劉仲敬訪談 087 @ 20200507 再論統戰與匪諜

[00:08] 主持人：這個禮拜想要先跟您請教一個關於以臺灣為基地的逆向孔子學院的問題。在《大紀元時報》裡面提到，既然現在美國、澳洲、歐洲關了很多孔子學院，那麼臺灣要不要把向全世界推廣中華文化的任務接下來？我個人是認為，《大紀元時報》這樣講實在是相當的碰瓷。但是不可否認，臺灣其實很多人吃這一套。從1960年代到1990年代的中華民國政權確實是這麼認為的，而且它把這一套所謂“華人民主燈塔”的說辭灌進了大部分現在五十到八十歲的臺灣居民的腦子裡面。以您的立場來看，除了等這些人自然消亡以外，有沒有什麼破解的方法？

[00:54] 劉仲敬：我想，這就是一個典型的瓦房店學的輸出。這個根本就是蔣經國政府針對於毛澤東和他的文化大革命以及共產黨的那種國際主義性質而制定的全球戰略。像徐複觀他們那些人，都是這樣被捧起來的。九零年代以後中國重新復活的那些大師們，其實十之八九按照現在的標準來看都應該算是國民黨的匪諜，因為他們實際上都是依靠國民黨的錢來做他們的研究的。在香港和美國，這樣的人都多得是。這種做法跟李登輝時代的“金錢外交”是差不多的。現在中國在非洲和拉美實行的外交政策，完全是他那裡學來的。當然，這個秩序逆轉是不可能的。在這兩個問題上面，都是臺灣首先這麼幹了，然後中國次一步，在較晚的時候學樣。瓦房店和窪地的性質就是，其實你沒有什麼原創性的東西。包括現在被罵得一塌糊塗的那些東西，其實你仔細想一想的話，全都是以前別人玩兒過的。是從納粹德國開始，後發強國一路上學過來的東西，只是換了一層包裝。從共產黨自身的意義上來講，1920年代和1930年代的那個共產黨的意識形態已經是所剩無幾了。它現在宣揚的東西，其實都是它歷史上曾經反對過的敵人宣揚的東西。它一步步地陷進這種狀態，就像是滿洲人在入關以後一步步地採取了大明國過去採取的所有政策一樣。這一切都是演化的必然性所致，所以它不是人為能夠逆轉得了的。合乎邏輯的就是，依靠資助者為生的新儒學和中華文化這些東西，在這個時候就是應該從蔣經國的國民黨轉過去投靠共產黨，去吃他們的養老金。這是符合瓦房店學基本順序的，而且對於消耗共產黨的美元也是大有好處的。

[03:03] 我們要注意，國民黨接受的中華民族那一套，也是它在1928年以後才剛剛開始接受的。在它革命初期的時候，在二次革命的時候，在李烈鈞那些人還在國民黨內部掌權的時候，國民黨追求的顯然是以日本為領導的泛亞主義這一套。亞洲主義和中國主義是兩個相對抗的概念。從亞洲主義的概念來講，中國主義就是分裂主義，是依靠帝國主義的支援來破壞日本本來已經搞得很有希望的亞洲人民大團結大復興的偉大願望。亞洲主義者看待中國主義的態度，那也就必然跟中國主義者看待台獨的態度是一模一樣的。本來我們已經搞得很好了，都是你們在這裡破壞了我們的偉大圖景。而共產主義是國際主義，從它自己的角度來講，亞洲主義只有階段性的用處，就是說只有煽動你們來反對大英帝國的時候才有階段性的用處，我們的國際主義才是最高的，要把你們這些統統解構掉。我們首先利用亞洲主義來反對大英帝國，然後再利用中國主義來打倒日本的亞洲主義。但是這絕不意味著我們會認同你們中間的任何一個。這是一個階段性的工作，我們最終要實現國際主義的。但是他們也受到自身所不能控制的力量的驅使，不知不覺地從中歐心臟的德國跑到了歐洲窪地的俄國，又從歐洲窪地的俄國跑到了歐亞大陸窪地的中國。想要逆轉是不可能的，一步一步向更深的地方陷進去。不知不覺之間，自己就變成了中國主義這個自己曾經解構過的力量的最後一個護符。

[04:45] 當然，這是所謂的目的與手段的矛盾。你所採取的手段早晚會反過來作用於你，而這裡面主要涉及的是一個演化性的因素，而不是你自身主觀要設計什麼或者說你真心想要做什麼或不真心想要做什麼，這些真心和不真心全都是毫無意義的。它只有一點差別：比如說對於像以色列這樣的國家來說的話，因為它是一個多黨制的民主國家，所以演化的力量會使建國的時候基本上是党國一體的工黨，首先淪落成為左右派兩黨政治中的一環，現在淪落到連左派共主的地位也失去了，漸漸變成一個無足輕重的小黨。原先的各種邊緣的力量，隨著以色列的國家建制化，逐步地變成了國家的主流政黨，改寫了政黨藍圖。但是假如以色列是一個蘇聯式的一黨制國家，那麼我們就會看到由史達林同志開頭、由勃列日涅夫同志完成的這個偉大進程。本來是布爾什維克主要敵人而必須被鎮壓的大俄羅斯主義，通過那些大字也不識的農村土鼈幹部，替代了被布爾什維克成批槍殺的那些彈鋼琴、玩槍、騎馬的貴族軍官，從蘇聯黨內顛覆了蘇聯，最終把布爾什維克變成了大俄羅斯主義的工具。山東老幹部通過習近平，也差不多快要完成類似的一個進程了。這個從長期歷史的角度來講，等於是鯨魚的體型最終演化得跟它們可能曾經替代過的鯊魚一樣，說明環境的力量在表現型上戰勝了基因的力量。我們可以說，布爾什維克代表了共產黨的基因，而中國主義代表了共產黨的表現型。就像是，鯨魚的基因是哺乳動物，但它的形狀要長得像是鯊魚一樣。

