像對故事更有興趣。所以我後來大學的最後兩年，我就是專攻故事。因為我們那個base是插畫系，所以很多人會選擇做視覺的設計，比方說設計場景、設計角色之類的，可是我畫畫其實沒有很厲害很厲害，可是我就轉往故事，我就研究故事，然後表演跟畫分鏡。回到你的問題就是我覺得那段就是壓力真的蠻大的，而且因為我英文爛，每個學期壓力都很大，我是那種壓力大到後來我都會胃痛很嚴重，還一度有點憂鬱。

蓉：那凱翔呢，也是痛苦的嗎？

翔：我覺得都有，有趣的地方也有，辛苦的地方也有。有趣的我覺得是，因為我是從臺灣很正常的升學管道，一路念到大學畢業，可是其實到大學畢業我都沒有真的很理解自己想做什麼事情。後來有機會去國外念研究所的時候，我覺得那才是我第一次在學校的體制裡面，去學一個我真的很有興趣的東西。所以那時候我在學習這件事情上面，我是很開心。當然我覺得很多，應該說所有去國外留學的人，會遇到的困擾，我覺得都有，比方說語言不同的問題，語言我也花了很多時間在克服，才慢慢可以把自己的英文能力提升到說，我上課可以吸收，然後可以跟同學、教授有日常的交流的這種程度。

當然背後有花蠻多時間，因為就像他說，我其實剛去的前兩三年，我也是幾乎都沒有娛樂。然後因為我去的學校，以在留學圈子，就是國外的電影學校來講，並不是排名很好的學校，所以我那時候剛去的時候，我某種程度上還是有被那種臺灣傳統的升學主義、名校的迷思給綁架，很想要去念在美國排名很前面的學校，所以我那時候花了很多時間想要轉學。所以我只要不是做作業的時間，就是在準備去申請別的學校的資料，但後來還是決定留下來。我們學校的一個好處就是設備很好，所以我常常會在學校的，比如說剪接室，我就會待到很晚，晚上就剪到十一、二點，才一個人回家。

皮克斯提供實習機會 收到email「爽爆啦」

蓉：永翰是一畢業就有機會進皮克斯嗎？

翰：美國的這些第一線大公司，就是迪士尼、夢工廠這些，他們每年都會辦university tour，會去招募特別幾間學校，通常都是私立學校，因為私立學校學生素質比較好，但因為我們那個教授真的蠻厲害的，剛好我要畢業前兩年，我那個學校就被放到名單。它的作法就是，每個人做法不一樣，但我們學校是比方說它某一天就只給一個公司，早上會看學生的作品，中午吃飯的時候它就會貼一個名單說它今天要跟那些人面談。這些公司，我都有被挑上，然後都面談，皮克斯只是給我實習的機會，有的公司可能提供的機會更好，但皮克斯給我的是實習的機會，沒有保證有工作。

蓉：那時候他們挑到你的時候，你是覺得合理啊，還是你自己也是驚訝的？

翰：我收到email的時候，爽爆啦，不管要不要去，都覺得自己好像有達到一個程度。可是我又不覺得我在做故事方面的程度很差，因為我在學校的時候不會跟同學比較，我是看業界他們的作品。（蓉：做故事的意思是，有點是編劇的意思嗎？）主要是分鏡，在學校主要都是學分鏡，可是因為那些作品都是自己的作品，所以某種程度你是在寫故事，（蓉：只是你們是用畫面來寫、直接把它全部都畫出來）對。這些公司來，你就是現場要pitch給他們聽，一張一張圖給他們看，（蓉：等於是看著那個圖說故事），對對對。我畢業就直接去那，我拿到就是很開心，但是我是覺得，即使沒有拿到，我不覺得自己實力有很差，只是說有沒有被，有一個公信度，就是我的設計有沒有一個公信力。我覺得那時候如果沒有拿到實習，直接回來臺灣，我不覺得我自己差，但搞不好不見得大家都可以理解，有被皮克斯背書，那當然是一個不同層次，那跟有沒有去那邊工作沒有關係。

