劉仲敬訪談 004 @ 2018–0927 論教廷的政治選擇與韓國的民族發明

20180927陳醫師訪談劉仲敬第4集整理文稿

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主持人：臺灣陳易宏醫師
發佈時間：2018年9月27日
整理者：三馬兄

[00:07]主持人：前一陣子有一個很大的新聞，梵蒂岡教廷似乎要跟中國進行主教任命的一些磋商，看起來好像已經有一些初步的協定。就跟您在今年二月的時候（2018年2月22日）分析的一樣，北京拿到的條件比河內和之前的波蘭更差，梵蒂岡幾乎是擁有可以無限使用的否決權。可是我們看到很多新聞後面的分析是說，這個其實是教廷與北京建交的鋪墊，可能在今年底甚至明年初，教廷就會跟北京產生正式的外交關係。教廷曾經跟很多次主權的團體，包括現在的巴勒斯坦國，都有正式的外交關係。臺灣是否可以借著教廷普世的、比較靈活的外交系統，考慮雙重承認的策略？

[01:12]劉仲敬：我覺得這樣分析完全不對。從我看到的協議內容來看，我推測建交幾乎是不可能的。也就是說，梵蒂岡在臺北的正式外交機構實際上在可以預見的未來不會發生任何變化。我其實對北京和梵蒂岡的關係幾乎一無所知，但我熟悉梵蒂岡在歷史上的外交手段和它跟各種沒有正式外交關係的敵對國家或者敵對政權進行交涉的各種方式。就現在這種交涉達成的協議來說，實際上是層次最低的一種 — — 休戰協定。它的意思翻譯成人話其實就是：“我現在考慮的是，我們天主教的教友們只要有機會在正常情況下集會作業的話，他們都是願意這麼做的，非要在地下做的話，這樣太不好了，所以我要給他們創造一個機會。”這不是一個協定，而是教廷作為天主教的領袖，對它下屬的、服從它的屬靈權威的團體的一個技術性安排。如果按照軍事上的術語來講的話，它不能算是停戰協定，更不能算是外交條約，只是在某一個角落交鋒的兩支部隊就交換衛生人員或者交換用水之類的達成的一個臨時性的協議，相當於是軍團對軍團的協議。因此它的措辭是很巧妙的，基本上沒有把教廷本身放進來。

[02:49]它考慮的是什麼呢？地方政府、民政局和當地天主教團體之間的關係。也就是說，協議是在地方團體和地方團體之間進行的。這樣的協議，無論按照外交慣例還是按照教會的組織來講的話，對教廷不產生約束力。而且，它的時間、期限和地點都是不確定的，有些地方實際上是下放了臨時協定的自主權。也就是說，有些地方可以搞這種臨時協定，有些地方可以不搞。搞到什麼時候，維持多久，什麼時候取消，用軍事術語來講，都由前線的集團軍司令官自己說了算。如果我們前線的敵軍司令官是一個有信用的人，那麼我跟他交換一下飲水、酒精之類的實用物品，但是上級仍然繼續打仗是沒關係的；如果沒有這樣的條件的話，你也可以不這麼做。如果某些地方的用水或者商業特別困難的話，你可以靈活處理；如果你沒有這個需要的話，也可以不這麼做。

[03:54]這樣的措辭是沒有辦法解釋為協議正在進行當中，恰好相反，它說明達成整體性協議的可能性目前幾乎是不存在的。只有在這種情況下，我照顧傷員或者其他什麼特殊群體的利益，不能因為我們上級的大員讓他們遭受具體的犧牲。如果說是像朝鮮停戰談判那樣，和平協議 — — 至少是停戰協議已經是迫在眉睫了，那讓他們多犧牲一會兒也沒有關係；正是在預期可能在一代人的時間內達不成真正的協定，所以在這些身處前線的人身上，讓他們不要錯過他們可以得到的好處，才是非常重要的。如果你是大軍的統帥，那麼你既要考慮全域的利益，又要考慮不要讓任何一個小單位吃虧。領導最重要的功能還不是克敵制勝，而是要讓他自己屬下的各個小單位之間能夠擺平。不能說是我特別虧待某一些人，讓他們承受過分的犧牲，而讓別的人 — — 比如說站在大後方的人把便宜占絕。所以，這樣的協定在太大的軍團、控制多條戰線的軍團上是必不可少的。當然，如果你手中只有一個小團體，例如你自己的小團體只在中國境內才存在的話，這樣的考慮就沒有必要，因為你手下的那撥人就是你的全部了。小團體容易有極端立場，而大團體就不容易，因為它協調各方的平衡是非常困難的。所以從外交慣例上來講，這樣的協議出現，恰好是教廷在做不準備達成高級別正式協定的準備了。

[05:38]同時，這樣的協定也很難執行，因為它的措辭是如此之模糊，它授予執行者的權限又是如此之大。可以想像，所有的作用者都採取了預期對方會不執行協定的準備。中國方面要簽署這樣的協定，毫無疑問是因為它已經預計它準備不執行這樣的協定了。它之所以會簽訂如此不利的協定，就是因為它準備好你執行協定而它不執行協定。因此無論字面上的條件對它多麼不利，它都能夠撈到它能夠得到的那些好處，而它準備付出的那些東西它一點都不付出。所以這樣的做法在幾個月以後就會爆發新的衝突，尤其是在現在的政治形勢之下。例如，執行維穩的各部門能夠特別放地下天主教會一馬，而同時對伊斯蘭教、基督教新教的其他教會趕盡殺絕嗎？這個在技術上本身就是無法操作的。所以，達成協議的外交部門，可以想像，它像龍永圖和朱鎔基一樣，它事先就知道，相應的體制內的維穩部門不會執行它達成的協定，而且這個不執行肯定是中央已經同意了，但是沒關係，它先騙一個協定再說。

[06:56]但是另一方面，教廷這方面其實也是有準備的。它不準備達成真正的協議，它只是釋放一點善意。如果可能的話，把像是人質和俘虜一樣陷在對方手裡面的自己人松一口氣。如果錯過這樣的機會，那就是對俘虜營裡面的人太不公平了。如果對方背信棄義、什麼也沒得到的話，錯誤至少不在教廷這一方面，不是教廷辜負了你，教廷已經盡可能地為你爭取足夠好的條件了，誰讓你們自己處在被俘的地位呢。這實際上是一個人質交換協定，就像是在警察和綁匪打仗的時候達成的送一個警察進去、換一個比如說是婦女兒童出來的那種人質交換協定。送七個或者八個紅色主教進來，放幾個地下主教和他們的屬民出來，這是這次交易的實質。然後看看雙方能不能夠真正執行，因為下一步都捏在自己手裡面。紅色的主教，因為他的身份是非常明顯的，進了教廷的系統以後，在教廷本身的包圍之下，你的處境是非常困難的。既然羅馬是教會公認的領袖，而你又被羅馬承認了，那麼你以後服從不服從它的命令呢？如果教廷讓你去接受什麼培訓或者執行什麼教諭的話，你執行不執行呢？如果執行的話，那麼背後控制你的白區黨能不能容忍？白區黨在黨內的地位會不會因此受到損失？雙重間諜從來是最難做的，這是非常難辦的事情。另一方面，地下教會在這方面的處境就要單純得多：那就要看當地的維穩部門肯不肯放他們出來。如果放他們出來，他們實際上就占了便宜；如果不放他們出來的話，那他們隨時可以宣佈協定作廢的。

