劉仲敬訪談 050 @ 20190814 論香港與南粵未來的路徑

20190820陳醫師訪談劉仲敬第50集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年08月20日

整理者：三馬兄

[00:00:05]主持人：在上個禮拜香港的抗議活動中，一位現場救助人員被警方近距離使用布袋彈擊中頭部，一眼失明。我身為重症醫師為此感到非常憤怒和痛惜。北京政府已經連續兩天封鎖香港的機場，造成許多航班沒有辦法起降。這是一個非常不詳的徵兆。您在看到北京封鎖機場的這個新聞的時候，您認為香港之後將會黎巴嫩化。而且這個變化會反向傳導回南粵，促成南粵敘利亞化，最後可能會造成南粵事實獨立的狀況。可以請您針對這方面的政治動力學多加闡述嗎？

[00:00:46]劉仲敬：這種局面是僵化造成的。從理論上講，共產黨有很多人和很多錢，但從實際上講，所有人和錢都有一定的用途，並不是隨隨便便就能夠刨出來用到其他地方的。上百萬軍隊其實大部分是機關幹部和家屬，能夠合理調動的人數是非常之少的。為什麼它要用輔警或者其他什麼諸如此類的人呢？就是因為臨時工最好用。這個基本問題就是，沒有錢就給政策。曾國藩為什麼要組織湘軍呢？因為朝廷的兵不夠，所以只有給政策，讓他去組織湘軍。為什麼公安局要用臨時工呢？就是因為正式人員不夠。嚴格來說不一定是不夠，實際上你也調不動，正式人員是很難調動的。到關鍵時刻，自己的私人黨羽是比較好用的。像明朝末年的那些將領，核心部隊是他的家丁，也是因為這個原因。名冊上有的士兵不一定存在，而且名冊上存在的軍官不是跟他自己一個派系的，只有家丁才是自己的核心力量。

[00:02:03]現在的情況很明顯也是這樣。上面只會下空洞的命令，“我要什麼什麼”。這一點我是非常熟悉的，其實在八零年代的老電影中間經常出現這樣的情況。出了什麼災害或者諸如此類的事件，上級領導踱著方步出來了，莊嚴地下令說“一定不能讓人民群眾的生命財產受到損失”，然後他莊嚴地回去了。至於比如說是發了洪水或者爆炸事件，洪水正在沖過來，怎樣才能使生命財產不受損失，他不會說一個字。如果要涉及具體的東西，那是不是要派些車去呢？你問他要車，他沒有車。他專門負責發表政治正確的指令。如果有了問題，那都是底下的人執行不力的緣故。但是你要真的派車的話，那時候你就會發現，帳面上有的比如說是100輛車，有20輛在某某機關，它們全都有固定用途，你真要臨時調用完全調不出來。你臨時找一個小金庫或者用其他方式挪用一筆錢，臨時去租一撥車派去運東西，這筆錢怎麼算就是一個重大問題。這就是一個漏洞。這種事情是可追究也可不追究的。如果有人打倒了你，這個東西就是你貪污腐化的證據，因為你挪用公款了。但是一般來說是不會追究的。

[00:03:24]一般來說，諸如此類游離在體制邊緣的活動錢和活動人員是很多的。實際上就好像說是集體農莊是依靠自留地來維持的一樣，體制的運行一般來說是依靠這些臨時工來維持的。從理論上來講，如果你相信專家學者的意見的話，蘇聯的土地當中只有4%是自留地，但是50%的人口是由自留地種出來的蔬菜之類的東西養活的。這個資料是不是正確，我有極大的懷疑，因為自留地跟走私貿易一樣，肯定是要被人低估的。我覺得它的真實資料應該是不止4%。同樣，這些流動的錢也是這樣的。上級說是要達到什麼目的，但是實際上你不可能有這樣的人力和物力來執行這樣的命令。然後你就想用各種亂七八糟的手段了，最常見的辦法就是使用臨時工，比如說到福建去找一個村黨支部書記之類的，因為農民工畢竟還是比較便宜一些，把他們派出來，諸如此類。

[00:04:25]但是這樣做造成的結果就等於是製造湘軍一樣：不給錢，給政策。我沒有錢給你，但是你要替我辦事，那麼當然也是不會沒有好處的。你可以做某些事情，這些事情多半是違法或者違反政策的，但是我選擇性地不予追究。大多數情況下，執法資源以及政治資源都是有限的，可以追究一部分也可以不追究一部分。選擇性地不追究一部分就是給你政策。這個政策不像是滿洲皇帝給曾國藩的政策那樣明確，但是它足以培養出很多准黑社會這樣的組織來。比如說我上次曾經提到過的那件事情，某某下崗職工不准別的商人去賣酒，這個肯定就是一種不符合政策的土政策，它肯定是用來犒勞當地的類似湘淮軍集團這樣的小集團的。讓他不准別的商人進去賣酒，只准他賣酒，對他來說就是一個重大的利益。這個利益就是，在財政上不能給他錢、公務員制度下不能給他官做的情況下，犒賞當地的小曾國藩。曾國藩為什麼會出現？朝廷難道不知道曾國藩這樣搞早晚會出袁世凱嗎？當然它知道，但是如果洪秀全的威脅比曾國藩更大的話，那麼曾國藩就非出現不可。任何事情都不是設計好了的結果，而是現實中的臨時需要製造出來的。臨時需要製造出來，以後再想辦法各種收場和各種補救，但是需要出現的時候就先製造出來再說。然後這樣的需要就出現了，幾十年來像這樣製造出來的、依靠各種灰色政策存在的週邊小團體已經很多。

