劉仲敬訪談 018 @ 20190102 改革開放就是奴隸經濟體制

20190108陳醫師訪談劉仲敬第18集整理文稿

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主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年01月07日

整理者：三馬兄

精簡版摘要：

臺灣現在扮演的這個角色（其實香港也是），根本上講也是美國安排的結果。中國共產黨經常說它的經濟改革比俄羅斯要成功，但是實際上這不是它的成功，而是美國和香港、臺灣海外華人聯合經營的結果，這是一個逆向經營。

六、七十年代的四小龍是冷戰結構的一部分，它本質上也是為了反對亞洲大陸的共產主義勢力而形成的一個小馬歇爾計劃，否則也不見得會輪到你頭上來；然後在九十年代以後，這個以反共為目的建立起來的經濟系統反向地對鄧小平和江澤民的中國進行輸血輸液。

這根本上就是一個和平演變的計劃，達不到目的的時候，最終就翻臉了。然後，臺灣輸入到中國的那些企業看上去就變成了風頭浪尖，好像臺灣人很不堅持原則，去把共產黨救活了。但是實際上九十年代搞的那些事情是在美國的默許之下進行的。

對於臺灣來說的話，只是把一批廉價勞動力換成了另一批廉價勞動力，而且很可能還不如到別的地方去找廉價勞動力，因為到中國去是要付政治成本的，到印尼或者是到其他地方去是沒有這個政治成本的。所以這場遊戲當中，實際上臺灣是在給美國老闆執行政治任務而差一點把自己都搭進去了。

假如你跑到印尼去投資，你當然要招工，從賬面上看印尼或者印度的工資標準是很低的，你可以賺很多錢，但是你招工的時候發現願意報名的人不多，因為理論上存在的那些廉價勞動力實際上並不在乎你的錢。這是小共同體仍然存在的體現。印度有很多村落被說成是種姓制度或者其他什麼，但是實際上他們的共同體關係是非常密切的，就是說他們不需要錢。

但是，你如果到了廣州或者浙江，地方官僚其實可以使用極權主義的手段。你以前動員八百萬貧下中農來鬥地主或者是鬥資本家，現在你要動員八百萬貧下中農為外國地主資本家做貧下中農，而且還是不能罷工的那種貧下中農。

中國的貧下中農和廠妹是在公安局和黑社會的嚴密監督之下，你不只是不能罷工，平時的生活方式跟監獄是沒有任何區別的。如果不聽使喚，在毛澤東時代，不聽使喚的工人，黨委書記一聲令下就把你送去勞教了；現在呢，你立刻被開除。開除你以後，公安局會通知所有地方，讓任何人都不敢接受你。而且它還確實可以把你家裡面的女眷交給黑社會，讓她去賣淫或者做諸如此類的活動。

這種情況跟曼徹斯特的工廠主和剛果河的奴隸販子以及美國南部的棉花農場主是一樣的。曼徹斯特的資本家是自由黨人，反對保守黨人，推行自由主義全球化，減關稅，反對英國地主和紳士主張的那種穀物法(Corn Laws)搞出來的貿易保護體制。

與此同時，他們免關稅進口的棉花是從哪兒來的？美國南部黑人奴隸生產出來的棉花。美國黑人奴隸是從哪兒來的？奴隸販子和海盜從剛果河口搶出來的。全球化的下半截是建立在海盜行為和奴隸貿易的基礎上的。

1990年代以後的全球化，它的下半截也是建立在古拉格群島經濟學之上的。美國鋼鐵工人之所以失業，是因為他們被奴隸勞動擠垮了。這樣的結果就自然在十九世紀導致了南北戰爭，因為英國和美國的自由勞動力不高興被黑奴擠垮。在他們的眼中，奴隸種植園和奴隸販子用不公正的手段降低了勞動成本，因為自由勞工永遠不會接受奴隸一樣的勞動條件。

這個時候，按照人類固有的卑劣本性，大家就都要開始找藉口了。我看香港人和臺灣人背這個鍋最合適不過。比如說在將來的某個時候國際輿論會認為，其實事情全都是你們搞的，就是你們亞洲四小龍這些心腸冷酷的亞洲人，尤其是見利忘義的香港人和臺灣人，把共產黨從垂死的邊緣救了回來，現在共產黨回過頭來首先咬你們，你們簡直活該。將來的輿論很可能是這樣。