[06:50] 當然，台獨對於廣大海外華人（特別是他們唯一的精英階級——廣大的知識份子）來說有一個很糟糕的意義，就是說他們拿不到錢了。這當然是一個減輕負擔的問題。當年康斯坦丁國王(Constantine I of Greece)在希臘執政的時候，由於英國人和俄國人對他實施了嚴厲的限制，他沒有辦法自稱皇帝。列強只准他做希臘的國王，不准他做拜占庭帝國的皇帝。而推舉他上臺的力量是想要讓他做拜占庭的皇帝，做君士坦丁十一世(Constantine XI Palaiologos)殉國以後（崇禎皇帝殉國以後）的“康斯坦丁十二世”（“崇禎二世”）。但是在英國人和俄國人的壓力下，他只做了一個康斯坦丁國王。那時候，希臘人是代表了全世界的希臘人，包括君士坦丁堡的希臘人和全世界的希臘僑民。那時候的希臘國會也有僑民代表這個特殊席位。我們要注意，僑民代表的特殊席位，在1946年國大召開的時候就引起了英國外交官的抗議。這些僑民的選民團的來源很多都是大英帝國的臣民，這代表著危害大英帝國比如說在馬來亞主權的一個企圖。但是抗議並沒有發生任何效果，因為蔣介石已經是四強之一了，所以國民黨長期保持了僑民選區。小小的希臘王國也是這樣的。搞到最後，幾十年下來，大體上是，海外僑胞幾百萬，希臘人口大概一百多萬。如果真要按照人口計算的話，僑民的議席應該像萬年國大一樣，足可以保證希臘國王永遠當政了，而他們還沒有做到這一點。但是，這種不正常的現象對於小小的希臘王國的財政負擔來說，確實是要求過度了。

[08:42] 光復希臘帝國的最後機會終於在奧斯曼帝國的解體時刻來到了。這時，大希臘主義者終於按捺不住，在選舉中（1920年11月）推翻了勞合·喬治扶植的、在第一次世界大戰中為希臘騙到了一個很接近於蔣介石式的搭便車勝利的韋尼澤洛斯首相(Eleftherios Venizelos)，他們認為這個首相現在已經是賣國賊了。其實這個首相心裡面很清楚希臘人的搭便車性質，知道希臘人是打不起硬仗的，所以不敢讓他的國家負擔過重。但是在廣大愛國者看來，他就是防止希臘人收復君士坦丁堡的目前最後一個障礙，需要一腳踢開。踢開的結果就是，希臘人在沒有英國人支援的情況之下單方面打了一場損失慘重的小亞細亞戰爭(Greco-Turkish War, 1919~1922)，使得講希臘語的和東正教的居民全都從土耳其境內被驅逐出來(Population exchange between Greece and Turkey, 1923)。這批人後來在1946年變成了共產主義運動的主力。原因很簡單，就是因為他們到了以後基本上是難民。

[09:48] 理論上講，按照大希臘主義的建構，就不說全世界了，全拜占庭帝國以及像征服大明的大清一樣的整個奧斯曼帝國的東正教徒都要涵蓋在內。我們要注意，巴爾幹的各種語言都可以解釋為希臘語的不同方言。羅馬尼亞語和保加利亞語能算是語言嗎？它們不過是四川方言或者湖南方言而已。自古以來，黃興和熊克武都是國民黨的革命健將，希臘獨立戰爭(Greek War of Independence)的第一槍是在羅馬尼亞首都布加勒斯特打響的。如果說萬惡的韃子使我們暫時沒有解放全部的國土，那只是一個時間問題而已。順著這種偉大的思路來講的話，講希臘語、信東正教的居民就應該像是信儒教、寫漢字的居民一樣，具有一種天然的親和力。但是實際上，歐洲民族國家不是按照這種邏輯建立起來的。所謂的英國式的經驗主義，它講究的是社區的自然成長，就是中世紀以來各種習慣法的不斷積累。我們長期以來是在亨利二世國王的國王法庭的普通法審理之下，有共同的普通法背景，因此彼此之間交涉的成本最低，是這樣形成的民族邊界。而如果沒有這樣的共同體的話，比如說我們跟印度的同樣講英語、但是使用伊斯蘭法的人彼此之間的交涉成本是很高的，是不應該統一的。僅僅是語言的同一，並不能保證共同體的同一。

[11:27] 這些講希臘語、信東正教的難民回到希臘本土以後，變成社會無法吸收的寄生者，希臘國家欠了他們。按照奧斯曼帝國的封建體制，顯然就是，突厥人和切爾克斯人像滿洲蒙古八旗一樣專業負責打仗，並且吃皇糧，皇糧由你們這些偉大的降虜和廣大費拉給他們進貢。廣大費拉，按照先知穆罕默德在古蘭經裡面記錄的法律，只要承認穆斯林的統治權，交點稅，你們內部可以按照你們自己的宗教慣例管理你們自己的社區。這是一個不平等的分工合作關係。希臘人在這個體制之下賺的錢其實比突厥人更多，但是他們不能打仗，所以始終不是統治者。只要奧斯曼帝國繼續存在的話，不存在皇帝要鎮壓希臘人的問題，鎮壓希臘人是很荒謬的事情。奧斯曼帝國不可能只有軍事階層而沒有供養它的其他階層，所有階層都是需要的。但是如果大家都要建構民族國家的話，那麼你們要麼就同化成為突厥人，突厥人現在不是一個帝國的軍事貴族，而是全體國民，要包括所有彼此完全平等的職業；如果你們不肯改變的話，那麼你們就要回希臘去。至於希臘的邊境劃在哪裡，是劃在君士坦丁堡以東還是劃在愛琴海上，對於民族國家取代帝國的邏輯來講只是非常細節的問題。所以，民族國家取代帝國，必須要搞種族清洗。這就是所謂的巴爾幹化。