[00:06:23]當然，這會造成極大的矛盾。比如說，我要想再讓其他什麼人去執行什麼，我也可以給他另外一個政策，而我甚至可能根本不知道（因為這個東西不會寫在任何一個檔上）本地賣啤酒的權力已經被默許包給某某某了，我甚至都不知道到底是哪位仁兄把這種特權包給某某某的，我又把這種權力包給了另外一個人，然後這兩個人就非得打一架不可了。當然，他們打了架以後可能會來找我或者去找原來的那另外一個靠山，但也很有可能這另外一個靠山早就不存在了，也可能在某一次調動當中已經調到其他地方去了，或者被其他一次官場鬥爭給鬥垮了。但是附近賣啤酒的人沒有人知道這件事情，所以此人還在繼續使用這些特權。而同時，他也可能是當時用過了你而現在不想管你了，我也可能用過了你而再也不想管你了。這種事情，老實人就要吃虧了。當然，幹這種事情的人也不是老實人，老實人也不會幹這種事情。那麼他們必然要各種狐假虎威，沒有的特權我也要說出來，到處去各種咋呼，各種忽悠。咋呼和忽悠這種事情是相當多的，也就是張獻忠人口正常的生存之道。

[00:07:43]這主要是看階級的。你要注意，小資產階級以下的各階級其實資訊是極其不靈的。忽悠什麼，他們都有人相信的。不要說別的，我親身就經歷過這樣的事情。我有某一個親戚，就經常利用我的名義到各處去忽悠。直到有一天他忽悠到我本人頭上了，我提醒他說公安局辦事的規矩好像不是這樣的，然後他悻悻而去。當時我沒有明白這是怎麼回事，然後過了一段時間我漸漸就明白過來了。雖然我沒有做任何調查研究，但是我閉上眼睛也能想出來是怎麼回事。他肯定在我不知道也沒有看見的情況下拿著我的名義去各種忽悠，而且已經養成了習慣。所以直到碰到我面前的時候，他都還沒有改變他的習慣，一本正經地繼續忽悠下去。第二就是，他其實是很希望我跟他上下聯合起來結成一個黑幫集團的，而我好像是很不知趣地沒打算跟他這麼做，以至於使他對此很不滿意。當然，諸如此類的東西肯定是多得很了。在這方面，很多小政治家是應運而生的。你想，為什麼有這麼多人想要弄一個小公務員的職位呢？他肯定不是沖著法定的薪水去的，而就是因為可以做這方面的經營。經營這件事情也是看階級的。

[00:09:16]當時我給那位可憐的親戚說出來的話，按照我的標準來說的話應該是極其不客氣的。我是這麼說的：在詐騙這個人滿為患的行業當中，你要注意兩點。第一，只有內行能夠騙外行，外行是騙不了內行的。我說這話的意思就是，我是內行，你丫騙到我頭上來了。第二，詐騙這一行有時間性，你必須騙了就走。你要想一直長期待在一個地方，那你是早晚要翻車的。即使你有某某某領導是你的後臺，他也會毫不猶豫地拋棄你這個臨時工。按照我的標準來看，如果有人對我說了這句話，我肯定是要一輩子拉黑他的。但是我沒有料到，這件事情發生以後，直到現在他們還在面不改色地想跟我拉上關係，而我始終沒有給予任何回應。按照我的習慣來說，這種做法就說明你已經墮落為無產階級了。

[00:10:22]順便說一句，這又涉及另外一個問題。上次諸夏傳媒在什麼地方說是，他很相信血統什麼的。而我的特點就是，我信階級而不信血統。這是有現實依據的。在不算太長的時間，就是改革開放這幾十年內，你選擇了什麼樣的階級策略，你就會變成什麼樣的階級。血統上的近親分化出三個不同的階級，在我的家族當中我自己已經親眼看見了，而且這完全是超出我自己的設計目的的。我後來會走到什麼地步，在剛才說的那次對話發生的時候，我是完全不知道的。當時他們肯定會認為，這傢伙是純屬書生之見，像你這樣做官還不如根本不做，或者諸如此類的。但是實際情況就是，我自己的家族經過這幾十年的博弈，已經同時產生出了無產階級、溫和派中國人和我自己這三個階級。

[00:11:31]按照我自己的階級劃分方法，我的階級算是最高的，實際上也只有我才算是恢復了從辛亥年到三、四十年代那個時期我們家族曾經出過青年党人、在地方上風雲一時、作為准反動派活動的那個階級地位。而比如說像我哥哥和大多數我的親戚都變成了溫和派中國人，就是想混到體制內部，想要像明朝士大夫侍候大清朝那樣混一個次要的官員或者撈油水的地位，盡可能悶聲發大財的位置。還有一部分直接混到無產階級的地位去了。混到無產階級地位的原因就是，你採取了無產階級的策略，你想占無產階級的便宜。什麼是無產階級的便宜？我剛才描繪的就是無產階級的便宜。你占了以後，一步步占下去的話，你不知不覺就順著這條路走下去了。

[00:12:20]在那次對話發生的同時或者是差不多的時期，諸如此類的事情就讓我想到了莫泊桑的一部長篇小說《漂亮朋友》(Bel Ami)。這部小說的大致情節是這樣的：有一個退休軍官到了巴黎，一心想要向上爬，他碰來碰去，結識了一個女名流。這個女名流當然是法國傳統中常見的，她比過去伏爾泰時代的那些沙龍女主人要低級一點，就是新聞記者那個級別，但是她經常招待各方政要和消息靈通人士。雖然當時的女子還沒有選舉權，也不能做官，但是她比她那個普普通通的丈夫要NB多了，各方面的資訊要多得多，等於是一個幕後政治的操縱者，院外活動集團的操縱者。然後他就認識了這一對夫妻。他一心想要向上爬，但是在巴黎沒有關係，所以這對夫妻對他很重要。後來那個丈夫死了，他就追這個女人，最後娶了她。在這個女人的一路經營下，他最後果然至少是進入了那種可以當國會議員的位置。小說結束的時候，他遙望馬提尼翁府，心想我總有一天也要當上議員的。