[08:44]從共產黨的角度來講，它的目的其實是雙重的，那要看哪一重占上風。第一，它要鏟掉或者至少是控制住在境內的敵對組織。而境內的敵對組織是分為兩種的：中心在自己境內的是可以全部人質化的；像羅馬教廷那樣中心在海外的，你很難對它人質化，因為你砍掉它的一個肢體或者分支不影響它的大局，它從博弈論的角度來講是很容易犧牲一部分的。而中心全在境內的教會或者其他組織就沒有這樣的問題，你可以把他們全部當人質來運用。這一點跟你自己在宗教和政治上是什麼性質沒有關係，完全看你組織的性質，是純博弈論性質的，純馬基雅維利主義的。這就是為什麼天主教會對它的威脅反而特別大。這跟口頭上達成的協議和措辭沒有關係，口頭上的協議軟一點或者硬一點是象徵性的，組織能不能控制這個在暗中的東西才是實質性的。共產黨最善於搞這一套，因為在它的體制當中，或者特別是在它統戰的體制當中，職位高低跟權力大小完全是不平衡的，出頭露面、職位最高的邊區主席這些人恰好是最沒有權力的，底下那個當黨委書記的打字員或者列兵反而是一切大權在握的。它就是依靠這種手段來控制局勢的，所以它對這一點其實是非常清楚的。

[10:05]次要的目的就是，打掉臺灣的一個外交機構。這個目的其實跟控制中國境內的危險組織的目的相比是非常次要的。人在做事情的時候通常有幾個次要目的。良好的外交手段就是，犧牲我的一個或幾個次要目的，以成全我的主要目的；如果反過來，為了達到次要目的而把主要目的給犧牲了，那麼這就是一個失敗的外交。現在這種事情居然出現了，那就說明共產黨事先就打算不履行承諾。只有在你假定它事先就準備撕毀承諾的情況下，才能解釋它為什麼會為了一個並未實現的次要目的而已經犧牲了它的主要目的。所以它並沒有真正打算犧牲它的主要目的，它一開始就準備不履行協定。共產黨如果真的打算履行協定的話，你完全可以預期，教廷至少要像是法國戴高樂時期所做的那樣，在跟北京建交之前，至少要先跟臺北斷交才行；如果教廷居然沒有跟臺北斷交、而共產黨先做出這樣的承諾的話，那麼這樣的承諾顯然是不可信的，就是說共產黨已經預先準備好了不準備履行承諾。

[11:17]另一方面，從這樣的表現就可以看出，教廷跟臺北斷交的可能性實質上是不存在的。教廷有很多種手段，有很多種歷史先例，對重疊的敵對政權進行雙重承認。這種做法在中東的伊斯蘭教帝國當中用得非常常見。第一，中東的正統的天主教教會，不屬天主教教會、但是屬使徒時期老教會傳統的東方教會，以及兩者都不熟悉的其他教會，都在不同的穆斯林帝國的統治之下，而這些不同的穆斯林帝國由於繼承權或者征服的關係，經常形成重疊的領土要求。而在這種情況下，教廷需要處理一個非常複雜的局面，就是說，它需要打交道的穆斯林軍閥或蘇丹是多重的。同時，它自己直屬的部下和跟它並非直屬、但是歷史上有法理關係的或者歷史上敵對的各種基督教團體之間的關係是錯綜複雜的。它所簽訂的協議，比如說像跟耶路撒冷聖墓大教堂之類的簽署協定，經常是要涉及多重承認的關係。因此它有一套非常複雜的外交承認，能夠像俾斯麥一樣同時打幾個球，在每一個單向交涉當中都不涉及其他交涉的問題。就像是一個男人同時有幾個情婦，但是他要用很巧妙的手段，星期一去張三家，星期四去李四家，同時讓張三和李四彼此都不知道對方存在，或者至少是假裝不知道他們彼此之間達成的不同協議。這種做法，教廷玩弄了至少是一千多年。所以對它來說，你所謂的雙重承認其實在耶路撒冷、敘利亞或者黎巴嫩根本不成問題，他們一直都是這樣做的。問題就在於，共產黨能不能接受。我估計它是不能接受的，而且共產黨如果接受了或者真的打算接受並履行這樣的條件的話，它們現在達成的協議也就不是這個樣子了。

[13:32]主持人：目前在中國的各種宗教團體，對共產黨來說，核心在外面的，比較危險，核心在中國境內的，對中國來說反而不成問題。台商這樣的群體對中國來說到底是危險還是不危險？他們到底是臺灣對中國的一個反向統戰的通道，還是說其實他們已經變成中國的人質了？

[14:07]劉仲敬：兩者都是。這個就像雙重間諜一樣，你想只佔便宜不吃虧，是辦不到的。而且，雙方都是各取所需的。至於說是具體在哪一方面最後誰能占到上風，是取決於雙方在開始的時候都不能預料到的局勢發展的。所以這是一場非常緊張的遊戲，你必須隨時觀察形勢的變化，隨時改變策略。原來被認為是佔便宜的，形勢一改變就會變成吃虧了。共產黨的經驗其實並不多，也就是說它的信息資料庫並不像天主教會那麼多。它的信息資料庫中，成功的其實只有一次，就是統戰各路軍閥和國統區的左派組織和其他什麼組織、一起反對蔣介石的那一次，以後它執行的統戰其實都是失敗的。儘管它在宣傳上說得很厲害，但是實際上這個宣傳恐怕在華語圈以外是不能成立的。我們可以不客氣地說，華語圈就是一個沒有見過世面的團體。在這個小圈子裡面顯得很厲害，就像是在鄉巴佬面前耍威風一樣。其實共產黨也只成功了這一次，以後在六十年代對付蘇聯或者其他勢力的時候也採取的是同樣的策略，結果都是一敗塗地的。它對國民黨有信心，因為國民黨曾經是它的手下敗將，自信心這件事情在操作當中是能夠起一定作用的；但是出現它陌生的對手的時候，它是經常出現歇斯底里的跡象的。

[15:31]台商這個群體的存在就引起了很多附帶的後果。別的不說，在宣傳口上就引起了很多問題，例如不斷地修改教科書，關於抗日戰爭和各種重新評價，關於自發的和匪諜假裝的各種歷史真相黨人，因此培養出了一些很難控制的青年一代，對於它來說這是一個很大的代價。肯定有很多人主張，“這個代價是不必付的，一刀砍死，省得我們自己的管理人員和教育人員費太大的麻煩，才是最正確的”，但是它最終沒有這麼做。從它自己的角度上這是一個啞巴虧，因為它不能承認這一點，它必須假裝出我的統戰是無所不能的、只有別人會吃虧而我不會吃虧。但是實際上如果是按硬指標，單純算人頭來講，它必然是吃虧最大的一方。別的不說，它在國內最近這幾十年培養出來的各種歷史真相党人、國粉之類的群體，人數已經超過臺灣人口的好幾倍了。這些人其實沒有什麼用處，假如我站在我的立場上，我要把它派一個用場的話，這些又白癡又散漫的人管理起來極其困難，我寧可不要它，踢到外面去我還減輕一點負擔，我要用的人必然是我能管理得住的人。把這些人踢到共產黨的手下去，對共產黨是一個極大的負擔 — — 而他們實際上是在共產黨的手中的。