[13:07] 巴爾幹化當然不限於巴爾幹，例如印度和巴基斯坦，例如盧旺達和非洲。之所以非洲的其他地方還沒有血流成河，是因為他們的民族國家是純屬名義上的。現在非洲的所謂民族國家，實際上是一個二級殖民主義政權。沿海的某個學英語學得最好的部落在英國人走了以後變成了二鬼子和次級殖民者，對內地的那些英語學得不好的部落實行殖民主義專政。一般來說，殖民主義者的手段還寬鬆一點，而那些次級殖民者教育全國學英語和法語、用小學普及的方式普及國語的心態還要更激烈一些。英國人和法國人不一定需要這些殖民地，而這些新來的所謂反殖民主義的統治者如果不把英語和法語當作國語推廣到內地去、消滅那些原有部落的土著語言的話，他們是實現不了建構民族國家的偉大事業的。當然，這種做法又會引起二次的反殖民主義。這些人必然像南印度的那些邦國一樣覺得：“壞人不是英國人，而是你們這些講印地語的混蛋們。要現代化的話，我們直接學英語就好了，學你的什麼狗屁印地語？你們這些人原先比我們先進嗎？去NM的。要現代化，我們直接學英語好了。我們把英語和自己的本土語言連接起來，把印地語踢出去，不是很好嗎？”內地的那些部落或者其他弱勢部落必然會用這種方式來反對他們，於是又會引起第二波的建構。結果是，如果民族國家建構成功的話，這些現在的准殖民主義政權又要全部解體重組。

[14:47] 希臘和土耳其之間的關係就是這個樣子的。土耳其帝國的希臘人是一個階級，不是一個民族。他們這個階級在土耳其的民族建構中間被分離出去了。土耳其的民族建構是對希臘的民族建構的一個反動，你建構了，我就不能不建構。本來希臘人和土耳其人像是男人和女人共同組成一個家庭那樣，男人占了政治統治權的便宜，但是男人並不能把自己變成女人，而女人在這個家庭裡面的主要目的也不是在推翻男人以後把自己變成男人。而現在變成，雙方都要各自組成民族國家，各自都要有自己的家庭，也就是說在原有的各階級中要重新分化組合。例如，把亞美尼亞人和希臘人趕出去以後，就要重新產生突厥的民族資產階級。本來突厥人是統治者，是軍事貴族和滿蒙八旗。比如說，亞美尼亞人是工商業資產階級，希臘人也有很多工商業資產階級。耕地的大多數人，他們有些是穆斯林，但是並不自稱為土耳其人。土耳其人的概念是十九世紀末期發明出來的。根據當時政府派出去的調查員的調查結果，他們問廣大的居民說：你們是土耳其人嗎？那些居民回答說：老爺，我們是善良的穆斯林，你們說的土耳其人住在山口那邊，他們是一幫野蠻人，他們經常搶劫我們，希望你們保護我們。但是經過兩代人的思想教育，你從上學以後的第一課就學到“土耳其人有土耳其人的品質，是善良、正直、勇敢的”，最後你就會習慣了。等到你的孫子那一代的時候，就會以為攻擊土耳其人就是對自己人身的冒犯了。這就是民族發明。他們的祖先只知道自己是穆斯林。在當時的意義上來說，穆斯林就是意味著用他們自己的教法學家的小團體實行自治，納了皇糧以後皇上也不怎麼管你們的事情。現代民族國家認為是理所當然的公共事務，對他們來說是不存在而且也不應該歸他們管的。民族國家對於歐洲以外的第三世界來說，這就意味著強迫你們去參加公共事務。

[17:00] 這些失去自己原有階級地位的希臘人到了希臘以後，他們當然不會說是“我們是同胞，就是親如一家的”。他們原先的職業和階級，在希臘本國是有的，他們也擠不進去。但是他們是為希臘國家建構做出犧牲的人，功勞很大。如果不是我們保護你們的話，要不是我們帶著二百萬人跑到你們這裡來的話，共產黨早就把臺灣佔領了對不對。而且，我落到這個地步，比如說我沒有能夠在湖南做大地主，卻跑到臺灣來領你這些可憐的“十八趴”，你還說我占了你的便宜。TMD，如果不是我為了保衛你們免遭共匪之害的話，我現在還不是在湖南省經營大莊園、有無數的土地和佃農嗎？當然，不見得個個都如此，但是你要知道神話是怎麼製造出來的。正如《圍城》這部小說中說的那樣，日本人燒毀了無數子虛烏有的房屋，摧毀了無數子虛烏有的財產。日本人使有些上海人破了產，然後逃到重慶的所有難民都可以面不改色地聲稱：我本來在上海是大闊佬的，如果不是因為戰爭的緣故，我怎麼會落到像梁實秋一樣到重慶來住一間茅屋、還要自稱“雅舍”的地步呢？當然，這句話的潛臺詞就是，你們這些上江人要注意，我是流亡貴族。你們不要看我現在這麼窮，你們要按照對待流亡貴族的那種態度來對待我。就像是《哈克貝利·費恩歷險記》那樣，兩個小孩在密西西比河上流浪的時候，跑來兩個人對他們哭著說，我是法國國王的兒子路易十七，被暴民殺害以後逃到美國的，他是英國公爵布裡奇沃特，被人篡位以後過來的，希望你們按照國王和公爵的禮儀來對待我們。他們兩人當然是騙子。巴爾扎克的小說也寫到，每個波蘭人都是伯爵。這當然是因為，波蘭亡國以後，波蘭貴族逃到法國，於是所有亂七八糟的人物都可以冒充伯爵了。馬克·吐溫會這麼寫，必然也是因為，在沒有國王和封建貴族的美國，有些歐洲來的亂七八糟的窮光蛋只要一到美國，他就面不改色地說：我是皇親國戚呢，你們這些美國平民可要好好高看我一眼呢。