[00:13:32]但是他們兩夫妻相處得卻並不好，因為他們是政治上的結合。男的是希望女人運用她的關係替自己出頭，並不怎麼喜歡這個女的本人。女的以教師爺自居，她覺得你們這些人什麼也不懂，我來調教調教你們，這個安排那個安排。男的不敢違背這些安排，因為他的目的本來就是要在這方面利用她，所以他只有聽。但是他有一種很不舒服的感覺，他在這種操縱之下一點一點被填入那個前夫的角色。他感覺到，其實誰做這個女人的丈夫是根本沒關係的，她會把所有男人都按部就班地調教成她需要的那個樣子。作為一個男人，被女人這樣對待，他十二分不爽，經常做些小動作來表示不滿，但是他又不能從根本上改變這個格局。

[00:14:26]那件事情發生的時間大概在2003年前後，當時我就有一種強烈的感覺，如果我在體制內待久了的話，可能就是這樣，各方面的各種預期會把你漸漸調教成為他們需要的角色，而我對這種前途十分不滿意。但我設計的那些方法確實也是只在西洋小說和歷史著作上有，我至少在當時對這些做法會造成什麼樣的後果並不清楚，我只能閉著眼睛說秉公辦事。所謂秉公辦事就是說，不按照共產黨的法律和政策，也不按照任何人的要求，而是按照（現在我回憶起來，其實就是）十九世紀歐洲小說所體現的那些精神。儘管十九世紀是自由主義世紀（可能我是中國第一批閱讀哈耶克著作的人，除了文革時期那些讀內部書的人以外），但是它體現的與其說是具體的某種自由主義精神，不如說是十九世紀歐洲文明那些比自由主義政治更底層的默示價值觀。然後我用那些價值觀來打擊黃亞波、王峰以及我的三親六戚和其他人，打得他們一愣一愣的。但是我自己除了虛榮心以外也並沒有得到任何好處，自己也不知道自己這種搞法會有什麼結果。

[00:15:51]我當時的搞法跟現在一樣，就是單純的計算，按照心目中這個像功過格一樣的標準來計算。計算出了以後，按照秉公辦事，應該辦出什麼樣的結果來，應該走哪一步。結果走到最後就是像現在這樣。最後我就發現，這一套價值觀是歐洲貴族社會向資產階級社會過渡時期的那種紳士文化教養的基本風格，在無產階級看來純粹要麼是裝逼、要麼是虛偽、要麼是愚蠢的那些東西。而且紳士是只有在跟紳士打交道的時候才能夠愉快的，跟無產階級打交道的時候你不可避免地讓他們占你的便宜。而且占了你便宜以後你沒法回擊，因為你不能降低身份去跟他們做同樣的事情。所以，無產階級必然會認為你這種做法是宋襄公式的。毛澤東就是這麼認為的。

[00:16:51]但是這樣做的結果實際上是，好像是存在著某種你看不見的世界離心機一樣的東西。漸漸的，它會把你跟階級博弈模式不合的人越擠越遠，因為各種話不投機，各種不配合，彼此之間會越來越疏遠，然後自然而然會跟各種能夠投機、能夠合得來的那些人（對於我來說就是遠古邪惡的這批人）漸漸接近。實際上這就是一個階級篩選。像離心機一樣，密度高的液體甩到最下一層，密度低的液體甩到最上一層。漸漸的，開始的時候混沌不清的人，甚至起點完全相同的人，經過幾十年以後就甩成了三個不同的階級。而且，每一個階級都認為自己是最聰明的。我認為他們是白癡，他們占到的那些小便宜是撿到芝麻丟了西瓜，但他們肯定也認為我是白癡。不同階級在產生過程當中就會出現這樣的現象。上等人不一定總是佔便宜的，因為各階級之間博弈的規則是不一樣的。錯誤的階級博弈就會產生出意想不到的結果出來。

[00:18:08]例如像《環球時報》的那個記者（付國豪），他很明顯就是王峰那種人，也是芮成鋼那種人，我一眼就能看出他們都是同一個階級。第一，他們是無產階級出身的人。第二，他們碰上了克林頓爺爺帶來的這個機會，突然可以嗖的一聲跑到克林頓爺爺的身邊去，“我要代表全亞洲”，但是無產階級出身還是改不了。無產階級最要命的一點就是他毫無根基。如果有人要整你的話，隨便給你找一個證據，像芮成鋼那樣，把你弄到監獄裡面去，你是毫無還手之力的。第三就是，他們沒有歷史經驗和歷史判斷力，他們不知道什麼事情是可做的、什麼事情是不可做的，會為了向上爬而把自己置於不必要的風險當中去。

[00:18:51]這個《環球時報》的記者到香港去，沖著香港人喊“你們打我啊”，這個就是碰瓷呀。蔣介石當時對付英租界就是這樣的。我召集一幫群眾流氓去衝擊英軍，英軍是打還是不打呢？打了，我就到處鬧事，你們打我了，你們打我了；如果不打呢，不打你讓開，好，直接就變成我的了，多便宜啊。但是這種做法有一個毛病：總會有人比你更無產階級。後來共產黨就用同樣的手段來對付他，於是他就仰天長歎說共產黨不講道義。TMD，如果講道義的話，天下還是袁世凱的，輪得上你蔣介石嗎？你一旦開了這個頭，那麼有什麼理由抱怨共產黨用更無產階級的手段來對付你呢？我們親愛的老同學王峰，就是因為沒有搞清楚世界上還有比他更無產階級的人，然後他的睾丸就這麼賠進去了。你能怎麼懲罰人家呢？打架鬥毆意外傷害，判幾年徒刑。認罪態度好的話，兩三年或者一兩年就出來了，繼續在江湖上還是一條好漢。幹這種事情，你丫劃得來嗎？