畢業製作命運多舛 拍片能遇到的衰事全碰上了

蓉：然後凱翔是，我之前看到你們的計畫案，上面有你們的作品，也有凱翔的研究所畢業製作，會覺得原來研究所畢業製作是可以做到這樣子。你那個其實風波很多對不對？你的畢製命運多舛？

翔：對啊，大概你拍片能遇到所有的衰事，都在那個時間發生，就是非常離奇。我的畢業製作是拍一個在美國的非法移民的故事，那時候我想做的嘗試是，因為我覺得那時候很多去美國念電影的人，他們在選擇畢業製作的題材的時候，通常都會選自己熟悉的，或者是自己母語國家的題材。（蓉：你做的主角是講西班牙文的）對，然後我完全不會講西班牙文。但我那時候的邏輯是，既然我都已經在美國了，我為什麼不拍一個只能在美國才能做的電影？我為什麼要回到臺灣來？我就千辛萬苦，花那麼多錢去美國學習電影，我為什麼還要再回來臺灣拍？我如果想在臺灣拍，以後還有很多機會。

然後再來就是，我想知道，我覺得有點想證明自己，如果今天可以用非母語的方式在那邊完成一個製作的話，先不管內容好不好，但我可以完成這件事，那我覺得起碼證明我有能力可以在那邊生存，我可以跟不同語言的工作團隊一起工作，然後我可以跟，像我的女主角是一個波多黎各人，然後我可以跟她這樣溝通，然後把這部戲拍完。這件事情我覺得是我想要嘗試的，反正大概搞不好也只有這次機會，就是就算失敗也沒有關係。

蓉：那做完之後，你有想說我要繼續留在美國，有這樣的想法過嗎？

翔：會啊，會啊，那時候也會想，只是因為我是主修導演，那時候要以導演的身份留在美國，其實是一件蠻困難的事情，通常做後期的比較有機會。

翰：就是牽扯到簽證的問題。除非你真的是被拱得很天才，還牽扯到經紀約，然後看經紀公司願不願意幫你辦身分，不然我在美國的時間，遇到很多來留學念這行的，不管是電影或動畫，大部分都是想留下來，但留不下的人比較多。

翔：所以我大概2018年的時候回臺灣。其實回來之前，我有到洛杉磯在那邊工作1年，大部分就是接案子，做剪接師，或者是去別人的拍片現場當製作助理。短短一年身分到期，就要回臺灣，回臺灣之後也是很零碎的，接一些很小的案子。我回臺灣之後，我跟他還是蠻常視訊的，而且因為我晚睡嘛，

蓉：兄弟視訊要聊什麼啊？

翰：有時候就會聊一些家裡面的事，互相抱怨，心理支持一下這樣。也會講最近看了什麼劇啊，然後聊一下。頭幾年都是這樣，一直到我們開始發展劇本之後，變得比較公式化一點，就是它比較像是一個工作，所以我們要固定有進度。

翔：有時候真的只是視訊開著，我們各自在做自己的事情，有時候聊一下。

翰：因為我跟老婆也是分隔兩地，所以我真的在美國大部分都一個人。我有室友，臺灣人，但是有的時候都自己一個人。那我在美國的臺灣朋友，除了皮克斯的人以外，我沒有什麼台灣朋友，因為大部分臺灣去的都不是念這一行，也很難跟他們有什麼深入的交流。然後我自己其實不是很喜歡社交，所以我也不會去參加什麼臺灣人的聚會或什麼之類的。所以跟他聊天，至少我可以用我的母語聊電影或什麼，不用用英文跟他聊天，我平常上班就可以用英文聊天，回家不想再用英文。