[19:21] 這種現象實際上就是一個隱含的階級形成或者說是階級製造。這會使逃到希臘來的這批人：第一，實際上處在無法謀生的狀態：第二，又要堅持自己比原來的那些希臘人來得高貴。最後，希臘無法支持大希臘主義，在戰敗以後推行了去大希臘化，把原先推行大希臘主義的政府完全推翻了，而且追究責任，把他們整得很慘。1922年以後的希臘才是小希臘，才願意承認保加利亞和羅馬尼亞這些民族的存在，放棄這些自己的財政實力支持不住的東西。也就是在這以後的希臘，才取消了海外僑民的議會代表，使得比如說美洲的希臘人以後就不算是希臘人了。但是，跑到國內的這些難民就像是黑山的山民在舊南斯拉夫王國一樣，舊南斯拉夫王國取消了他們過去在封建時代占山為王、沿途打劫的權力，使這些像蘇格蘭山地人一樣認為“搶劫最高尚，老老實實掙錢是下等人做的事情”的山民十分不爽，認為南斯拉夫王國降低了他們的階級地位。無論是搞三族共和也好還是搞六族共和也好，我們TMD都不滿意。不滿意的方式有兩種。第一就是，我們要發明一個黑山民族。儘管別人認為黑山人跟塞爾維亞人好像是全無差別的，只有封建性差別，但是我們不要忘記，塞爾維亞人是習慣於在土耳其人的奴役之下乖乖地幹活、賺錢、交稅的，而我們黑山人自古以來就是當強盜出身的，絕對不屈服於任何人，所以我們要發明一個單獨的民族。另一個做法就是，你們南斯拉夫王國是資產階級統治的，要壓迫我們窮苦人民的正義反抗，所以我們要變成共產主義者。所以，黑山民族主義和黑山共產主義都是由於同一種因素產生的。

[21:20] 同樣的機理也作用於流亡到希臘的這些土耳其的原有的希臘語居民，使他們變成了共產主義者，變成了1946年共產黨掀起的那場佔領除雅典和比雷埃夫斯以外的希臘全境的共產黨叛亂(Greek Civil War, 1946~1949)的主要支持者。這場叛亂對於共產黨來說很糟糕，因為他們不知道史達林元帥事先已經跟邱吉爾劃了一條東歐勢力範圍線(Percentages agreement)，這條線把希臘劃在了英國一邊。結果就是，根本沒有什麼共產主義勢力、全部共產黨員只有幾百個人的羅馬尼亞被硬著頭皮扶起了共產黨政府，而佔領了全國90%以上的希臘共產黨被硬著頭皮鎮壓了下去，逃到蘇聯的那批人又被史達林全部殺光了。從希臘本土共產黨人（他們沒有能夠出一個毛澤東，所以就倒了血黴）的角度來講，真正的動力在於，他們總算是出了1922年以後的惡氣。1922年以後發生的事情，就是中華民國難民在臺灣的後裔很可能會遇到的事情。假如臺灣獨立了，那就是1922年以後的小希臘了。假定其他方面的所有事情都不發生變化，這裡面唯一的意義就是，你TMD不再是我們必須包養起來的功臣，你們去自謀生路去吧。而他們自謀生路的難度跟1911年以後的八旗子弟是一樣的，他們必定會憤怒。他們在社會上處於下等的經濟地位，自然而然會變成共產主義者。共產主義者能夠使他們變成共產革命的領路人，一下子就扭轉了全域，由下等人重新變成了上等人。

[23:00] 最積極搞共產主義革命的人通常是破落士大夫，像瞿秋白和康生這種人，而不是真正的貧下中農。貧下中農因為自己原先一無所有，現在也一無所有，他們過的生活只是他們自己習慣的，所以他們沒有很強的改變階級地位的動機。如果你總是按照過去的習慣生活的話，你的動機是不強的。而過去曾經是統治階級的人，現在在資本主義和帝國主義的作用之下破落了，而你又不熟悉資本主義的遊戲規則，看樣子是不大可能在資本主義內部重新扭轉局面了，那麼你的動機必然就是推翻資產階級。在新的體制下，表面上比資本主義更為平等，但是實際上共產黨員必然要比所有革命群眾更加高等。在這種情況下做一個共產黨員，這樣就變相地恢復了士大夫階級對無產階級的統治。在共產黨內，至少是中國共產黨內，本土出身的黨員主要就是康生和瞿秋白這種人，他們多半都有士大夫階級的背景。如果沒有士大夫階級的背景，真正是蘇聯人看中的那種純粹工人階級出身的人，像向忠發這種人，他的革命積極性反而是十分的差。革命積極性的本質就是追求統治權的積極性。只有嘗過統治權滋味的人，才有特別強烈的追求。