[00:20:04]我再講另外一個具體例子，也是同一個村裡面不同階級的人。有一家想把他的兒子培養成為研究生，最後變成公務員什麼的；另一家則違反計劃生育，生了很多孩子，各個都是流氓。然後兩家不和。按照一切標準來看，該研究生應該是能夠贏的，體制完全在他一邊，但是沒有料想到的事情發生了。有一天晚上，他們意外（理論上是意外，但是說不定就是策劃好的）相遇，然後他們打起了架。那一家人多，把這個人給打死了。然後公安局來調查的時候，他們出了兩個人去頂罪。意外鬥毆致人死亡，還不夠資格判死刑，判幾年徒刑就出來了。那一家是單丁，於是就變成絕戶了。你可以看出，在村裡面的政治鬥爭當中，無產階級戰勝了資產階級。正如毛澤東同志所指出的那樣，我們無產階級的軍隊戰勝了資產階級的軍隊。

[00:21:04]你可以想像，在曾國藩那個時代，這種事情不會出。曾國藩時代，一般來說，村裡面的流氓是不敢打秀才的，就跟今天義大利的黑手黨不敢殺修女或者強姦修女一樣。他們不是不幹壞事，黑幫鬥毆是不知道殺了多少人的。論戰鬥力，修女一個女人，能有什麼戰鬥力？但是他們見了修女就會下跪，因為他們一面犯罪，一面還是虔誠的天主教徒。他們的想法是，在生的時候好好犯一犯罪，多撈幾筆；臨死的時候還是要跟教會和解，請求上帝寬恕我的罪行。我不知道上帝是怎麼看的，但是按照他們的想法，既然所有人都有罪行，君士坦丁大帝也是臨終才懺悔的，所以這個不要緊，我臨終的時候再懺悔也不是沒有希望進天堂。當然，在這種情況下你是不敢對修女動手動腳的。張作霖時代的鬍子和馬幫這些人對孕婦和醫生也是不敢下手的，就是因為醫生是出去救命的，你如果害了無辜者的命是很傷陰德的，再說這也沒有什麼錢可搶。

[00:22:06]但是經過了毛澤東以後，廣大無產階級的思想都搞活了，他們已經學會這麼幹了，於是社會性戰爭深入了每一個家庭、每一個村莊、每一個社會基本單位的內部。當然，這就涉及到體制如何管理社會的問題。比如說，尋釁鬧事罪。尋釁鬧事罪在蔣介石時代是沒有存在必要的，因為那時候儒家社會的底子還有一點點，但是現在是非有不可的。廣大民運人士堅持說，共產黨這麼幹完全是出於維護專制者，就是為了坑他們的。毫無疑問，這一個口袋就把他們坑得很慘。但是我也可以很負責地說，共產黨主要是為了對付那些被它自己培養出來的無產階級，而不是為了對付人數其實非常少的民運人士。

[00:23:00]全中國的無產階級都是毛主席的好學生。毛主席一打蔣介石，二打劉少奇，最後把党國本身也作為他的打擊目標，發動起廣大無產階級來衝擊黨政機關，身體力行地把他自己的無產階級鬥爭經驗傳授給他們，當然是收到後果的。鄧小平之所以要嚴打就是因為，TMD，不殺人實在是不行了。所有人都會用這種無賴手段。老子就是命賤，爛命一條。你機關幹部是很怕死的，而我很不怕死，我爛命一條。我打爛了你的睾丸，判幾年徒刑，肯定是我佔便宜。機關幹部的人數又不多，這樣沒完沒了地跟他們鬧的話，足可以使大多數政權機關都癱瘓。比如說現在所謂的醫鬧，醫生如果治死了人，家屬就去醫院裡打滾撒潑，其實就是這種事情。為什麼會在醫院醫鬧？就是因為醫院沒有辦法辦他們尋釁鬧事罪。如果到政府部門去鬧的話，那就是尋釁鬧事了。尋釁鬧事罪是偉大的共產黨為了保護自己的，但是他們並不打算保護溫和派中國人，因為受過教育的醫生是溫和派中國人。

[00:24:20]另一方面，這些由政府贍養的、由公安局控制的、其成員往往是出獄的、手上有把柄捏在你手裡面的刑滿釋放人員和勞改犯之類的，當然也還有愛滋病人或者其他什麼社會邊緣人物，這些人的共同特點是，爛命一條。所以，如果有人來找政府部門尋釁鬧事，那麼這些黑社會就可以出去了。大家都是爛人，都是爛命，這就不存在我的睾丸被你打爛了我很吃虧的問題。雙方打爛對方的睾丸，雙方都不吃虧。這樣一來就可以控制局勢了。沒有這些諸如此類的爛隊伍的幫助的話，你是沒辦法控制局勢的。相反，以前的儒家統治者，當然伊斯蘭教或者基督教都是，他們有能耐用柔性管治的方法使無產階級接受他們的價值觀。儒家社會的無產階級普遍相信忠孝沒錯。伊斯蘭教的無產階級則認為，幹什麼壞事都沒關係，但是動了清真寺的一根草，子子孫孫代代窮。這樣的邏輯跟阿彌陀佛一樣，在佛經和古蘭經中都沒有依據，但是在伊斯蘭教的無產階級當中卻是普遍得到信奉的。就是這樣的柔性管治，減低了社會運作的成本。

[00:25:44]而被解放的無產階級則使得社會管理的成本沖天漲，因此這個國家必須依靠黑幫來管治。無論你把公務員制度膨脹了多大，設計多少監視器，人是活的，監視器是死的，你永遠也鬥不過毛主席為我們開發出來、用來禍害共產黨和他們的子孫後代的廣大勞動人民無窮無盡的智慧。現在的辦法只能是，運用勞動人民無窮無盡的智慧，一方面還可以去鬥一鬥其他的資產階級。對於我們來說，香港人和臺灣人顯然都是資產階級，我們可以運用當年蔣介石對付英國人、共產黨對付蔣介石的那種手段去鬧你。你不是說你是文明人，是不打人的嗎？你不打人，我就來撞你，讓你非打我不可。你不還手你就吃虧，你打了我就是你打人了。這種情況，你是對付不了他的。