Build on others idea

蓉：永翰在美國工作的期間，你感受到最衝擊的是什麼？不管是工作上面，還是他們的文化上面，你覺得有什麼是臺灣真的很需要，但還達不到的嗎？

翰：我覺得每一個環境都有它的優缺點，臺灣有臺灣的好，也有它文化形成的必要性。我覺得我比較喜歡美國文化的一點是，至少在皮克斯它沒有那種，很嚴重的那種負面的氣氛，它不是用否定的態度，也替大家保留你可以犯錯的空間。它比較想是正向鼓勵，因為我們大部分都是團隊工作，傳統上一個劇組是八個到十個story artist在做故事，現在比較小，因為現在大家都在省錢，現在大概是五個這樣。

你在開故事會其實就是霹哩啪拉互相在攻擊對方的idea，因為你一定要努力證明你的idea比對方好，導演才會採納這樣。你要怎麼做到正向積極這件事對我衝擊很大，就是什麼叫做團隊工作的環境，他們英文叫做build on others idea，當對方的idea不夠好，你怎麼樣把它變得更好？這才是一個很正向的工作態度，而不是用否定的方法。這件事情其實我覺得對我從小在亞洲文化長大的人，我覺得是一個很大的學習。我常常講一個例子，比方說，我們在講別人idea的時候，我們通常不講你，我們都講我們，我覺得我們那個idea怎麼樣，是不是我們可以再把這改成這樣，原因是什麼，我都不講你，那聽起來好像不是在我們團隊。我提的想法、你提的想法都是這個team的想法，從這些很簡單很小的東西開始學。

然後因為我的語言能力沒有比別人好，所以想事情的時候會比別人慢，就是可能大家丢東西，我的處理就會比較慢，反而會讓我有時候很急躁，所以我也是一邊在學習，一個外國人在美國的團隊裡面怎麼工作。我覺得我的同事人都很好，他們都很願意接納我，給我時間。都我每次都講我英文很爛，他們都說到底是多爛，因為我的英文一定比他的中文好，他們常常都這樣講。當然我現在是講皮克斯，它已經是美國動畫公司最頂尖的其中一個公司，所以我覺得他們在技術上有很多的很細膩的思維，他們對於細節的要求，然後應變的能力。我覺得拍電影其實很多時候都是解決問題。我認為電影在前置的時候已經結束了，剩下就是在執行而已，然後一直到剪接，才重新再開始一次。我覺得拍片現場都是在解決問題而已，我的工作就是在解決故事的問題。那我覺得當你身邊都是這麼強的人的時候，你的支援系統很強，他們跨部會溝通能力很好，而且很即時，知道對方在做什麼，你會強烈感受到那個支援性。

皮克斯每一部電影 都從很爛開始的

蓉：你的設定前提就是，我們拍片一定會很多問題。

翰：我覺得是這樣設定，我還沒有遇到一個片子是沒問題的，皮克斯每一部電影都從很爛開始的，永遠都是，我還沒有遇到一部是劇本拿下來就是超級好，我沒有遇過這樣的，都是吵架、吵架，編劇被換掉、導演被換掉，我常常遇到，這太多了，我覺得有一個文化就是，我們不用擔心它現在很爛，我們相信它最後被改好。然後我覺得，創作這個事情，去強調它一開始就會好，我覺得這是不合情感的邏輯、不合理性的邏輯。我是相信修改的人，我覺得只有透過不斷的修改才會越來越好。

我覺得它有好有壞，我不覺得哪一個文化它都是沒有缺失的。我可以馬上舉一個例子，反向的例子，就是它這樣的文化，有可能會導致它就拍出很安全的電影，就不會犯錯，因為它在修改過程中，常常是在思考，觀眾到底喜不喜歡，看得懂不懂，所以有時候會發生標準越來越低，這是很常會發生的事情。所以我就常常講，皮克斯可能不是最好，但它做事的方式可能至少讓電影不會砸掉。