[16:50]對於共產黨來說，這其實是一個類似于滿清的格局。滿清之所以打明朝的時候如此之得力，是因為明朝手下的那些編戶齊民不歸它管。它橫掃過一通以後，留下的難民這些人是由明朝負責收場的，它只負責八旗那一撥人，所以它現在很強大。結果它征服了明朝以後，一下子版圖大了好幾倍，它反倒變得弱了，因為原來明朝背下來的這些包袱現在全都由它管了。共產黨人也是這樣，所以共產黨現在的很多特點不像是1949年以前的共產黨，而非常像是1945年的國民黨，就是因為國民黨過去必須背的這些負擔全都落到它手裡面了。而它為了統戰臺灣而做出的這些事情，在內部付出的犧牲其實是非常大的。由於有犧牲而又不能承認，所以這個犧牲就反而更大。所以，所謂的負組織就是這麼一回事。中國是這樣一個地方：你要想破壞別人的建構，那是極其容易的；想要在混亂和相互破壞的局面中形成自己的建構，那是非常困難的。而共產黨所採取的統戰做法對於破壞它自己的建構起了極大的作用。這一方面是不用別人來給它搞破壞的，它自己對自己的破壞已經很大了。

[18:05]假如 — — 我覺得這種事情很可能在未來的不久就會發生 — — 它覺得這些統戰折騰了幾十年實際上是越統戰越糟，會做出什麼樣的事情？民進黨剛剛成立的時候，它是發了賀電的，就像是西藏從國民黨手裡面宣佈獨立的時候它也發了賀電一樣。只要能夠打擊國民黨的事情它都做，那時候國民黨還算是一個主要的敵人。然後現在弄成這樣，它必須首先扶持國民黨去打民進黨，然後看到國民黨扶不起了，又扶持半藍半綠的柯文哲這樣的人代替國民黨去打擊更綠的黨派。這是一個節節敗退的格局。儘管它在宣傳場面上為了騙那些沒有見過世面的小朋友一定要說它的統戰是無所不能的，但是對於我這種連老油條都算不上、只是因為年齡多了十幾歲、看過過去十幾年它在公開新聞報導和場合裡面實行的統戰路線是怎樣節節敗退的，心裡面就已經有數了。這種狀態發展到一定程度，它一旦確定臺灣最終是無法到手的，白白在國內破壞了共產黨的合法性，它就會直截了當地把這些台商清理掉或者消滅掉，寧可不要這些利益，只求不付出這種損失。

[19:15]我們要注意，台商的存在跟抗戰時期邊區根據地的開明紳士和歷史真相黨人的存在，這些都是一種對外的統戰功能，像斯大林在統戰美國、跟希特勒打仗的時期搞的那些開明措施是一樣的。一旦蘇美交惡，這些人馬上就變成下一波運動的打擊對象。現在是對臺灣還沒有完全絕望，一旦絕望了，無論是要真正打仗還是索性要閉關，這批人都要被消滅掉，以免他們在內部引起更大的破壞，因為這種破壞像是放射性的鏈式反應一樣，是多層次的，而不是直接的。它被放射性放射到了第一波，首先自己也變成放射性物質，然後在它接觸的過程中又放射出第二波射線，把第三批物質又變成放射性物質，這是一個不斷擴散的過程。你不能僅僅從它的接觸源來判斷，接觸到的被影響的那一部分只是一小部分。間接、一層一層放射出來的東西，它的影響和破壞是不可控的。這個不可控因素要想掐掉的話，只能從源頭掐掉，否則其他的辦法都是沒有用的。

[20:33]主持人：我之前看過一篇文章說，目前在北京、上海和一些比較大的城市，包括所有的社保、醫療保險等加起來，你的實際稅率已經高達40%~60%。這個稅率已經遠遠超出任何正常的經營活動能夠負擔的成本，包括在臺灣和美國都不可能找到這麼高的稅率，可見這些人並不是真正賺到了錢。那麼他們為什麼還要留在哪裡？包括美商、日商、台商。

[21:12]劉仲敬：我不大清楚美商、日商、台商的經營狀態，但是我清楚中國大學的畢業生和企業家留在那裡的動機：他們是為了逃避秩序黑洞。北京和上海的秩序，因為有外國人的存在，就要更好一些；如果他們回到小縣城或鄉下去的話，那他們很容易變成跟黑社會沒有任何區別的公安局、派出所之類的人的魚肉。你不能說你沒有賺到錢就是吃虧的，沒有賺到錢之下還存在著很多種層次。比如說，我是一個女大學生，我在上海掙到的錢只夠我住一個閣樓，連吃飯都不夠，而且我也嫁不出去，但是我還是不肯回去，因為我如果回去了以後很可能就被當地黑社會綁去做了妓女什麼的，或者是不得不嫁給農民、天天被丈夫吊起來打之類的。這涉及一個人權黑洞的問題，人權黑洞是沒有底層的，你總可以想出更狠的做法來，例如吃人肉之類的東西，這些事情都是有可能的，而且都是有層次的。

[22:21]所謂的裝逼中產階級，其實對這些事情是模模糊糊有一點瞭解的，所以他們寧可待在北京和上海當掉褲子，但是他們還是實質上享受了所謂的“京師關鍵”這個巨大的優越性。古代，例如在宋朝的時候，汴京城為什麼有那麼多窮光蛋流民靠抬轎子掙幾文小錢過日子呢？因為汴京的官多，蔡太師、蘇學士什麼人都在皇帝跟前，你指不定什麼時候攔轎喊冤，我被蔡太師欺負了以後指不定就碰到蘇學士的轎子了，他們都是在皇上面前說得上話的人。所謂京師官多，官多則不擾，官多則官威不大。一個局長在北京城屁也不是，但是一個派出所所長在鄉下是可以隨便殺你全家的。窮人在京師享有一個巨大的好處，就是他安全。京師是首善之區，不是隨隨便便說的。中央集權的結果就是，它破壞了地方上的秩序來維持中央的秩序，結果就是把幾個一線城市變成了唯一幾個窮人僅僅受窮但還能活得下去的地方。

[23:23]而在更黑的黑洞裡面，窮人絕不僅僅是受窮的問題。比如說，你要是那個住在閣樓裡面、在富士康打工的人的話，那麼你回到小縣城裡面去，你星期天上街的時候就會被一批流氓抓住，把腎挖出來，賣到當地的醫院裡面去，當地醫院的醫生會面不改色地把你的腎移植給其他人。這樣的事情在上海，在打工的過程中就可以不忍受這樣的事情了。企業家當然也是這樣。例如，我在重慶，我的兒子會被薄熙來抓起來吊打，然後我的全部資產都是他的了；在上海就不會，我至少還能夠活得下去，為了避免肉體上受苦，我也要待在上海。所以這是一個水位，水位是不斷變化的。張獻忠地區是一直存在的，而張獻忠地區時刻都離你的腳後跟不遠，所以你為了逃避張獻忠，即使是虧本的生意你也要做。哪怕在賬面上你的錢全是虧本的，但是你是在北京和上海不斷做生意的這個事實就能保障你的安全。