[00:26:39]但是其實你有更加廉價的方法、有比找記者或者搞各種真相更省勁的辦法去對付他。他也就是芮成鋼和王峰那種人，他在背後有他的根。在他的家庭出身所在的地方，他是一個純粹的無產階級。而且他比其他的無產階級更加脆弱，因為他是一個有東西可以失去的無產階級。蘇北人到了上海，最怕的就是回老家。像芮成鋼這種人，他跟八十年代的小說中描寫的高加林一樣，一個農民進了城，最害怕的就是遣送回籍。而他家裡面跟他階級地位相同的其他無產階級，看到他能夠跑到香港去，無論是執行什麼任務，都是羡慕嫉妒恨，很想把他搞死的。你可以用極其低廉的價格把他們拉過來，就能搞死他。中國是無產階級社會和無階級社會。所有人都有他出生的根，而在他出生的根裡面，他的同儕都是想整死他的。

[00:27:43]這一點跟封建文化恰好相反。封建文化中，本鄉本土的人，像霍曼斯(George C. Homans)說的那樣，去參加運動會得了什麼獎牌，本鄉本土的共同體把他當成英雄。美國的足球文化其實現在還是這樣。這個足球明星其實就是中世紀時期“瘋狂的羅蘭”(Orlando Furioso)這樣的封建貴族。當時不是舉行足球比賽，而是開比武大會。本區的人在比武大會上打贏了，就像是詩歌和小說上說的那樣，百步穿楊一下贏了以後，得到了國王的封賞，拿著月桂冠回來，那真是大英雄，本區人無比崇拜他。在某一次戰役中間保護了本區，他就是本區的領主了。

[00:28:24]而士大夫文化嚴重地削弱了正常的封建社會的產生機制，因為封建秩序等於就是自發秩序，它跟人的天然感情是相一致的。而無產階級專政則徹底摧毀了這個產生機制，導致了一種逆向的結果，所有人都希望把其他人拉下來整死。社區是不存在的，社區的用處就是住在一起的人相互坑害。順便說一句，美國黑人或者其他什麼人的問題就是，中產階級搬離了社區，使留下來的、失去了自身精英的社區又在福利社會之下連家庭和父親都喪失了。這樣的孩子沒有一個向上的榜樣，所以才會養不好的。但是這樣的社區其實還不是最壞的，它只是散，僅此而已。它散了以後可能變成黑幫，但是黑幫其實也只是一種品質不太好的社區。黑幫還是有相互維持的向心力的，它不是像中國的愛滋病村或者諸如此類的地方那樣是徹頭徹尾的互害社會。

[00:29:27]我講一個具體例子，你就可以明白互害社會是怎麼回事了。有一個村支部書記，有一天他站出來，用高音喇叭向村民們宣佈，某某某人是愛滋病人，大家要注意。然後那個人就自然被放逐了。這個不是捏造出來的，該支部書記並不是一個貪官或者其他什麼人，只是像中國醫療部門經常出現的那樣出了一個檢查錯誤，醫生告訴他，你們這裡有一個愛滋病人，他就用這種方式做了處置。然後那個人在本村裡面就混不下去，他就帶著他的老婆到處四面八方去旅遊了，先把自己的錢花光，因為掙錢已經沒有意義了。等錢花光了以後，他就去搞愛滋病拆遷隊或者其他什麼流氓行動掙錢了。

[00:30:09]突然有一天，醫療部門來通知該支書，我們檢查錯了，注意，此人不是愛滋病人。然後支部書記又回來用高音喇叭向全村宣佈，注意，某某人不是愛滋病人。這個人在外地混了一段時間，而且已經犯了可以進監獄的罪名，但是公安局並不敢抓他，因為他們不敢把愛滋病人關進監獄而使他們無法控制。愛滋病人犯了法也是沒法管的，因此特別適合於從事某些工作。但是問題就這樣出來了。原來我們不敢惹你，是因為誰都惹不起愛滋病人，但是現在你既然不是愛滋病人，我們是不是可以抓你了。於是就把他抓起來了，收拾了幾年以後送回本村。他當然覺得自己很虧。我本來不是愛滋病人，結果被弄成這個樣子，我受到的損失沒法補回來了。然後他就去到處上訪，而且跟支部書記作對。而本村的人則憤怒地對他說，不是都給你平反了嗎，你還鬧什麼鬧？

[00:31:12]這裡面的妙處就是，該社區是不存在的。他患了愛滋病就跑到外地去的邏輯是什麼呢？就是可以傳染給外地人，因為他們並不知道我是愛滋病人，但是村裡人已經知道了，沒有辦法了。而支部書記之所以要報他的隱私就是因為，我預期到，如果我不報你的隱私的話，你肯定要傳染給別人，所以除此之外我沒有別的什麼辦法。村裡人和村裡人之間都是敵人。他們得到某人是愛滋病人的消息，如果這時候是穆斯林，那麼這個就是阿訇的責任了，穆斯林的慈善機構就得處理這樣的問題。這個人是病人，就得按照比如說以前慈善醫院救治麻風病人的規矩，大家湊錢出來養這個人，如果這個病是真的的話。穆斯林在這方面是早有規矩的，當然基督教比這更早，也有相應的規矩，而且這個規矩是差不多的。社區性就體現在這裡。

[00:32:10]你跑到外地去，外地人沒有聽到高音喇叭，所以被你傳染了是活該。同樣，農民種出來的果子一部分是灑農藥的，賣給城裡人，一部分是不灑農藥的，給自己吃，也是同樣精神的體現。所有人跟所有人都是敵人，這不是空話。而且，一個村子裡面的每一家每一戶之間也都是敵人。一有機會，這個敵對性和階級鬥爭性就要體現出來。階級鬥爭文化深刻地滲入了每一個人的身上，就體現在這些非常具體的事情上。你如果要說它有沒有真實的社區，那是不看某一個村子有沒有說它信基督教、伊斯蘭教、儒家哲學還是什麼東西，你就看比如出了這些事情以後他們的表現是怎麼樣的。