[24:24] 希臘共產主義革命基本上就是這些人搞起來的，是對原有的希臘其他地方的居民的一次反攻。由於希臘王國的建構本身是不堅強的，所以他們輕而易舉地控制了希臘的大部分。如果沒有外國干預的話，他們實際上是很有可能征服整個希臘大陸，而把希臘王國趕到某一個島上去的。但是英國人介入了，這個就是赤裸裸的帝國主義干涉了，是蔣介石在1949年盼了半天而沒有盼到的那種帝國主義干涉。希臘王國的流亡政府那點兵力連雅典都守不住，英國人直接操槍上陣去幹翻了共產黨，而史達林同志很講義氣地封鎖了希臘邊境，使得淮海戰役所依賴的那些從大連運過來的大炮彈完全中斷了，於是希臘共產黨遊擊隊就這樣完全被犧牲掉了。當然，這也怪他們自己，他們內部如果有毛澤東式的人物的話，實際上是可以玩出更好的結果來的。英國人並不是很有興趣去打一場干涉外國的戰爭。當時英國的兵力使用已經到了極限，巴勒斯坦的猶太人、印度和巴基斯坦正在給它鬧事，英國人急於收縮戰線。他們如果不做得很露骨的話，想方設法地建立一個白手套政黨，參加聯合政府，在人跡罕至的山地建立自己的地方政權，實際上本來是可以混過關的。但是他們沒有想到這一點，覺得自己的實力已經夠了，所以把自己整個弄糟了。

[25:49] 這些其實才是真正的歷史背後的社會動力學，而在希臘王國被推翻以後的希臘共和國的歷史不會講述這些。英國人和美國人的歷史只會講述冷戰。希臘共產黨的鬥爭似乎只是冷戰的一部分，似乎跟波蘭共產黨和羅馬尼亞共產黨沒有任何區別，跟全世界的共產黨全都一樣，只是直接從魔鬼那裡派出來的一股力量，現在被我們打退了，不需要做任何詳細的考證。實際上，希臘共產黨是跟其他共產黨非常不同的一種力量。他們的真正來源就是這個樣子的。他們等於說是十九世紀民族發明學留到二十世紀的一撥犧牲品，像現在的馬來華人一樣。他們因為他們的祖先選擇了錯誤的民族發明學路徑，把自己變成了誰也不要的人，所以誰也不要的人最終就變成了共產主義者。上海的東正教社區差不多也是這個樣子的，現在臺灣的中國流亡者社區差不多也是這個樣子的。所以你就不用做天問狀，說是：TMD，到底出了什麼事情，使這些最反動的力量變成了共產黨的走狗？其實真實作用于人類行為的動機比我們想像得要卑微得多，更多涉及了下半身而不是上半身。

[27:10] 你想，那些流亡到法國或者上海的東正教徒，他們原先是習慣于做伯爵和騎兵團長的。如果能夠加入工部局的支隊或者法國軍隊的話，那就算是走了運了。但是大多數人加入不進去，說不定你就要準備以趕馬車度日了。你一天到晚在你的俱樂部裡面破口大駡：“都是克倫斯基害了我們！如果不是克倫斯基搞什麼狗屁的共和，我們很快樂地放開手來鎮壓這些下等人，他們怎麼能翻得了天？都是你搞什麼狗屁共和、自由民主，自由民主把他們解放出來了。”然後他們在憤怒之中，向同樣跑到這裡來演講的克倫斯基開上一槍，或者幹諸如此類的事情。但是這些都是於事無補的，只能浪費你當馬車夫掙錢的時間。所以總有一天，你本人或者你周圍的一個人會遇上一位善良的克格勃間諜，他會慷慨地拿出金錢來，讓你在上海過跟過去在聖彼德堡一樣的生活。只是有一個條件：你要負責把那些在僑民俱樂部裡面反蘇最激烈、而且手裡有路子、能夠從日本人或者張作霖手裡面拿到錢、真的打算反攻複國的人出賣給我們，把他們綁起來，塞進麻袋，然後在黃浦江上接頭，把他們一路運回符拉迪沃斯托克去槍斃。你只要肯從事這種事情，我們保證你在上海過伯爵一樣的日子。他當然也會想到，鳥盡弓藏，這些人被殺光了以後，我怎麼辦？當時的選擇實際上是這樣的：第一，你一輩子當馬車夫；第二，你接受克格勃的條件，十年或十五年，說不定是三十五年，我已經死了以後，我的任務才完成，這樣我就可以一輩子在上海做伯爵了。那麼你將怎樣選擇呢？你會選擇一輩子當馬車夫嗎？總有人會選擇當三十五年的伯爵的。很可能他當不了三十五年的伯爵，當了十年或者十五年的伯爵，比如說到了1949年他的伯爵就當不成了，毛澤東會根據史達林的意志，就像索爾仁尼琴所描繪的那樣，把上海的東正教徒全部抓回蘇聯去甄別，於是你的伯爵就當到頭了，但是他也賺了十五年。所以這種事情必然會有人幹的，這是一個下半身的問題。