[24:20]而且，你可能是不能關店的。過去可能還要稍微好一點，再過一段時間你可能就不能關店了。這是1947年曾經發生過的事情。那時候老闆要關店的話，是要被打成反革命分子的。你不關店，就是說你的虧損由你自己承擔，同時你還要給工人發工資，那麼你還是一個統戰對象；如果你關店了，你就立刻變成階級敵人，要捆起來遊街示眾了，老賬新賬一起算。我預見到，將來中國的企業家大多數都會落到這種下場。但是他們即使明知道這個下場，他們仍然是不敢關店的。除非他們有辦法逃走或者自己去成立一個黑社會，否則他們別無選擇。這是一個飲鴆止渴的場面，他們只能熬下去，希望將來形勢會發生轉機。即使沒有轉機的話，現在這樣負債經營也比被薄熙來抓去嚴刑拷打要好，只能夠飲鴆止渴飲下去。

[25:13]另一方面，拷打他們的王立軍那些人，公安局的那一撥人，其實也是處在飲鴆止渴的狀態下。他們自己又不能掙錢，如果不能這樣弄出各種半黑半白的錢來，他們怎樣打發他們手下的小弟呢？如果他們指揮不了他們手下的張獻忠，那些黑幫到處亂鬧一下，他們自己的下場會是怎麼樣呢？所以，大家都已經進入了飲鴆止渴狀態的情況下，就像是崇禎皇帝加三餉一樣。無論如何，我要努力使我死得比別人要晚一點，但是別人死了以後我也一定要死。這個局面是無解的。唯一可能的解法就是，希望找一個大買家，把我的歷史債務之類的東西買單，賣給他，讓他當這個冤大頭。其實中國入世，加入關貿總協定，加入世貿協定，就是這樣的，企圖把世界資本主義當作一個冤大頭，讓它來買單。一旦這個冤大頭被切斷、過去積累下來的債務爆發出來的話，那麼所有人都會不得好死的。

[26:14]最後倖存下來的就是張獻忠特色和張作霖特色最強的一批，能夠毫無忌憚，而且很善於察言觀色，每一次都能在別人先下手為強之前先下手殺掉別人的那種人。這種人畢竟是極狠的角色，所以最好是不要跟他打交道，因為他多半會先下手殺掉你的。或者你如果非要待在那裡不可的話，你別無選擇，你必須把自己變成像他那樣的人，也就是說你要殺掉你原來的自己，變成一個心狠手辣的角色。除此之外，剩下的事情都是廢話了。裝逼性質的言論無論給裝逼的人本身能帶來什麼好處，從長遠看來都是毀壞了他自己為數不多的自救機會而已。

[27:02]對於在中國以外的人，這個辦法其實是很簡單的：你只要狠一狠心，就像是泰坦尼克號上的救生艇一樣，堅決地把救生艇劃走，不接受那些掉在海裡面哭喊的人，就足夠了。對於在船上的人來說的話，船上的人並不是都是死的，但是活下來的人必定是心狠手辣的。那時候你該做什麼呢？你該做的事情就是你不能說的事情，就是大家都不能說、但是一定要做的事情。這就是傳說中的“美杜莎之筏”。“美杜莎之筏”是一幅油畫，它畫的是一場著名的慘禍，這次慘禍的倖存者在海上漂流的時候相互吃人肉，最後吃掉別的人而留下來的那幾個人最終獲救了。未來必然就是這樣。至於最後倖存下來的那幾個人是倖存下來更好還是早一點死掉更好，這就是一個神學問題，不是實際的問題了。實際上的馬基雅維利主義的問題就是這樣。

[27:59]主持人：您剛才提到，中國是分層次的，上海、北京、深圳是一個層次，二線城市是一個層次，美國、日本、臺灣又是一個層次。我記得您在一個講座曾經說，中國之所以還能夠維持下來，其實靠的是，每一個社群和小區域的最精英的一群人都被移到更上面的層次去。可是現在看起來，美國、日本、歐洲、臺灣、東南亞的門都慢慢在關起來。現在在中國境內的這些還想要往更高、更安全的地方走的人，他們還有什麼選擇，除了您剛才說的趕快把自己變成張作霖或者張獻忠以外？

[28:51]劉仲敬：沒有任何選擇。那就看你自己的素質問題了。在一個政治機器擴張的過程中，比如說像是秦國擴張的過程中，下層的那些幹部也可以在擴張中通過征服東方六國混到一些好處。所謂漢朝政論家說的“仁義不施而攻守之勢異也”，就是說秦雖然實行暴政，為什麼以前它不倒，統一以後就倒了呢？因為以前它能夠分利，能夠把受害者 — — 東方各國的利益分給它的下層幹部；等到東方各國都倒臺，分利的機會就沒有了，然後機器還要繼續運轉，它就由吃東方各國變成吃自己的下層百姓，然後吃自己的下層官吏。下層官吏的政治經驗比普通百姓要更多一些，他們知道這樣下去馬上就要吃到我自己頭上了，所以他們就紛紛造反了。這就是秦瓦解的根本原因。

[29:41]這樣的遊戲馬上就要出現了。如果你不能夠迅速改變自己的行為模式、果斷地使用武力的話，你肯定就是被吃掉的那些人。當然，大部分人都是會被吃掉的。每到這樣的情況下，原先及時反應不過來的大多數都是要被吃掉的。在這種情況下就會出現歷史上經常出現的現象：在短短幾年時間，場面上的演員全都被換掉了。例如辛亥年間，張作霖只是一個小軍官而已，他自己都沒有想到他能夠當什麼大人物，趙爾豐這些人才是大人物，在民間當然是舉人或者狀元之類的才是大人物；結果幾年之內，這些受社會仰望的人全部被淘汰掉了，原先名不見經傳的一群中級軍官佔據了歷史舞臺。而且辛亥革命顯然是歷史上發生的最溫和的改朝換代，任何其他場面都比辛亥革命要殘酷得多，上臺的多半就是像劉邦和朱元璋這種跟黑社會頭目沒有什麼區別的人。

[30:38]如果換在現在的話，他們是誰呢？他們就是最近中國那個著名的新聞當中天安社的什麼大哥，他跟別的人發生混戰，產生了誰是正當防衛誰不是正當防衛之類的廢話。那些人是幹什麼的呢？他們就是編外的警察，平時跟公安局搞什麼黑拆遷、黑煤窯之類的見不得光的活。等到公安局沒有錢來養他們的時候，他們必然會吃人，相互殘殺，幹諸如此類的事情。而且他們比公安局或者正規軍受的束縛更小，很有可能像李自成和張獻忠比孫傳庭的部下、吳三桂、左良玉更容易做軍閥一樣，竄得更快；比較正規的官員可能還不行，因為他在體制內的利益牽掛太多，不大能夠豁得出去。現在在這樣的緊要關頭，關鍵的甚至還不是你有多少資源，而是你肆無忌憚、豁得出去的膽略，能夠做這種事情的人一般都不是好鳥。

[31:47]主持人：我記得您在今年五月的時候（2018年5月17日）接受過路德的訪談，那時候談到第一次的川金會。我記得您那時候就說過，如果讓您來發明韓國民族的話，不會搞把整個半島發明成同一個民族這種事情，這實在是一個相當不怎麼樣的發明。我們現在也看到，每隔十幾年，南韓就會選出一個親北者總統，出賣韓國自己中下階層的利益。現在這件事情已經無法挽回。那麼對韓國人來說，最好的狀況是什麼，最糟的狀況又是什麼？