這個輿論跟全世界所有時代的輿論、跟1939年痛駡張伯倫的輿論一樣，全都是不公正的。但是反過來說，輿論曾經公正過的時代，反正我是沒有見到過，在整個人類歷史上從來沒有見到過。

當然，我對美國人的政治文化還是有點瞭解的，我很有把握地說，美國人會負責到底。任何瞭解美國人的人都知道驕傲的美國人是幹不出背棄自己忠實盟友這種事情的。所以，這件事情的後半截美國人一定會負責到底，是沒有問題的。讓你們去的，也會讓你們撤回來。但是如果有的人在這段時間內在中國過上了一種在印尼過不上的老爺一樣的日子，不願意走，那就是你自己要倒楣了。

你不要看現在共產黨在沒有被招安以前好像得到了很多美國的小弟都得不到的東西。這一點臺灣人有非常清楚的感覺。我要是臺灣人，我就會覺得：我是正統，我一直是美國的小弟；結果在陳水扁那個時代，美國反而說「你是麻煩製造者，你給我安靜點，別耽誤了我招安共產黨的大業」諸如此類的。

你想，梁山泊附近的那些良民就會有這種感覺。但是這是賭氣的話。梁山泊真要受了招安以後，它的下場就不如良民了。共產黨如果真要受了招安、交出了權力以後，它馬上就會遭受到不如臺灣和香港的待遇，也就是波蘭共產黨在交出權力以後的那些待遇。

所以，共產黨保守派一直在說，千萬不能受招安，這個道理是完全正確的。說老實話，我對共產黨內部的原教旨主義者的喜愛程度是遠遠超過那些改革開放幹部的，因為改革開放幹部實際上是全都在撒謊。他等於是在對江澤民、胡錦濤、習近平這些人說：大哥，世界已經從對抗轉向對話，過去的事情全都不算，以後我們都平等了，只要大家一起做資本家，你老人家跟皮諾切特是沒有任何區別的。

其實，沒有任何區別是只有在你還抓著槍桿子的時候，等你把槍桿子放下來以後你就會看出，你跟皮諾切特和佛朗哥有本質的區別。習近平是共產黨打出的最後一張牌，他的上臺證明共產黨不傻。

假如在中國垮臺的情況下中國註定要解體，那麼現在的中國主義有很多事情是不敢幹的；如果中國垮臺以後註定要產生另外一個王朝，那麼有很多事情就是他們敢幹的。這兩者之間的邊界條件是非常不一樣的。

朝鮮戰爭和越南戰爭的格局不同跟這一點很有關係，因為主持大局的美國人的談判立場不一樣。如果美國停止在朝鮮打仗，那它就要核平中國；如果美國停止在越南打仗，那它就會丟下南越不管，讓北越吃掉南越。因此在第一種情況下，美國在朝鮮的談判立場是非常堅定的，中國人非常清楚，如果談判不成功的話，下一步就要核平了；而越南戰爭談判的時候就是北越的談判立場非常堅定了，就是因為北越人知道，如果談判談不成的話，美國人就要單方面撤軍了。

假設新的大一統王朝會產生，哪些事情會做得出來而沒有底線？當然是集體的人口滅絕！按照我現在的推論來說的話，按照最仁慈的方式，產生無數黎元洪式的諸夏軍閥來分割中國已經是你所能指望的最好結局了，這最少也要殺五千萬人，指望中國和平民主化是一件根本不可能完成的事情。

任何其他的解決方法，比如內亞人的再度入侵，像成吉思汗那樣導致社會性的滅亡，是要死幾億人的。你讓共產黨收拾殘局，它也一定會消滅幾億人來維持自己的統治。所以，諸夏儘管在短期內是成功機率最小的，但在已知歷史推演中，這機率畢竟不是零，而且實際上是最仁慈的一種。

完整逐字稿：

[00:05]主持人：我們上一次提到，臺灣和韓國這個東亞第一島鏈的利益結構是在冷戰的時候形成的，其實這是一個非常短淺的歷史積累。我們研究目前臺灣和韓國跟美國和世界體系之間的聯結，主要就是兩個：第一個是經濟上面的聯結，例如說像三星或者台積電，這兩家公司其實都占臺灣和韓國整個股票總市值的百分之二十到三十，而且它們大部分都是外資持有的公司；第二個就是，臺灣和韓國以前是冷戰前線，現在可能是涼戰前線，它們是跟中國做最近距離接觸的前線國家。我想請您分析一下，在未來五年到十年的世界局勢演變中，到底會比較傾向于美國利用臺灣的產業鏈地位去做臺灣內部的利益整合，還是以臺灣作為臺灣海峽的防衛者和看守者這樣一個地緣形勢的定位去做臺灣內部的利益整合？