[00:32:52]這種表現（儘管他們都是農民）其實是非常列寧主義式的，因為它跟一個單位裡面打右派、打黑五類或者打其他什麼的程式是一樣的。本來大家開始的時候誰是右派還說不清楚，最後確定下來某人是右派了，那麼右派就跟我剛才描繪的那個假愛滋病人的遭遇是一樣的。其實愛滋病不愛滋病並不重要，主要是有沒有標籤的問題。順便說一句，我敢說，公安局內部的愛滋病人是挺多的，因為公安局生利發財的一個重要項目就是經營歌舞廳之類的東西。歌舞廳弄的那些無產階級的農村女孩賣淫，替老闆和公安局掙錢。同時，也是公安局領導來犒賞他們自己、招待客人和犒賞部下的一個工具，這個往往效果比給錢還好。因此不可避免的，公安局自己，尤其是公安局的領導幹部當中，愛滋病人其實是相當多的。但是他們不會遭到這種待遇。雖然你私下裡可能知道，但是只要沒有人敢公開說就等於是不存在。但是你即使不是愛滋病人，你只要公開說一下，也可以造成相應的後果。

[00:34:03]所以，這個愛滋病就是福柯所謂的那種政治病，跟瘋狂一樣是屬於政治病。跟過去的右派鑒定一樣，鑒定你是右派，就能產生相應的後果。當然，大家都想把別人鑒定成右派，而自己不被鑒定成右派。以前毛澤東時代的階級鬥爭，在單位內部，大家評起來，背靠背，相互檢舉揭發。本單位根據毛主席的指示應該攤派5%的右派指標，然後你們相互之間咬吧，儘快咬出來。等你把別人咬出來以後，你自己就安全了，以此類推。當然別人也可能把你咬出來。大家的利益都是，盡可能快、盡可能狠地把其他人咬出來。經過這幾十年的經營，這種文化已經蔓延到連公家人身份都沒有的、吃不上皇糧的普通農民身上，大家都已經學會了用諸如此類的方法相互對待，那麼這個社會就完全解體了。相互整是很容易的。你要建構是很難的，要解構卻是很容易的。

[00:35:06]你要用任何資產階級的方式去對付這種人是不行的，人家就是專門吃你們資產階級的。像上次那個人跑到瑞典的教堂墓園裡面去，躺在地上耍賴，讓瑞典新聞報導了一通。他的新聞報導開了以後，就有很多中國遊客跑到那個教堂裡面去，也躺在地上拍照，因為這在他們看來是一件極其好玩的事情。我敢說，大多數中國人對碰瓷耍無賴這種事情都是非常熟悉的。對這種人，你只有一個辦法：按照階級演算法，你得用無產階級去整他，因為用資產階級的手段是整不了他的。他在家鄉肯定有他的敵對勢力，用那些敵對勢力來整他。

[00:35:50]最狠的手段就是把他整出香港，讓他回到自己的老家去跟那些無產階級作伴。而那些人，因為他曾經在香港過過一段好日子，會把他整得七死八活的，像是過去無產階級整那些在歐洲參加左派學生運動、為了熱愛社會主義而回國的愛國留學生一樣的整。即使你沒有辦法把他弄回去，他在老家肯定還有人。他在香港撈到的東西，指不定他會順便當水客什麼的，肯定要帶回他自己的老家去。這些東西是他在他自己的家庭或者鄰居面前裝逼的主要資本。你發動當地的貧下中農，用極少極少的代價，因為那些人肯定是極其廉價的，讓當地的貧下中農來打擊他們，他們才知道厲害，因為這些人知道個人的弱點之類的。

[00:36:42]比如說，賀龍是土匪出身。像張國燾寫回憶錄的時候就記載說是，當年他們從南昌兵敗潰退的時候大家都沒吃的，只有賀龍酒肉滿盤，大家都跑去蹭賀龍吃的。因為賀龍是土匪出身，所以他知道到哪裡去搶。土匪也是要憑經驗的。你進了一個村，一眼就能看出，這家房子看來是有錢人的房子。進了房子，你能夠抓住有錢人的弱點，以最快的速度把他的錢摟出來。這都是需要經驗的，小資產階級知識份子不一定有這種分辨能力。多年的老土匪搞這個最精通了，他就能夠搶到，而其他人不一定能搶到，所以他就有很多酒肉。然後等他晚年沒落到紅衛兵手裡面的時候，紅衛兵特別抓住他好吃的這個弱點來對付他，讓他吃棉絮，活活餓死。

[00:37:32]紅衛兵也真的很內行呢。你要用資產階級的刑罰來對付他，你患有反人類罪，我們判你無期徒刑，然後你坐在監獄裡面看電視，監獄的醫生每天給你看牙，那是發揮不了這樣的效果的。但是紅衛兵知道每一個人的特殊弱點在哪裡。例如，劉少奇就不去吃棉絮，因為劉少奇不是一個美食家。紅衛兵整人，也是根據他們個人的貪欲。你不得不承認，毛澤東還真是有兩手的，他比資產階級的法學家要高明很多呢，他真的能夠實現按罪論罰。資產階級法學家在這方面是法律面前一律平等，是做不到的。

[00:38:18]所以，你真要想打擊他們的話，辦法是很簡單的。用同樣的錢，你在香港能做的事情很少，在廣東能做的事情就很多了。廣東每一個縣，像三水，包括彭湃同志的海陸豐這樣的縣，都是佈滿了宗族、黑幫和跟黑幫沒有什麼區別的公安局的地方。整個社會生態，香港人應該是有點熟悉的，就像是廉政公署產生以前，1930年代到1960年代的香港。現在有些老電影還留有這方面的殘餘，比如說成龍有部老電影，《A計畫續集》，重要人物之一，腐敗員警鎮三環，他的管區在三環，他收三環各地黑社會的保護費，像大偉人江奈生·維爾德(Jonathan Wild, the Great)一樣生活。在廉政公署產生以前，六十年代以前，香港員警跟上海員警是一樣腐敗的，裡面充滿了像黃金榮一樣的人物。