我搞砸的 到前輩手上變成創意

蓉：那凱翔在工作的過程，因為從念書你也是那種聯合國型態的工作的伙伴，那你覺得你從那邊獲得到什麼，跟你觀察到的？

翔：當然我覺得我運氣也很好，因為我去美國念書的時候，他已經在皮克斯裡面工作，所以常常他會分享他在那邊的工作經驗給我，跟工作文化，那我覺得這影響也有好，也有會限制我的地方。當然那是一個很難得的分享，但是我有時候很容易就會，我還在學習的時候，就被那個方式綁架。我在去美國念書之前，其實我在臺灣就已經有去好幾個劇組裡面實習過。我第一次拍國片是2007年，去拍楊雅喆導演的《囧男孩》，以第一次進入電影圈的工作，那是一個很好的工作經驗。但是我覺得不只是臺灣，不只是拍片圈，因為臺灣的職場文化，從學校或者是去當兵到你進入職場都有，就是有某種程度的階級意識在裡面，還有那些資歷輩分的文化在那裡面。那我覺得我去美國學習之後最大的收穫是，在那邊比較沒有這樣的階級文化在裡面，不是說完全沒有，但是大部分都還是蠻專業導向的。

我印象很深刻是我的畢業製作的後期音效，那時候其實做得很不順利，後來在老師的推薦之下，他就幫我引薦到一個在洛杉磯的很專業的音效公司。那裡面的人都是很資深的前輩，在業界工作幾十年，都得過很多獎的前輩，可是他們對待我的方式就真的很像朋友，跟你討論的方式都很尊重你，就是把你當作是工作伙伴在討論，然後給你很多很好的建議。那時候因為我的畢業製作就是很不順利，最後的成品我真的覺得，我搞砸了，可是他們常常會給出我沒有想到的，本來我覺得會是很災難的素材，他一個不同的想法，就把它反而變成是對這個影片會加分的素材。那時候我覺得那一個很大衝擊是，這樣的討論方式跟工作方式，可以讓原本框架你自己或是你對這個片子原本有預想，它會成為一個什麼樣子的狀態的時候，它其實可以長成一個更好，你更意想不到，但是也許是更好的狀態。

我覺得那時候還有一個很好玩的文化衝擊是，其實大家都以為在美國拍片的團隊都很有錢，我覺得這是一個誤解啦，大部分在美國拍片的團隊都還是跟臺灣一樣，是很沒有資源跟預算的，只有好萊塢的那些才會很有錢。所以你可以接觸到的劇組其實大部分也都很窮，可是我覺得從他們的文化上面學到的一個是，即便很窮，我們也想辦法在那個有限的資源裡面玩出很有趣的東西。所以他常常會天花亂墜、集思廣益去想說，我們就沒有這個器材，可是我們又想要那個效果，我們就開始手工去做一些很粗糙的道具，去達到可能不會百分之百接近我們想要效果，可是它大概也有六、七十分。有時候到最後你會發現，成品怎麼樣根本不是重點，是在一起工作的過程中，大家的那個樂趣，然後那個凝聚力去想辦法解決一個問題的時候，你達到那個目的，那個感覺你會覺得很爽。

我有想講的 也不希望與觀眾距離太遠

蓉：從小時候很愛看故事，慢慢長大又接觸更多不同領域的故事，現在變成說故事的人，對你們來說，現在對故事的想法是什麼？之後想要說什麼樣的故事？

翰：我覺得我不是那種什麼有遠大志向的導演，我是想當導演，但是我沒有要拍出什麼歷史名作或什麼之類的。我覺得我只想把電影當作是可以養活自己的一個職業。

蓉：這個選擇……你有沒有想過我再去賣玩具可能比較……

翰：我有投資股票。我覺得我有一個想法是，我不喜歡寫跟觀眾距離很遙遠的東西，它不見得一定要很商業，因為其實我在皮克斯做商業片做久了，其實很悶，因為商業片它有一個套路。套路並不是不好，但是套路有時會限制我們對於角色的刻畫。可是也因為我有商業片的薰陶，所以我覺得能夠跟觀眾親近是一件其實不容易的事情。做藝術片，它就是很主觀，你不用在意觀眾想要的是什麼，它主要是看創作者的主要觀點，你可以把觀眾帶去哪裡。可是商業片通常是你要順著觀眾走，然後我們在做故事的過程中，其實一直在跟這個拉扯，因為我們不喜歡降低標準，可是我們又怕觀眾不能夠理解。但是也因為這個拉扯，所以變成我的薰陶，變成我其實不喜歡跟觀眾太遙遠。那怎麼樣寫出一個我覺得通俗，但不粗俗的故事？那個好像變成我一直在思考的問題。