[01:30]劉仲敬：兩者都有。臺灣現在扮演的這個角色（其實香港也是），根本上講也是美國安排的結果。這一方面，中國跟俄羅斯又是不一樣的。例如，中國共產黨經常說它的經濟改革比俄羅斯要成功，但是實際上這不是它的成功，而是美國和香港、臺灣海外華人聯合經營的結果，這是一個逆向經營。俄羅斯的情況是，它是一個半西方國家。所以，一個成功的俄羅斯商人做著做著做到歐洲或者美國，他就變成歐洲人或美國人了，其實美國人當中有很多就是原先十九世紀移來的俄裔公民，他們心中就不會再有原來的俄羅斯了。而亞洲人在這方面有更多的障礙，所以他們很容易留下原有的社區聯繫。六、七十年代的四小龍是冷戰結構的一部分，它本質上也是為了反對亞洲大陸的共產主義勢力而形成的一個小馬歇爾計劃，否則也不見得會輪到你頭上來；然後在九十年代以後，這個以反共為目的建立起來的經濟系統反向地對鄧小平和江澤民的中國進行輸血輸液。

[02:55]這些事情等於說就是這樣的：大哥不方便的事情，可以讓小弟去做。從檯面上來講我們還是敵人，但是我們要鬆動的時候可以讓底下比較外圍的人去做。外圍的人做了以後，不像是正式員工做出來那樣我要直接承擔責任。所以，這件事情其實幕後的唆使者仍然是美國。九十年代初期以後香港或者東南亞華人把他們在美國和西方的市場鏈輸入到中國大陸這件事情，實際上幕後的操縱者仍然是美國。這根本上就是一個和平演變的計劃，很難說是誰騙了誰，因為雙方都是懷有投入一定成本、獲得一定收入的動機的。結果雙方都達不到目的的時候，最終就翻臉了，這就是你現在看到的情況。然後在這個情況下，臺灣輸入到中國的那些企業看上去就變成了風頭浪尖，好像臺灣人很不堅持原則，去把共產黨救活了，但是實際上九十年代搞的那些事情是在美國的默許之下進行的。

[04:01]當初他們使用的那個體系恰好就是六、七十年代用來反對共產黨的體系，也就是用這個體系來製造了現在所謂的改革開放和現在中國所謂的整個產業鏈，結果把中國變成了一個非常奇特的存在。共產黨能夠活到現在，還能夠買軍艦的錢實際上是由此而得到的，因此看上去很像是實現了列寧的那個說法，資本家把絞索賣給了共產黨來絞死自己，但是實際上卻不是這麼一回事。實際上從美國的角度來講，是它派自己手下的小弟去進行一項招安工作，因為你要招安的話，首先就要送錢。招安張獻忠以前，明朝也給張獻忠送了很多錢。

[04:45]九十年代的中國，對於臺灣人來說的話就是千島湖事件(1994)時期的中國，是一個極其可怕的、充滿了張獻忠色彩的中國。例如，王小波是九十年代的知名作家，他在臺灣也拿過一個文學獎。他當時在他的小說集《青銅時代》上有這麼樣一段（注：《紅拂夜奔》）說是，唐朝（當然這是諷刺了，他所謂的唐朝其實也就是九十年代江澤民時代的中國）首都洛陽的街頭有黑人出租汽車司機，你只要給他錢，他就會背著你跑到各種地方去，但是眾所周知，出租汽車只有對闊佬和外國人才是安全的，一般人如果坐上去的話很有可能會被撲通一聲扔到河裡面或者殺人越貨了。當然，這跟唐朝一點關係都沒有，這就是九十年代中國的實際情況。一般人 — — 所謂的一般人就是中產階級，就是包括大、中學的教授和教師，普通公務員這一類的，其實在經濟水準上肯定是處於百分之前二十的那些人，他們所謂的普通人就是他們自己，而根本不是指的真正的貧下中農。對於他們來說，只有老闆或者拿著外匯券的外國僑民才可以坐出租汽車，而他們坐上去是有危險的，女性坐上去尤其危險。