[00:39:22]現在廣東各地的公安機關就處在這種狀態。香港人一定很熟悉，因為他們屬於同一文化區。他們是南粵文化區，有強有力的宗族組織，宗族的向心力很強。但是他們必須跟黑社會和保護黑社會的員警打交道，習慣於在夾縫中間生存。這樣一來，他們完全可以運用他們的歷史經驗，在廣東內地去挑起任何人都有的敵人和相應的對立派系，從背後襲擊。這種辦法比在本地做反擊的效果要好得多，而且也用不著苦心孤詣地考慮要不要害怕被別人碰瓷的問題。

[00:40:01]逆向輸入一下，用很低廉的價格把相應的團夥製造出來，然後相應的成本自然而然就打到共產黨頭上了。共產黨平時，至少在最近這幾十年，就是依靠這些黑幫平衡來管治地方的。各種黑金的流動，裡面的貓膩是說不清楚的。擾亂了本地的生態平衡，就會引起意外事件。意外事件是歷史前進的動力，它多半是所有各方都不希望發生的。像打爆救護隊員的眼睛這件事情，肯定就不是警方或者黑警所希望的。他們的希望至少也應該是打爆一個男人的眼睛。打爆一個女人的眼睛，又是醫護人員，這個效果太不好了。但是意外事件總會發生的。群眾運動積累到一定程度的時候，各種意外事件就會層出不窮地發生。

[00:40:53]廣東的社會生態，老實說跟阿薩德的敘利亞是有幾分相似的。理論上有一個列寧黨在上面撐著，從上層粗疏地看來好像還是一個列寧黨控制的專政國家；但是在底下，列寧黨本身，包括阿薩德家族和薩達姆家族，自身的列寧主義成分已經褪得差不多了，他們更多相信自己的家族、宗族和老鄉，而不是相信黨的機構。在政治層面以下，只要不涉及政治，涉及到普通生活的層面上，那些家族和部落之間的博弈已經漸漸地恢復到它的原始狀態了。而政權只要不涉及政治，是不大有精力來把你們統統理清或者鎮壓下來的。這種情況就是，上層可以不管，中下層幹部要涉及本地的治安和具體問題的時候，他不可能不跟各種當地的清真寺、基督教教堂、各部落組織、各宗族組織打交道。只要面子上能夠敷衍過去，能夠壓下去，就不錯了。

[00:41:58]然後由於平衡的改變，例如由於伊拉克發生的事變，伊拉克方面的動盪逆向輸入了敘利亞。敘利亞政府要支持伊拉克的某些派別，伊拉克的某些派別又在敘利亞搞了一些活動，自然而然的，相應的動亂就輸入了敘利亞。原先能夠維持的平衡自然就被打破了，在霍爾木茲或者其他什麼地方會出現控制不住的流血事件，然後事情就會越來越大了。本來敘利亞是想把動亂輸入到伊拉克和黎巴嫩去，結果它的成功又引起了反向的秩序輸入，因為三國在邊界上是相互連接起來的，地下的宗族和各種組織也是連接起來的。這個情況跟香港、澳門和廣東的情況是非常相似的。香港、澳門和廣東之間頻繁的、幾個月就要走一次的人流，正常情況下是多達數百萬的。地下流動的黑金是富可敵國的，黑幫和依賴黑幫的白社會的洗錢和各種方面的管道多到數不盡數，白的投資和黑的投資之間也是難解難分。這種情況是最容易引起逆向輸入的。要有意識地培養廣東的武裝團體，對香港人是極其有利的。

[00:43:15]我要是香港人我就這樣：利用這個機會，在海外華人和香港社會之間劃界。香港人說我們是有理的，而海外華人必然會說共產黨是有理的，然後擁共和反共自然而然就變成了民族分界線，於是海外的香港人和海外的華人自動形成兩個陣營，這就是香港民族的雛形。香港目前的活動還是以民小為主的，他們的訴求是以普選為主，而不是以獨立為主。但是一旦海外華人站到了共產黨這一邊去，香港民族就會被動生成，在海外形成自己的基地。同時，進行戰爭最好的地方不是香港本身。香港無論從陸上看還是海上看都是軍事上的絕地，但是廣東卻是一個很適合於敘利亞式戰爭、低烈度衝突的地方。除了1952年到1955年這三年以外，自有歷史以來，廣東其實從來沒有被真正統一過，它永遠是充滿了各種相互武鬥的小幫派。而且，無論是從自然地形、經濟形勢還是社會生態來講，廣東都是一個極其破碎的社會。你要想征服它和統一它是極其困難的，要想分裂它和製造小軍閥卻是極其容易的。

[00:44:45]順水推舟，把你的資金和人力投入到廣東的山水海的交界地區，在沿海各島嶼上製造僅僅依靠走私就能夠賺錢的武裝團體，在東部和北部的山區製造出以某一派強悍宗族為基礎的遊擊基地，都是易如反掌的事情。這些人的情況就像是道格拉斯家族和麥克唐納家族一樣。道格拉斯家族擁護的，必定是麥克唐納家族反對的。任何人收買其中的一派，就必定會得罪另外一派。勝利是不可能的，製造衝突卻是極其容易的事情。在這些地方可以製造出長期的戰爭，而這個長期的戰爭將把廣東從共產黨的財稅基地變成一個跟新疆一樣的負擔。現在大家已經忘掉了江澤民時代的新疆。當時的偉大計畫是，新疆有這麼多石油，簡直就是一個沙烏地阿拉伯，我們可以發一筆大財。現在他們得到的結果是一個越來越大的負擔。