[29:38] 什麼叫“六親同運”呢？“六親同運”是一個階級現象，就是你所屬的階級或者社會集團多半是經營某一個項目的。比如說滿洲人就是幹軍事行業的，如果英法帝國主義打過來以後在八裡橋證明你那一套已經鎮不住了，那就叫做“六親同運”。以後，你要麼滅亡，要麼再練新軍，而新軍的軍官是另外一個來源的，跟你們原來的來源不一樣，你以後是一定要走下坡路的，就是這個樣子的。在改革開放時期（就是所謂的“北京人在紐約”的1990年代）出來的中國人，他們在數量上應該是占海外華人的大多數的。這一波全球化出來的人比以前大清國時代出來和國民政府時代出來的人在數目上更多，所以他們能夠像是希特勒淹沒比如說羅馬尼亞的薩克森人、把海外德僑全部（或者是基本）淹沒和統戰掉那樣。他們全都是吃全球化和中國改革開放這碗飯的。他們比如說是不是基督徒或者華人教會，還是其他什麼啟蒙主義知識份子或者民運勢力，那沒關係的，他們全是靠吃這碗飯過日子的。這碗飯一旦沒有了，他們的下場就像是臺灣的國民黨人、小亞細亞的希臘人或者上海的東正教徒一樣。無論你原先主張什麼，反正你現在都是一個很容易收買的人，你會被最有必要收買你的人收買。其他人也可以收買你，但是在他們看來，你有什麼收買價值？收買了你能為我做什麼事情？我幹嘛要收買你？誰最能收買他們，他們就會跟著誰走。所以必然的，他們將來最後的職業都會是變成匪諜。

[31:22] 在這些匪諜當中，最清高的就是像徐複觀那種人。如果按照共產黨最講究的那種組織學身份來講的話，他的身份只能是國民黨特務。如果是住在廣州的話，那應該是第一時間被槍斃、全部家屬送到青海勞改農場的那種人。這種事情比如說是在蘇州發生（當然它在蘇州也發生過很多次），九十年代以後的廣大文藝小清新就會像是悼念陳寅恪那樣憤怒地說：共產黨迫害知識份子，共產黨迫害儒家，共產黨迫害中國傳統文化，我們的文化大師在共產黨的統治下遭受了駭人聽聞的迫害。而同時又有一些儒家大師，雖然窮得叮噹響，連國有企業的街道辦事處的工作都找不到，但是好像並沒有進監獄。還有一些同樣的儒家大師莫名其妙地當了共產黨大學的黨委書記或者政協委員。這個怎麼解釋呢？共產黨是在迫害儒家還是在扶植儒家呢？其實，共產黨既沒有迫害儒家也沒有扶植儒家，只是你們這些文藝小清新的大腦完全處在混亂狀態，不知道政治身份是依靠組織關係來定的。儒家學者當中有些是共產黨特務，有些是國民黨特務，有些什麼都不是。真正決定你命運的就是這個。共產黨是內行而你們是外行。共產黨知道該殺誰，該讓什麼樣的人餓死，該把什麼樣的人包養起來。這些人在你們看來全都是儒家大師，或者全都是基督徒或穆斯林，有什麼區別？那麼共產黨到底是在迫害穆斯林還是在把穆斯林當作打手來迫害我們這些可憐的漢人（皇漢是按照後一種觀點來理解歷史的）？當然，這全都是胡說八道。這個完全看你的組織關係。因為國民黨現在已經養不起人了，國民黨自己也需要共產黨來養，所以他們必然要爭先恐後地去搶一個匪諜的肥缺。當然，大多數人都很不內行，他們會傻不唧唧地真的去學一點儒家的經典，講一些儒家的臺詞之類的東西。按照這種做法的話，你再混一百年，你也是餓死鬼的命。真正當匪諜不是這種當法。

[33:41] 真正當匪諜，重要的是以小博大，你要換取的東西必須比你輸出的東西值錢才行，否則要你幹嘛？比如說，馮勝平是一個講君主立憲制或者講黨史的學者嗎？為什麼他要揭發毛澤東的黑材料呢？當然是因為揭發黑材料這件事情是他接近反共社區的手段，要不然別人為什麼信任你？你揭發了這些東西，大家就覺得，我們都是歷史真相學家和反共義士，否則你幹嘛要抹黑共產黨呢？然後你就可以接近比如說像王炳章這種人。王炳章是不揭發共產黨的黑材料的，他運了一批武器，準備到緬甸邊境去打遊擊。我通過馮勝平，把王炳章這種人給搞掉了，我就賺了。我雖然付出了在海外抹黑共產黨的代價，但是我把那些用武器打擊共產黨的人給搞掉了，我是不是很賺？我付出話語，得到了武器。這才是你當匪諜的真正要害。如果你看到共產黨統戰了一個儒家學者，你就真的去研究儒家，而且研究出來了一點道理，我敢說，共產黨一百年也不來統戰你，你指望的統戰經費永遠不會到手，因為你對共產黨的威脅只是話語性質的。請問，共產黨用它的話語來換你的話語，這是不賺錢的事情，它為什麼要幹？而且更加糟糕的就是，你還不像成名已久的學者那樣有社會地位，你是一個剛剛冒出來的人。那就是說，共產黨用它的已經有名氣的匪諜來買你這個沒有名氣的人，那是賠本生意，共產黨為什麼要做？如果你用武器打擊共產黨，你經營得當的話，共產黨真的會統戰你。但是統戰的目的是針對你的武器，而不是針對你的話語。統戰的原則其實是非常簡單的，就是說以小博大。殺頭的生意有人幹，賠錢的生意沒人幹。這個所賠所賺的不是錢，而是政治資本。政治資本當然是武器為先，其次才是其他的東西，話語是其中最不值錢的。表面上看上去的話語之間的鬥爭，你如果不考慮組織關係和這個以小博大的原則，就看不出什麼名堂來。