[06:00]九十年代初期，我還是中學生的時候，我的印象是這個樣子的：省會級的大城市一般來說會有這樣的叫做“招手停”的、跟小型麵包車一樣的車，它的經營者一般是城鄉結合部的野資本家，跟《水滸傳》裡面開人肉鋪的孫二娘屬同一個階級。他們可以載著你隨時隨地跑到任何地方去。這種車是經過公安局備案的，比起一般的更野的出租汽車來說是要安全得很多，但是坐上去仍然不是很安全的，因為你有可能坐上去以後就被帶到城鄉結合部什麼什麼宰客的地方去。你一定得花錢給他們，如果不花錢給他們的話，很可能全車都被屠殺或者怎麼樣。單身的女性是一般都會受到警告，正派的女孩是不能坐出租汽車的。如果坐了出租汽車，就好像是所謂的穿著暴露、招蜂引蝶、是你自己死了活該的那種感覺。單身女性如果突然失蹤了、找不到人，一般都會被說成是因為你坐了出租汽車的緣故。像廣州火車站那樣的地方，就是屬化外之地，是黑幫白天都在活動、天一黑就沒有人敢去的那種地方，是張獻忠地區。

[07:15]所以，我對現在的中國人裝逼的偉大誠意表示十分的詫異，因為九十年代並不是一個十分遙遠的時代，大多數現在活著的人都是經過了那個時代的，但他們做出的那個樣子好像是他們從來沒有見過那樣的事情，非常友邦驚詫的那個樣子，好像記憶只有七秒鐘。當然，文革剛剛結束的時候，這種記憶只有七秒鐘的現象也產生了。所以這就像奧威爾說的那樣，天主教徒或者伊斯蘭教徒不管對不對，反正你生下來的時候你相信伊斯蘭教徒是壞蛋或者基督教徒是壞蛋，你祖祖孫孫都這麼相信，你的人格結構是完整的；但是一個共產主義者昨天相信英國人是我們最大的敵人，今天又相信英國人是我們最好的朋友，德國人才是我們最大的敵人，六、七年之內人格結構就要連續改變幾次。

[08:10]這樣會造成什麼樣的結果？造成的就是你現在看到的中國這種結果，就是這樣一個充滿混亂的中國。白寶山和諸如此類的悍匪經常到處流竄作案，公安局不敢打他們，因為公安局也是靠資金和技術，它自己的槍支不夠硬的時候是不敢亂來的，它也不會去管那些實在是管不了的混亂地帶。張獻忠地區人口有多少，沒有人知道，但是至少有幾億人。這幾億人的人命是有如草芥的，隨隨便便被人殺了或者吃人肉了也沒有人管，沒有人會在乎的。在這個時期是經常有什麼女大學生被拐賣到偏遠鄉村去，十幾年以後孩子都生出來了、人已經變成精神病了以後才發現，諸如此類的事情。就我這一代的中學生來說的話，我的感覺就好像是東歐猶太區的居民一樣，你真的什麼地方都不能去。而且，東歐猶太區的居民擔心的迫害是有固定方向的，而你所要擔心的是一個無所不在的、所有人都是所有人的敵人的張獻忠社會。這個社會只有中國有，其他地方真的沒有。例如像霍布斯說的那樣，所有人跟所有人為敵，那是比喻，英國人從來沒有經過所有人跟所有人為敵。他們有天主教徒殺新教徒，新教徒殺天主教徒，但是天主教社區和新教社區內部是沒有這種狀態的。

[09:40]這種狀態就是，你是一位國家公務員，你拿了錢出去到秦嶺、兵馬俑或者其他地方去旅遊，你的車過橋的時候，那個橋因為是豆腐渣工程突然掉下來了，你從空中掉下來，掉到一堆竹筍上面，被竹筍刺到肚皮裡面，刺穿但還沒有斷氣，然後周圍的村民就會過來，在你還沒有斷氣的時候把你手上的手錶和口袋裡面的錢包拿走，然後為了害怕你出去告他，你既然還沒有斷氣，就先給你補一下。我講的是真實情況，一般稍微有點社會常識的人，包括那些拿著單位的錢、出去為單位辦事、順便旅遊一下消遣一下的人，都知道他們隨時隨地都可能遭到這樣的命運。所以，活過了那個階段活到現在的這種人，從概率論和達爾文獎(Darwin Awards)的角度來講，他們所冒的風險跟活過了納粹時期的歐洲猶太人是差不多的，是屬那種天生運氣特別好的人。凡是運氣比1946年的以色列人要差一點的人，在這個時期都很容易落到諸如此類的張獻忠手裡面。