[00:45:48]現在大家以為廣東天經地義是一個大錢包，其實不一定。廣東很容易恢復到李定國時代和唐繼堯時代的那種狀態，是北京朝廷吞不下的一個巨大包袱。廣東人用他們的錢，可以輕而易舉地通過李定國這樣的代理人招來很多雲南的土司，彪悍善戰、而只要一點點錢就能夠動員起來、像蘇格蘭高地人一樣的軍團。李定國前期的人馬是張獻忠的產物，但是後期的人馬基本上是雲南各地土司湊起來的，而土司兵是除了滿洲人和蒙古人以外大明朝最能打仗的人馬。原先明朝的正規軍和清朝的漢軍都不是它的對手，關鍵就是在這一點。而唐繼堯時代的作戰方式就是，滇軍一再進入廣東，廣東有錢而滇軍能打，雙方的結合使北洋軍無可奈何。

[00:46:55]主持人：所以您的意思是說，隨著香港人認識到在海外必須要跟中國人開始劃界，香港民族開始生成，他們會被動地把自己的經濟資源借由這種落差輸入到廣東，然後招募到可以對抗共產黨無產階級作風的人，使得廣東從現在看起來可以幫共產黨賺錢的狀況逆轉回去。

[00:47:28]劉仲敬：是的。這些事情不需要有人替你設計，設計了頂多是提前幾年，有些事情是自然而然就會發生的。你只要在地上撒了足夠多的糖，早晚會爬來螞蟻的。你不需要去對某一個螞蟻窩遊說，或者設計某個螞蟻的行軍路線，它們自然會出現的。多中心化的博弈當中，總會有些人歪打正著碰到這條路線上的。

[00:47:54]主持人：請您簡短描述一下，從勃列日涅夫到戈巴契夫的這個時代，蘇聯的經濟體系是怎麼運作的。我總覺得這段時間好像跟現在中國的經濟體系有點類似。

[00:48:09]劉仲敬：這個還是很不相像的。現在中國的體制內經濟只占中國經濟的極小一部分，數量上只占極小一部分，只是在鐵路、交通、軍工這方面還存在著一個基本的架子。勃列日涅夫時代實際上是，整個體系已經基本過時了。蘇聯最後一批輸入西方技術是二戰時期的美英援助，然後技術升級過了幾十年，到七十年代已經基本過時了，也就是說瓦房店週期已經差不多走完了。但是在這個時候，西伯利亞的石油發現了，正好又趕上七十年代末的石油危機，石油的巨大收入撐住了七十年代末到八十年代中期的蘇聯經濟。所以蘇聯體制內部的經濟學家都認為，西伯利亞的石油害了蘇聯，耽誤了改革的時間。蘇聯在八十年代初期咄咄逼人，在阿富汗和安哥拉各地好像是快要贏了一樣，那是在卡特末期。那種情況倒有一點像習近平現在。內部其實已經癱掉了，但是撐起來的軍工和情報機構在石油美元的支持之下還可以向前沖一節。而雷根時期的石油政策促使石油暴跌而導致蘇聯預算崩潰這件事情，倒是很像川普的貿易戰。石油和原材料對蘇聯的用處，跟中國的廉價勞動力產業是一樣的。中國的“石油”就是中國的人肉電池 — — 無產階級勞工。蘇聯，包括現在的俄羅斯，是依靠原材料的，他們還不會把俄羅斯人當作原材料；而中國共產黨是把中國的無產階級當作原材料來用的。川普打擊中國原材料價格（因為貿易戰的實質就是這樣）的做法，其實就跟雷根政府打擊蘇聯石油價格的效果是一樣的。這自然而然會導致，最初幾年，過去幾十年好不容易拼湊起來的軍工體系和情報體系還可以繼續沖一沖，但是背後的財政機器已經垮臺了。

[00:50:14]但是在這種情況下，戈巴契夫就退縮了，而習近平是幾十年來一直念著“更無一人是男兒”，絕對不肯走戈巴契夫的路的。他肯定會認為，戈巴契夫當時退縮是錯的，你手裡面還有這麼多兵這麼多將，為什麼不打出去呢？我可以走相反的道路。這個也就是宋明兩朝的不同。本來同樣都是對付滿洲人的威脅，宋朝就割地賠款，延長自己的壽命；明朝就說，宋朝之所以垮臺，就是因為卑屈地割地賠款了，我們永遠不談判，永遠不談判，永遠不談判，然後一直等著李自成進京。

當然，從皇室的下場和社會本身的殘破來講，宋朝的下場還要好一點。皇室都是壽終正寢，被保護起來的。臨安城基本上沒有遭到破壞，江南不流一滴血。而明帝國就整個落到張獻忠手裡面了，帝國大部分地方都變成無人區了。同樣，1990年以後的共產黨受的是蘇聯解體反面教材的教育成長起來的，他們永遠不會忘記蘇聯老幹部排隊領取退休金的慘狀，所以他們做出的選擇肯定是不惜代價也要避免被和平演變的葉利欽政權發退休金的可悲待遇。因此，他們必然要落到張獻忠的嘴裡，不會有葉利欽政權給他們發退休金的。

[00:51:52]主持人：上一次我們討論過共產黨對社會的汲取能力的上限。如果我們假設把臺灣、新疆、西藏和香港一起算進去，在沒有諸夏對中國共產黨擾動的狀況之下，這樣加起來可能大概只有兩個臺灣的量級。如果中國本部的國民都是模範韭菜，不怎麼反抗，無限制地讓共產黨汲取到肉體都消亡了，那麼共產黨內部的權力鬥爭是不是能夠維持在一個鬥而不破的狀況，盡可能把整個龍騎兵地區和敘利亞地區的界限擴張到可以維持一個帝國的樣貌到2050年以後？

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