[35:44] 當然，廣大的華人在無以為生、走投無路以後，大家會搶著當這些匪諜的。你所看到的那些現象，大概就是這些快要餓飯的人希望得到包養而發出的待價而沽的聲音。如果臺灣花錢來包養他們，共產黨必然也會出同樣或者更高的價錢來包養他們，於是他們的日子就會好過了。現在的情況是，由於臺灣放棄了他們（這對臺灣來說節省了不少錢），使得共產黨包養他們的必要性大大降低了。而從共產黨的角度來講，如果你不使用武力的話，包養你是在消耗非常寶貴的外匯，其實是非常不划算的事情。它如果真的包養你，必然會要求你做一些真正間諜的工作，否則的話它不會讓你隨隨便便占這個便宜的。換到我來主持工作的話，我也不會讓你占這個便宜。其實任何事情，只要把你自己代入，你自己肯不肯吃虧？你要是不肯吃虧的話，別人也不肯吃虧。那麼你就能夠大致上推理出相應的做法來了。

[36:47] 當然，現在的做法實際上是，白區党包養了太多的人。任何組織，無論他們是講什麼主義或有什麼目的，只要在操作中，都會像我們敬愛的韓弗理爵士(Humphrey Appleby)所說的那樣：什麼叫做有成就？花錢越多，用人越多，就是有成就。一個部長怎麼能比別的部長有成就呢？答案就是，絕對不是你哈克(Jim Hacker)在競選的時候向選民所承諾的那樣精簡政府，那樣會使你變得沒有成就而很容易官運到頭。你要增加你本部門的預算和工作人員，這樣你才能夠顯得很有成就。所以，在過去美元充裕時代場面拉得太大的大外宣，現在其實是需要裁減了。花的錢越多，對它越不利，尤其是花錢養那些實際上並無用處的、本質上相當於王實味的人。王實味他老人家在當時的白區認為自己十分重要，因為他翻譯了一些馬克思和列寧的著作，他認為他已經是國民黨非常頭疼的人了，因此到了紅區就應該特別受優待。而毛澤東心裡面的想法是，“三千毛瑟精兵”。他口頭上對你們說：啊，你們的作用頂得上三千毛瑟精兵。這實際上是說明什麼問題？他心裡面想的就是：TMD，我指望你帶三千毛瑟槍來，結果你只帶了一張嘴回來，我還得很有禮貌地對待你，用團級幹部的待遇來待你。目前我還沒有撕破臉，但是我下意識的想法（正如佛洛德所說的那樣）順口就流露出來了。唉，你要是帶者毛瑟槍來該有多好呀。結果，你不但沒有帶著毛瑟槍來，還帶著一張嘴。這張嘴過去是黑國民黨的，現在你看不到國民黨，你全心全意地黑我，我不做掉你能行嗎？

[38:31] 做掉王實味的根本動機還是一個資源問題。養一個王實味或者養一個丁玲的錢，可以養一個團長。毛澤東當然是寧願多養幾個團長，少養幾個文人。但是投奔來的小知識份子當中自己以為自己可以當導師、對毛澤東本人指手畫腳的人太多了，那麼我當然是選擇拍我拍得最好的丁玲，有一個丁玲就行了。別的人，下放勞動是最仁慈的。你幹活估計還幹不過貧下中農呢，你種地能夠種得過老農民嗎？顯然不行。我允許你像老農民一樣種地，留你一條狗命，我覺得我已經很仁慈了。本來按照純粹列寧主義的經濟學原則，我應該立刻把你扔進井裡面，連子彈都要節省一下，這才是符合經濟原則的。我覺得我毛澤東是馬克思主義中國化的代表，我比史達林同志和列寧同志要仁慈得多。想想，像你這樣的人放在史達林同志手裡，還不是立刻就槍斃嗎？我按照自己的需要，本來是應該立刻殺了你。我讓你接受貧下中農的改造，我真是太仁慈了。但是我也知道，我這樣仁慈是得不到好報的，你活著出來以後肯定又要開足馬力黑我。後來發生的事情果然就是這樣。他們活著出來以後，至少是活著出來了一部分，全心全意地黑毛澤東。這證明毛澤東對他們還是太仁慈了，統統像對待王實味那樣消滅掉才是對共產黨最有利的做法。

[39:53] 我們敬愛的海外華人在這種情況下必然要搞一場丁玲式的效忠競爭，來保持這個非常有限、而且還需要裁減的位置。1978年以後，廣大文藝青年和小知識份子又展開了他們最擅長的天問。這個天問在索爾仁尼琴那裡表現為：老布爾什維克在沙皇時代如何堅硬不屈，在史達林時代怎麼全都變成了搖尾乞憐的軟蛋？答案當然是下半身的。沙皇多麼仁慈，讓你坐三年監獄，在監獄裡面天天喝牛奶，而史達林的監獄有這麼好坐嗎？同樣，1978年以後的文藝小清新的天問，答案也是非常簡單的：TMD，你是拿著城市戶口、像郭沫若一樣寫詩頌揚毛主席是最偉大的太陽呢，還是下放去跟貧下中農一起勞動呢？這一點最為重要。其他的，你們知識份子指手畫腳說的“誰誰誰有水準，誰誰誰沒有水準”，TMD，有水準和沒有水準，誰能區別得清楚？不都是那幾行字嗎？同樣是那些墨水，誰有水準誰沒水準，反正我是分辨不清楚的。任何分辨的方案都會被其他人說成是不公平的，統統下放到貧下中農那裡才是最公平的。下半身才是最起作用的政治力量。特別是你在需要短期出成果的時候，那麼運用下半身的力量是你唯一的選擇。