[32:28]劉仲敬：實際上，韓國基本上沒有外交上的選擇餘地。就是說它處在這樣的一種狀態：它達成的任何協議都毫無執行的可能性。像文在寅最近達成的這個協議，很明顯是為了準備在他下臺以後，他要證明他自己的做法是正確的，不像以前幾位總統一樣一下臺就遭到清算。但他達成的是一個顯然不能執行的協定，他一方面又要讓美國軍隊留下，一方面又要南北如何如何，這兩者是不可能同時執行的。同時，他達成的這些紙面上的協定跟韓美之間的條約是相矛盾的。作為總統這麼做，那實質上就說明，他控制不了韓國的deep state，所以他像一個政黨領袖而不是像國家領袖那樣行事。當然，北方更沒有誠意執行這樣的協定。這樣的協定，達成不達成沒有什麼意義。唯一的意義就是，在韓國將來例行的左右派鬥爭之中為雙方尋找新的論據。

[33:25]去討論這樣的協定的內容是沒有意義的，因為金的做法很清楚：無論如何他都不會棄核，棄核以後他很容易落到波爾布特那種下場，不可能控制住他手下的諸將。在這個基本前提之下，他玩弄各大國的基本手腕是這樣的：他跟川普有著巨大的共同利益，因為川普想把朝鮮算成中國的一部分，而金正恩也想把朝鮮算成中國的一部分。他只要綁架了中國，那麼他的經濟上和物質上的各種來源就沒有問題，而且他也用不著真正棄核。而對於川普來說的話，他打擊中國比打擊朝鮮要容易得多，一切算在中國的賬上對他是很容易的。對於朝鮮來說，最危險的事情就是中美交好而把朝鮮拋出去做犧牲品。所以現在的形勢對他極其有利，他不用做什麼，只需要做一些表演動作就行了。朝鮮只要實現了有效的捆綁，它要亡也是在中國之後亡。對於它來說，這就等於說是蔣介石在珍珠港以後綁上了英美一樣，等於是從此以後，至少在戰爭期間，他可以高枕無憂了。

[34:34]你要注意，我們不討論意識形態、國家性質之類的其他問題，只看純馬基雅維利的博弈論，把每一個作用主體看成一模一樣的話，那你會發現，朝鮮跟臺灣的命運其實是鏡像對應的。臺灣最害怕的是什麼呢？是中美之間交好，導致臺灣被拋棄；而朝鮮最害怕的也是中美之間交好，導致朝鮮被拋棄。當年朝鮮戰爭不爆發的話，美國是可能拋棄臺灣的；朝鮮戰爭一旦爆發，中國捆綁住了朝鮮，那麼臺灣的位置立刻就變得安全了。所以實際上對於臺灣來說的話，金正恩是臺灣的隱性盟友。只要金正恩的日子越來越好過，臺灣的日子就越來越好過。

[35:24]至於韓國呢，韓國在這場遊戲當中是一個沒有選擇自由的主體。它無論如何都只能做這樣的角色：它坐在一輛馬車上，坐在乘客的位置上，司機不是它，而它不斷地說我要去什麼地方，要去什麼地方，每一次說的話都不一樣，但是對於司機的路線來說卻是毫無影響的。它任何一次說的話都是履行不了的，因為車不是由它開的，而且它不敢下車，所以它只能跟著走。

[35:57]主持人：您之前提到韓國的民族建構，您說在它的上層，軍隊和中產階級或資產階級的核心是日本帶過去給它的，又有一個由李承晚建造的韓國民族的意識形態在它的底層。這兩層中間有一個很大的落差，但是他們已經有統一的語言和統一的社會制度。有沒有機會，經由時間的拉長，五十年或一百年以後，他們這樣一個民族群體真的能夠有效運作起來？

[36:35]劉仲敬：足夠的時間是可以的，但是從現在的國際形勢來說是不利的。因為韓國民族主義是建立在反日的基礎上的，是日本統治時期李承晚的那一批流亡者建立起來的意識形態，跟它現在的國際形勢（主要是面臨著北方的壓力）是不和諧的，這樣的意識形態跟它的國家利益不合，所以很容易在將來造成更大的分裂。真正的分裂當然也是在，比如說，等到中國和北韓都倒臺以後，它不得不兌現它統一半島的諾言，這時候它才會面臨著真正的考驗。如果它真的去統一的話，那麼這樣一個負擔不僅會導致它無法在社會上同化北韓，而且會導致它原先的社會基礎 — — 由來已久的嶺南人和湖南人之間的分歧明朗化。所以，朝鮮真的重新再分成三個國，倒有可能是在這以後的事情。當然它最好是不做這樣的統一，但是意識形態的作用並不像有些人說的那麼小，它確實可以迫使那些負實際責任、支付實際成本的人被迫做不符合自己利益的事情，所以這種事情是真的有可能會發生的。直截了當地說，韓國如果不統一，假定南北對抗的情況無限期維持下去的話，那麼韓國內部的分歧倒是可能會慢慢融化掉。但是這種可能倒真的不是很大，因為假如在我們這一代人的時間內中國和北韓都一起崩潰了，而它根據現在的意識形態不得不去統一的話，那麼它倒會真有可能，不僅北方會分裂，而南方也會跟著分裂開來。

[38:13]主持人：我們上一次訪談的時候提到，臺灣未來的位置在印太戰略裡面是東南亞的一部分。其實至少在十年前，臺灣一直都把韓國當作自己在產業上面的假想敵，包括比台積電和三星誰的晶圓賣得多之類的。未來臺灣和韓國這兩個國家的建構是不是應該走在完全不一樣的道路上面，一個是東北亞的，一個是東南亞的？

[38:48]劉仲敬：臺灣的位置其實比韓國要有利，因為臺灣的重要性取決於臺灣海峽的重要性。臺灣海峽的重要性實際上比南海通道的重要性更大：南海通道集中了全世界三分之一的貿易海運量，是美國在所必爭的地方，但是南海通道還可以繞一繞，其中有幾條不同的通道；而臺灣海峽是沒法繞的，這條通道是日本通向東南亞的必經之路。就像是荷蘭的安全跟英吉利海峽的安全是不可分的那樣，臺灣的安全跟臺灣海峽的安全是不可分的。而韓國沒有這樣的意義，它有一半連在大陸上，嚴格來說的話，即使是真的把這條防線退到濟州島或者對馬海峽，影響也不算太大。也就是說，美國真的不參加朝鮮戰爭，讓朝鮮把南方統一了，那麼對日本和美國所需要維持的這條國際航道基本上沒有影響。但是如果臺灣海峽兩岸都落到中國手裡面的話，那麼對這條航道就會有致命的影響。這是一個關鍵因素。