我覺得如果我今天有什麼東西想講，不管是議題，或者是我有一個中心思想，或是我一個人生道理好了，我想講，那也要有人先願意聽。我覺得電影可能對很多人來創作來講，它是一種藝術表現，可是對一般的觀眾來講，它其實是一種娛樂。對他來講可能只是一個，辛苦上班之後的一個便宜的消遣，至少比出國便宜。我很喜歡看電影是因為，我覺得人生有很多很現實的東西，其實不是表面上那麼快樂，電影可以在九十分鐘、一個小時裡面，它可以帶我到一個不同的地方，去瞭解別人的人生故事，甚至給我一點啟發。所以我就會覺得，我想要娛樂觀眾的同時，然後我們一起來探討一個東西，但是我希望你們在過程中，是被娛樂到，而不是被說教，或者是被傳遞的某種訊息，很艱澀的過程。

通俗但不粗俗 是我想要達到的境界

蓉：凱翔呢？其實從你畢製就感覺得出有那個企圖，要講平常可能不會有人注意到的這群人，你覺得他離我們很遠，但他不見得跟我們沒有關聯。

翔：我覺得因為我的畢業製作到現在，距離也有八、九年，所以我的心態跟當時又有點不太一樣。那時候在選擇那個題材，我剛好看到一些報導，然後那個議題本身讓我很有感。我覺得我個人平常是更偏向藝術電影一點點這樣子，但這幾年我的心態也有慢慢的改變，特別是，因為我很喜歡看吳念真導演的舞臺劇，我算是他的小粉絲，他講很多話其實都影響我蠻多，他說過，通俗並不是低俗，通俗其實是要把你想說的東西，用別人聽得懂的話，說給人家聽。其實他的寫作裡面，有很多很細膩的東西在裡面，然後他用一個平常不看戲的人，可能都可以立即接受到的方式去寫出來，我覺得那真的是一個其實很難的境界，我覺得我也會想要抵達那種境界。

那想說什麼樣的故事？我覺得好像沒有刻意要選什麼，我自己也很喜歡看電影，我常常半夜就是，我平常都很晚睡覺，通常深夜一個人就坐在電腦面前看電影，有時候看到好看的，就一個人在那邊哭。電影帶給我很多，能量吧，我覺得有一天我拍的電影，可以讓某個人在半夜看的時候也獲得很多能量，這樣就好了。

蓉：那你們現在腦中，有沒有冒出這樣的電影？

翰：回答你的問題前我想補充剛剛講的，我記得我大學的時候，教授跟我講過一句話，讓我印象真的很深刻，他說你要拍一個別人看不懂的電影，其實很簡單。比方說我拿到了素材，我剪一個很不線性的方式或什麼，搞不好就沒有人看得懂，可是我自己感覺很開心。我覺得讓所有人都看得懂，如果今天我拍部電影，是我父母親，或者是我樓下的鄰居，或者是轉角的麵攤的老闆，就是他完全沒有接觸這一塊，他願意去看，願意在他上班的時候、開店的時候跟他客人討論，我覺得那個並不是一件很容易的事情。而且特別是你內心還有很多拉扯，有些題材我很不喜歡拍，所以你要拍自己喜歡的題材，還要大家看得懂，我覺得要能夠自娛，還要娛人，這是一個很高的境界。