[41:15] 所以，廣大海外溫和派中國人的日子，現在處在快要到頭的時候了。他們的實體部分就是比如說跑中美貿易，做兩面人之類的生意，現在滴答滴答正在走倒計時。走完了以後，這整撥人口，包括以依附他們為生的計程車司機和餐館老闆，都會活不下去。當然，依附他們的上竄下跳的各路文人，無論你們在口水這個級別上是親共反共或親什麼反什麼，都要整體上完蛋。在這個時候，“海外文化大師”這個名額非常少的前途根本不是你應該追求的，追求這個前途就意味著追求一個99.9%會賠本的股票，而且追求它的結果會使你沒有能力從事任何其他職業。接下來就是，實質上相當於華僑農場或者說是諸如此類的選擇將會是大多數人的唯一出路。照他們的生活方式來說的話，只能一步步地走回華僑農場。回去以後，除了華僑農場以外也沒有地方可以安置你。

[42:23] 這也是“六親同運”的結果。這個階級在1990年以前是不存在的。它存在是有任務的，這個任務就是中國的和平演變。這個任務完不成，那麼你就像是所有完不成任務的工人一樣，是註定要失去你曾經得到過的一切的。你原來是從哪兒來的，還會回到哪兒去，這個規律是無法逃避的。但是，他們在這個時候是可能把原先的華人都拉下水的。比如說像三藩市的那些堂會什麼的，有很多是國民黨原來主辦的。南非的那些堂會，國民黨從1910年代就開始經營。緬甸的那些僑團，很多都已經在1990年以後，也就是臺灣本土化的這個時間內，漸漸失去了國民黨的支持，漸漸混不下去，有很多就在這個時候被共產黨的地下黨所兼併或者收編了。他們也會像是中世紀就移民到羅馬尼亞的薩克森人一樣被拖下水，然後在這場浪潮中間就會整個滅亡。在短兵相接的鬥爭當中，比較寬鬆的時代實行的、比如說被我們敬愛的龍應台當作西方價值觀來鼓吹的那些所有東西，統統都會退下去。然後這時候你就會看到另外一個西方，像克倫威爾的士兵那樣，手拿戰刀，毫不猶豫地闖進教堂，把牧師從講壇上拖下來，在教堂和鄉紳的宅地裡面養馬。在第一階段，你就會堅決地說這跟塔利班有什麼區別，跟共產黨有什麼區別；然後接下來你就不再堅決了，因為你已經不存在了。

[44:00] 在這樣一個短兵相接的時代，誰養的閒人和廢人多，誰就吃虧。蔣介石吃虧的一個重要原因就是因為他裝逼過分，他養的這撥人太多了。而毛澤東其實也還是未能像一個真正的布爾什維克那樣把這些人統統殺掉，所以他給中華人民共和國也是留下了不少後患。包括1978年以後形成的整個輿論氣候，都是對共產黨不利的。這使得很多包括習近平在內的共產黨負責人都忘掉或者是不再能夠真正有效地執行布爾什維克維持權力所必須做的那些各種事情，使得今天的共產黨背上了太多的負擔。所以合理的做法顯然是：第一，這些人本來就是廢人；第二，在這一輪遊戲over的時候，他們必定全都是死人；第三就是考慮，讓他們死在誰的手裡面更好一些，以及讓他們在死以前消耗誰的資源更多一些。那顯然是應該像我們敬愛的牛爺爺所說的那樣，旗幟鮮明地支持白區黨的事業，讓他們儘快回到夾邊溝，讓殺掉他們或者整死他們的責任落在共產黨頭上，而且在整死他們以前，他們消耗的資源都由共產黨支付。這才是最明智的做法。而且最重要的是，這是一個非常民主的策略，它沒有違反任何人的意志。這既是共產黨所希望的，也是他們自己所希望的。他們所要求的一切只有共產黨才能夠滿足，而且共產黨至少現在還是願意滿足他們的。而他們想要得到的東西也就是這些。我們尊重所有人的意志，這個顯然是符合自由民主的基本原理的。所有人都得到了他們應得的下場和歸宿，而美國、馬來或者全世界也因此會清靜很多，將來要把人員送到天使島、聖誕島或者其他什麼地方的負擔也會大大減輕，對所有人都有好處。

[46:04] 主持人：香港最近又要舉行立法會選舉。關於中國對香港的這種兩手策略，為什麼港共政權不去暗殺泛民主派的議員，但是卻殘酷地暗殺示威者？從您的觀點來看，泛民主派是不是通過什麼路徑而被統戰或者滲透了？最近中國對這些泛民主派議員的拘捕事件，到底是一種警告，還是代表說香港泛民在中國內部的評估中已經失去利用價值了？

[46:39] 劉仲敬：我們要注意，共產黨也不是一個人，它不是按照一個人的方式來做決策的，它是一個組織，它主要是按照組織關係來判斷問題的。比如說同一個兵，是城市戶口，那就要安排工作；是農村戶口，那你就回去種地。同一個護士，是有編制的人，那就要給他什麼什麼獎勵；如果是沒有編制的，那你滾回去繼續打工。一切都是這個樣子的。它在香港的處理方式當然也是這個樣子的。有些人是有編制的，泛民是有編制的，他們在特區的體制內是有正式身份的，所以對他們才適用於統戰策略。“暴民”則不是，“暴民”沒有來源，沒有辦法判斷他們是誰。而且，地下黨也沒有把工作做得很好，如果做得很好就不會像現在這樣了。他們是誰，從哪裡來，是什麼人，是都不清楚的。對他們來說的話，只能採取混亂的、暴力鎮壓的手段。按照組織的語言來說的話，他們沒有相應的身份，所以對他們來說是可以任意對待的，就是說亂打一氣。打出什麼結果來，我也不知道，也不需要承擔任何責任。

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