[39:47]同時，韓國民族主義的構建是以日本為假想敵的，而臺灣民族主義的構建是以中國為假想敵的。因此，臺灣民族主義的構建跟它的國家利益是一致的，而韓國民族主義的構建跟它的國家利益是相反的。這在將來必定是有利於臺灣而不利於韓國的，所以臺灣現在的處境雖然表面上看來比韓國更弱，但是隨著時間的發展反而會顯得比韓國更強。在臺灣維持中國門面的這一批人是一個無根階級，他們像是被從土裡面挖掉、放進花瓶的水裡面的一朵花一樣，是靠過去殘餘的營養來為生，一點一點枯萎也是不可避免的；而韓國就沒有這樣的優勢。臺灣只要等這批人自然死亡以後，它就可以自然而然地獲得解放，它的國家利益和意識形態是一致的。而且，臺灣在東南亞又是有長期的歷史關係的；韓國在東北亞的關係，特別是在滿洲的關係，卻是解放不了的。即使中國在一代人之內解體的話，在未來的長期軍閥混戰當中，滿洲仍然不能像它在歷史上一樣 — — 滿洲是北朝，高麗是南朝，渤海是北朝，新羅是南朝，這種結構仍然發揮不了。東南亞和印度的通道是敞開的，你有一個敞開的向外發展的通道，你就佔據優勢；而韓國的新大陸卻處在封閉狀態或者處在動亂狀態，這對韓國當然是不利的。韓國僅有的出路還是大家都有的那條共有出路，通向美國和西方世界的出路，但它沒有自己特有的新邊疆。

[41:32]主持人：昨天川普總統在聯合國的安理會直接控訴中國干涉美國國內的選舉。當然這件事情在臺灣人看起來也是有一股處在秩序邊緣的悲涼感，啊~你現在才知道中國干涉美國選舉啊。看起來川普總統是相當生氣，有一股個人仇怨的感覺。您可以稍微預測一下，未來到年底，美國針對中國干涉中期選舉，會不會有其他的什麼動作？

[42:12]劉仲敬：這個形勢比我預料的要快，我本來以為等到中期選舉結束以後才會開始排華的，結果川普一點耐心都沒有，現在就開始發作了。當然，他估計也是有這樣的考慮的：他說的東西沒有新鮮東西，都是他在競選承諾中說過的他會做的事情以及他正在開始做和已經開始做的事情，但是在聯合國發表這個演講，那麼他的觀眾對象就很清楚了，他是對全世界說的。“我明確告訴你，我要收拾誰，誰是我的敵人。要做美國的朋友，你應該怎麼做。大家都聽好了，現在是你們的站隊時刻。”他是對全世界大多數弱小國家說的，而它們對此也是心領神會的。這是一個圖窮匕首見的做法，是一個冷戰宣言書了。“誰是美國的朋友，誰是美國的敵人，你們自己看好了，我已經把我點了名字的這幾個傢伙列為我的敵人了，你們自己看著站隊，站隊站錯了是你們自己負責任。”

[43:03]然後接下來的事情當然就是冷戰了，這就是圖窮匕首見了。冷戰以後杜魯門總統到艾森豪威爾總統這段時間 — — 就是所謂的麥卡錫時期發生的事情就會一一發生了，那就是一個總清算。美國共產黨就是在這一時期跑到墨西哥去的。原先在二戰時期負責搞蘇美友好的差一點當上副總統的華萊士這些人，幾年之內在大學謀一個教職都謀不上了。蘇聯派到美國去的人，當然大部分都是驅逐出境或者自己逃走了。對於美國人來說的話，真正重要的是對付自己人，就是說本來是美國公民甚至是美國政治家、但是因為親共親蘇而不能信任的人；其他人，他根本沒有放在眼裡，你們本來就是外圍，原來從哪兒來的回哪兒去就行了。只有對付這些美國公民，他還要講人權民主之類的程序，才有一些麻煩；其他人對於他根本就是不必考慮的事情。

[43:58]他可以直接停止由卡特總統在1979年建交的時候實行的對華開放和援助政策，停止接受中國留學生，把他們全部封進黑名單，把中國在美國的機構統統趕出去，這是很容易做到的事情。同時他也可以根據自古以來就有的普通法的規定，把在美國的華人統統趕出去。要找理由是很容易的，任何理由都有。例如最簡單的事情就是，你有沒有曾經跟中國在美國的機構，例如什麼領事館或者其他什麼代理人機構，發生過跟你公開聲明的目的不同的交涉？我敢打賭，十個當中有九個都是有過交涉的，因為華人的重大特徵之一就是愛占小便宜，領事館之類的只要給他發幾十塊錢，頂多幾百美元，讓他們去反對一下達賴喇嘛或者其他什麼人，很少有人不幹的。僅憑這一條，凡是幹過的人統統趕出美國就是不成問題的事情。

[44:59]英美人幹這種事情是非常訓練有素的。按照他們在第一次世界大戰以後對付在英國的德國人的做法，那時候即使你是在剛果殖民地的德國人，他們的商號和代理人什麼的幾個月時間內就可以被拔地而起，全部扔出去了。即使是在漢口英租界裡面的德國商人，都沒有放過。基本上就是一個全球性的活動，只要是一個既有英國僑民又有德國僑民的地方，英國僑民就可以把德國僑民全部趕出去。哪怕這個地方並不是英國的領土，而是伊朗國王的領土或者是袁世凱大總統的中華民國的領土，都沒有問題的。從司法技術上來講這是普通法的一個特點，不過這些技術是沒有太大意義的。

[45:42]我們經常有一種誤解，就是說，英美法是司法統治的最高峰，它能夠把一切政治問題變成法律問題來解決，這是民主的典範，諸如此類的。但是，這也是要看時間的：在節點和節點之間的地方，政治是從屬法律的，政治問題會轉化為法律問題；而在節點附近的那個突變轉型期，法律問題是從屬政治問題的，法律解釋是根據政治來進行的。嚴格來說，普通法從它的起源上來講就是一種政治化。正因為它是一種政治化，它把政治工作做得很徹底，所以在遠離節點的中間平衡期才會給人一種印象，就是說它可以完全不講政治。之所以完全不講政治，是因為它在關鍵時刻已經講政治講得很徹底的緣故。所以，如果中間期足夠長的話，它很容易給吃瓜群眾留下這樣的誤解。但是我們現在面臨著的就是一個類似1914年的節點期，所以你馬上就要看到普通法是怎樣講政治的。這個政治會講得非常徹底，會徹底到，過上十年以後，大家就會忘記它的存在，因此大家又會以為普通法是不講政治的法律了。

[46:53]當然對於臺灣人來說的話，臺灣人很容易覺得美國人是虛偽的，我們已經鬧了這麼多年，你們好像沒看見一樣，現在你們那裡才剛剛鬧一點，你們就受不了了。但是，這其實恰好是邊緣地帶或者前線國家的特點。臺灣是一個美國秩序外溢的地方，所以它實際上承載著類似于在華台商的任務，它要負責在蘇聯強大的時候去統戰一下中國。就好像，如果你是一個低級代理人的話，你要負責到前線去做某種危險工作。然後在轉型的過程當中，你又必須迅速地像007一樣做戲劇性的轉折，而大本營是不需要做這種事情。理論上講邊界是一刀切的，但是實際上講邊界是分層次的。就是說，在邊界的一方和另一方之間不是截然兩分，而是層次逐漸降低，慢慢地不知不覺就進入邊界的另外一方了。所以在這個時候，在臨近邊界的地方，你必須做出更誇張的動作。也就是說，美國搞麥卡錫主義的時候，蘇哈托就必須直接殺人。美國的民間團體不肯雇傭共產黨員，讓他們失業；而印尼穆斯林的民間團體就會挨家挨戶地搜查共產黨員。而臺灣的生態位跟印尼是比較接近的，儘管可能比印尼要稍微高一點。也就是說，美國在統戰時期可以讓共產黨員做大學教授或者外交官，而印尼在統戰時期就要讓共產黨員做空軍司令和內閣大員；然後在決裂時期，它也要做得更徹底一些。臺灣在統戰時期是必須得讓匪諜滲透的，但是它在統戰結束以後也必須做得比美國更狠。這個不是由政策決定的，而是由時勢發展的自然趨勢決定的。