喜歡的電影一看再看 工作時也播

回到你講的，我自己是很喜歡是枝裕和的電影，特別是過去這十幾年來的電影，我自己是蠻喜歡的，然後韓國我很喜歡李滄東，娛樂電影我也看蠻多的，我公司同事時常常都笑我說，你到底看不看漫威的片？我說我有看，我很喜歡復仇者聯盟，講的好像我只喜歡什麼王家衛或什麼。因為我會喜歡挑戰美國人，我們常常在討論過程，他們都喜歡講星際大戰、印第安納瓊斯，我就覺得這都講到爛了，我就喜歡挑一些很冷門的，然後跟他們講說，我覺得這很有趣。比方說《玩具總動員4》的時候，我跟那個攝影師，他是香港裔的，我們兩個提了很多《花樣年華》的片段來講燈光的設計、鏡頭設計，大部分沒有被採納，只有被採納一小部分。

翔：我覺得這個問題真的很難回答，但是我個人在比如說比較低能量的時候，我很常會播《心靈捕手》跟《神隱少女》。

翰：我低能量的時候，就想看是枝裕和的某幾部電影。

蓉：低能量的時候看是枝裕和的嗎？

翰：因為他的有幾部電影，我覺得他都在提醒我們生活中的一些很細微、小事的幸福感。

蓉：因為我突然會想到是《無人知曉的夏日清晨》。

翰：喔，那很沈重，所以我說這十年來，就他生小孩之後的。

蓉：但《比海還深》可以，《橫山家之味》。

翰：還有《奇蹟》，《奇蹟》很少人看過，但是《奇蹟》能量很強，他大部分的電影都喜歡講失能的大人，然後那部電影的失能的大人並不那麼負面。所以他的電影我就喜歡在低能量的時候，我連我的電腦桌面都是放他的劇照。我常常工作的時候，就會把他電影打開，一直聽，就只是在聽，即便是日文，但我就會放在那邊聽。

翔：楊德昌導演的《一一》，我也很常放。

翰：我工作之後也會放一些商業片，比方說我喜歡放漢斯季默的音樂的電影，《蝙蝠俠》啦，就放在那邊，反正因為我工作時間很長，電影走幾次，我大概今天就結束了，我常常會這樣。

蓉：你工作的時候會放電影喔？好有趣喔。

翰：會啊。我以前學電影的時候有幾個習慣，第一個是我看電影的時候，第一次我會正常看，第二次我可能會無聲看，第三次我就會調成黑白。

蓉：是看構圖和明暗嗎？

翰：對，單純只看構圖。這樣的學習是最純粹的，因為雜訊會慢慢地抽掉。

蓉：凱翔有什麼看電影的怪癖嗎？

翔：我也會放著當背景音聽，有時候其實蠻療癒的。很多可以重播的，就看當下的心情，有時候就會放朴贊郁，或者是歐洲電影。

翰：某些時候你工作到一半，休息的時候，你就稍微看一下，然後你都會記得那是什麼時刻。有時候開始工作可能就花一個小時在找我今天要放哪個電影。

翔：有時候用聽的你就會發現，電影有它自己一個很獨特的節奏感，就是所有的臺詞啊、音樂啊，甚至是空白，搭配在一起的時候，那個跟單純聽音樂又很不一樣。

翰：我覺得學電影有兩個方式，很多人都說就是看很多，可是我覺得還有一個方式，一直重複看。有一些電影我都會重複看很多次，比方說Joe Wright的《贖罪》，它的燈光真的有很多很有層次的設計，鏡頭，然後隱喻，就很多啦。然後《誘‧惑》，很常演員怎麼表演，文本跟潛文本。然後我去幫人家上課的時候常會拿出來講，《魔球》，我常常會拿出來講怎樣寫一個好的角色電影，架構是怎麼鋪成的。就這一點我都是重複看很多次。

皮克斯很多人都有這個怪癖。以前早期還沒有那個串流的時候，因為我們公司自己有DVD的圖書館，大家就可以去借，所以很多同事其實都是自己放DVD機在辦公室，就一直在那邊放。

蓉：謝謝你們提供我這個方法，我回去試試看。