[48:44]主持人：我看到最近在美國非常大的新聞其實反而不是川普的聯合國演講，而是他們在進行大法官的任命和聽證會，搞出了很多MeToo的活動。我記得您在川普上臺之前就說，真正能夠決定川普地位的是他能不能使美國的最高法院重新回到司法保守主義、不要對憲法做太擴張的解釋這樣的一個路線上面。您覺得他真的有機會成功嗎？現在看起來好像很多人在攻擊他的大法官人選。

[49:24]劉仲敬：他已經成功了九成以上了，所以我基本上不評論這件事情。就是說，從攻擊者的手段來講，他們都是只想拖延時間而已，影響不了大局的。從手段和實際的掌握，就可以看出它的目的所在。它所提出的就是一些模模糊糊的污點，要證實是不行的，只能夠稍微左右一下局勢。按照托馬斯大法官以前提名的經過來講的話，這個只能夠製造一些程序上的麻煩。如果真的想要打倒大法官本人的話，用這樣的攻擊手段是沒有用處的。所以實際上，事情搞到這一步，大法官提名已經是板上釘釘的事情了。這些手段只能在比較中下級的追隨者的心目中起到燃燒和鞏固黨派情緒的作用，這一點對於高層次 — — 像川普所在的那個層次來講基本上是可以忽略不計的。甚至他還可以利用這一點來對他的支持者說，“你們看，敵人是多麼的壞，我們應該更加團結一點，不團結能行麼”，諸如此類，但是實際上問題已經是基本上解決了。

[50:21]當然，這涉及到比川普更深層次的因素。例如像CNN這樣的媒體，在我小的時候，就是第一次海灣戰爭的時候，是沒有人會說它是左派媒體的。但是在川普所在的時代，大家都說 — — 至少川普說它是左派媒體了。這裡面的問題就是所謂的“西馬庫斯家族不曾改變，是世風變了”，是冷戰已經結束，冷戰自由主義包含的一些左派因素已經out了，現在的美國社會的整體傾向已經比1990年代選出克林頓的那個美國要右得多了。所以原先並不被認為是左派的媒體，像紐約時報、CNN這些，現在都已經被認為是左派了。在這種情況下，整體社會逐漸右轉的情況下，原有的共識政治結構必然會割裂重組。川普就是歷史選出來執行這個割裂重組的工具，而司法是塑造社會的主要機構，大法官就是執行這個社會轉型的主要工具。可以想像，肯尼迪大法官留下來的這兩個缺，也就是川普最初提名的這兩個大法官，在二十年以後不會被認為是保守派，而會被認為跟他們的老師一樣，是穩健的中立派。今天被認為是左派的這些人將會被遺忘，那時候的右派會比現在的右派要右得多。這個趨勢現在就已經可以看出來了。

[51:49]當然這裡面會涉及一個垂死掙扎的現象，這一點在臺灣其實比在美國更加明顯：在失去了你實質性的權力的時候，不需要成本的、動嘴皮的東西你反而特別厲害。就是說，臺灣現在的親中宣傳、國民黨宣傳是最厲害的，但是你要看到，這是它失去黨產以後的反應。國民黨的實質在什麼地方呢？一是在它掌握的、照蘇聯式的說法就是強力部門，警察、情報、治安單位、軍隊這些強力部門；其次在黨產、國有企業這些經濟部門。意識形態宣傳部門則是像毛澤東所說的那樣，皮之不存毛將焉附，強力部門和經濟部門是皮，宣傳部門則是毛。在強力部門和經濟部門失控的情況下，飄在空中的這些毛好像是好發無損，而且正因為他們已經沒有幕後的支持力量，原先約束他們需要做長遠打算的那些因素就不存在了，所以他們必須表現得非常激進。

[52:53]當你表現得激進的時候有兩個因素：第一就是我所謂的遠古邪惡因素，就是說你的團體很小，你沒有什麼可以失去的；第二就是你的基礎已經不存在了，你也沒有什麼可以失去的。凡是有很多東西可以失去的人，他是不敢激進也不能激進的。如果原先並不特別激進、要做長遠打算的人突然變得激進的話，結合其他方面考慮，那就是說，他賴以生存的皮已經不存在了。像是從人體剪下來的頭髮和指甲一樣，在它喪失最後一點營養之前，它不激進白不激進，它必須激進一下，但是這點能量耗完以後，他們就作鳥獸散了。老練的馬基雅維利主義者，像毛澤東這樣的人，對這一點是非常清楚的，他看待1957年的知識分子就是這麼看的，因為你們的政治基礎和經濟基礎已經被我拔掉了。你們過去憑什麼鬧呢？要麼就是你們在政治上有勢力，這一點在1949年已經不存在了；要麼你們在經濟上，在家鄉里有幾畝地，像梁漱溟說的那樣，老子像陶淵明一樣不做官了，回家種地去，我已經搞了土改，我看你回哪兒去種地；或者是你家裡面還有一點股票，可以坐吃山空，我已經公私合營了，你不做我的官不是不做官的問題，而是飯都沒得吃的問題。在這種情況下，你還憑著過去統戰時期佔據的什麼報刊雜誌這些地方給我跳給我叫，我要打倒你是很容易的事情。你的老婆孩子都會反對你，因為你馬上就要讓他們挨餓。結果果然就是這樣。

[54:19]現在美國的左翼媒體和臺灣的親國民黨勢力實際上就處在這種狀態。他們本身在五年以前還是比較講風度的，現在突然不講風度了。例如你很難想像，在麥凱恩競選的時候，民主黨人會把搞女人摸大腿這種事情拿出來折騰。搞這種事情其實是窮途末路的體現。如果我是講體面的人，像希拉裡，我不會幹這種事情，因為我很可能當上總統的，我要是當上總統，別人也可以用同樣的做法來對付我的，所以我不會幹這種事情；但是如果我根本沒有希望成功的話，那麼我當然要無所不用其極了。這種現象恰好就是原有的社會基礎要做重大調整的徵象。所以，這些跳得很高的人，你簡直就不要浪費時間去注意他們。你要浪費時間去注意他們就說明什麼？你在你自己陣營內部的層級很低，你也是一個啦啦隊員。對方的啦啦隊員出來的時候，你就讓自己的啦啦隊員去對付他就行了，你根本必要讓你自己的足球隊員或者裁判去對付他，否則你就輸了。任何一個陣營都是有不同層次的。關雲長只能跟顏良文醜打仗，不能隨便一個無名小卒出來你就用關雲長耗，那你就把自己的關雲長全部耗光了。這就是層級的問題。跳得越激進的人，就是越孤立、層級越低的人，在哪兒都是這個樣子的。當你的勢力做大的時候，你必然會讓你自己手下的小弟去跳，而你自己做出穩健的姿態；反過來，當你的政治勢力開始消失的時候，原來做大將的人也會變得像小丑一樣出來跳的。

#完#

01:11 71 sec: 台灣是否有機會與教廷達成雙重承認？阿姨答：這個分析方向完全不對。教廷在這次交易能得到的好處是或許有機會為前線的教會與教眾舒緩一些來自政府的壓力，表示我們已經為淪陷區的教友們釋出了最大的善意。共產黨要的好處是希望能夠多多少少控制原本不能控制的危險宗教組織，打掉台灣的外交機構只是非常次要的目的。梵蒂岡與北京能達成的最大共識也只是臨時的戰地人質交換協議。從教廷的立場，事實上是認為一代人之內沒辦法達成更高級別的協定。從共產黨的角度來看，他早就預設不執行這個協定，因為執行維穩的部門，實務上根本沒辦法把地下天主教徒與其他宗教信仰的組織分別對待。教廷在中東已經有一千多年的雙重承認的外交經驗，這不成問題。但既然共產黨不打算履行協定，教廷自然沒有必要犧牲與台北的關係。

14:07 847 sec 關於台商在中國的處境？阿姨答：台商已像雙重間諜一般，是處於非常緊張的情勢。台商這個群體的存在其實對統戰系統的歷史敘事產生了很大的負擔。例如國粉這種人，數量眾多，又是直接由共產黨對台商的統戰產生，既不能成事，為了統戰的理由又不能消滅，對共產黨相當不利。中國共產黨真正成功的統戰只有一次，就是統戰左派與各路軍閥反對國民黨那一次，之後就再也沒有成功。共產黨曾經在民進黨成立的時候發了賀電，現在搞到要去統戰柯文哲，實在是節節敗退。或許在不久的將來，共產黨就會對台灣局勢完全絕望，決定清理掉台商了。

21:11 1271 sec 關於虧本的中國企業為何要繼續經營？阿姨答：這是為了逃避人權黑洞。首都與大城市在中央集權帝國中是窮人唯一可以安全的活下來的地方，但這是以毀滅地方的秩序為代價。企業家也是如此，在北京與上海，即使不斷虧本，只要你還在做生意這個事實就可以保障你的安全，在重慶顯然就不是這樣。但是全球資本主義輸液管斷了之後，散沙化的民眾，逃不出去的企業家，以及負責鎮壓他們的公安局都是會不得好死的。或許有先後，但都會完蛋的。最後能倖存的是能在別人下手之前就先殺人的張獻忠與張作霖類型的人物，裝逼的言論是沒有用的。對於在中國以外的人，選項是非常清楚的：堅決把救生艇划走，不要理會掉在海裡那些人的哭喊就足夠了。

28:50 1730 sec 為什麼中國的菁英沒有自相殘殺以外的選擇？阿姨答：因為中國已經不可能再擴張了，而吏治國家本身沒辦法自我維持。就如同秦國，征服東方六國的過程可以把征服的利益分給體系內的所有人，但統一中國後，反而要吃掉帝國最下層的人來維持體系。等到受害者的水位蔓延到原本統治體系的小幹部這個層級，全面性的叛亂與瓦解就不可避免，這樣的遊戲在中國馬上又要出現了。公安局養不起編外黑社會的時間點就是張獻忠出現的時間。

32:27 1947 sec 韓國未來的外交選擇？ 阿姨答：韓國實際上沒有外交選擇。韓國像是坐在車上的乘客一般，可以說說自己要去哪裡，但方向盤不在他手上，他也不敢下車。因此，韓國總統可以隨意對朝鮮做出任何姿態，基本上也無法執行。從這個角度來看，他們更像政黨領袖，而不是國家元首。朝鮮那邊就不一樣了。金正恩基本上是絕對不可能棄核的，這會讓他迅速的落到波爾布特的下場。但是金正恩與川普的利益倒是有重疊之處：他們兩人都想要用朝鮮綁架中國。從純粹馬基維利的分析來看，朝鮮與台灣的處境是鏡像對應的。對朝鮮與台灣來說，最危險的政治情勢就是中美交好，中國把朝鮮出賣給美國，美國把台灣出賣給中國，當然現在這兩個選項都不存在了。

36:34 2194 sec 韓國現在仍是一個脆弱的民族，政治經濟階級分隔大，地域區隔也很大，這能靠時間來解決嗎？ 阿姨答：可能可以，但是現實政治情勢對韓國不利。韓國的民族建構以反日為根基，這個意識形態是異常危險的，因為這與韓國本身的安全形勢截然對立。如果中國與朝鮮相繼倒台，韓國的政治菁英不得不在民眾的壓力下嘗試履行統一半島的承諾，會有災難性的後果，韓國本身有可能會因此分裂。

38:47 2327 sec 韓國與台灣未來的道路 (東北亞對東南亞) 阿姨答：台灣的情勢比韓國有利。地緣情勢上，對日本來說，台灣海峽其實比南海通道更加重要，而台灣島的安全是綁在海峽自由航行的安全上面，這是日本的生命線。反過來說，韓國不但接在亞洲大陸上，而且即使韓國全境被北方佔領，對日本的貿易以及能源運輸線也沒有什麼影響。另外，台灣的民族構建以中國為假想敵，正好符合現在的地緣情勢，而韓國的民族構建以日本為假想敵，這在未來必定要虧了。對韓國更不利的是：在台灣內部認同兩岸統一的人會在一兩代之內自然死絕，在韓國內部認同兩韓統一的人看來短期間內不會滅亡。長遠來看，台灣的新邊疆在東南亞，地緣政治很穩定，對台灣又一直是開放的；但韓國的新邊疆在東北亞，未來的地緣政治不穩定，也不一定能對韓國開放。

42:12 2532 sec 關於川普在聯合國指控中國干涉美國期中選舉 阿姨答：這形勢比我想像中快。川普說的其實沒有新鮮事，但在聯合國公開這麼說，就是要求全世界的弱小國家站隊，這相當於冷戰宣言了，接下來就是麥卡錫時間。美國政府可以隨時停止接受中國留學生，並且把沒有居留權的中國人即刻遣送出境。美國法院也可以拿起自古以來普通法的傳統，肅清境內的匪諜，也就是至少百分之九十的中國移民。我們經常有一種誤解，認為普通法是講程序不講政治的，這是因為普通法社會講政治的時候都是非常徹底的，徹底到十年後我們會忘了這件事。台灣是美國秩序的外圍，類似於在華的美國代理人，吵架的時候，小弟本來就要站的比大哥更前面，所以在這幾年內，要果斷而徹底的做出戲劇性的表態與站隊。

49:24 2964 sec 關於川普提名的大法官人選收到性騷擾指控 阿姨：川普已經成功了九成以上了。從攻擊者的手段來看，至多只能拖延時間而已。左派需要用到這種手段，顯示他們已經失去了實質的權力，甚至失去了取得實質權力的意志與希望，這是整個社會轉向的象徵。從國民黨的行為就可以看得出來，在國民黨失去強力部門與黨產的資源後，宣傳部門就整個失控了，美國情況類似。如果你是上等人，根本不應該浪費時間在研究與回應這些終將消散的訊息。