[10:48]這裡面的毛病就是社區性的解體。例如當時有很多村莊是這樣的，他們不幹別的，專門跟孫二娘一樣殺人越貨。有跑長途的貨車司機從他們門口經過的時候，他們就開飯館請你吃飯，你進了他們的餐館吃飯以後就不可能活著再出去了。但是對於他們來說，後來他們有一部分被公安局抓起來的時候，一般來說全村所有男人都要判死刑，所有男人手上都有幾十條或者上百條人命，而女人和小孩在這個過程中也是幫了忙的。這種現象在以前真正的張獻忠時代都不會出現，這是因為共產黨把基本的社會結構打翻了的結果。

[11:28]他們在土改時期和文革時期已經多少次幹過這樣的事情了，首先把本村的富人集合起來殺掉，然後為了害怕他們將來報復，就把他們的婦女兒童也殺掉。照共產黨的意思是搞階級鬥爭或者是消滅前朝餘孽，但是在那些村民的眼中這就等於是我們已經集體入夥上梁山了。然後文革時期打走資派之類的又諸如此類地幹過N多次。所有人的手上都欠著血債，所以他們不在乎殺更多的人。而且他們都知道，在上一場運動的時候，你最信任的鄰居或者你的老婆孩子都曾經這樣對付過你，下一次你自己也會遭到同樣的對待。你保持行為良好是沒有用的，趁著現在能撈的時候趕緊撈。下一次你只能心狠手辣，像美杜莎之筏(The Raft of the Medusa)一樣，先殺了別人，省的別人先殺你。整個社會就處在這種瘋狂和混亂的狀態中。

[12:17]這跟黎巴嫩那種我的教團殺別的教團、但是我們自己之間還是信得過的狀態沒法相比。你要明白，能夠殺得了別人，一般是因為我們自己之間能夠信得過。否則，胡圖人能夠殺得了圖西人，如果是彼此之間隨時都想互殺的話，他們的戰鬥力是起不來的。對外能夠有戰鬥力，就是因為我的團體之間背靠背，像一個足球隊那樣，我出去殺的時候，我知道後面的人不會捅我。但是真正的張獻忠社會，就是中國特有的這種社會，是隨時都會自己人捅自己人的，比捅外人更容易而且更常見。這種狀態下，所有人都處在一種精神病人一樣的狀態。恐怕按照嚴格的精神病學的定義來說，大多數中國人都是精神病人。按照社會學的定義來說，馬克思所謂的那種流民無產者，沒有問題，全世界百分之九十以上的流民無產者都在中國，歐洲頂多有點零頭。

[13:06]中國就處在這樣一種流民無產者社會，所以發生千島湖事件的時候，當時的臺灣人曾經狠狠地友邦驚詫了一陣子。但是其實從我的角度來看，千島湖事件發生的那個時候，公安局和地方政府處理得實際上是非常外賓的。因為千島湖是一個假湖，不是自然湖，它製造的目的本來就是為了賺包括臺灣人在內的外國遊客的外匯，所以外國遊客是特殊的統戰對象，而公安局也是特別辦理了的。如果是別的人，河南人或者山東人碰上這種事情的話，那估計公安局連破案都不會破，直截了當就被淹沒了。臺灣人我估計在這種情況下感到的就是一種理論上不知道該怎麼描繪、但是實際上也已經感到過的你跟張獻忠社會打交道的那種令人毛骨悚然、只有在恐怖片裡面才會出現的感覺。

[13:57]中國社會就處在這種狀態，這種狀態當然是不可能保持現狀的，張獻忠地區一定會不斷地擴大。被他傷害的人得不到公道以後，除了自己也變成張獻忠以外是不會有其他什麼結果的。錢越來越少，公安局的戰鬥力越來越差，最後只能是軍管，然後軍隊也跟公安局一樣，最後整個社會就會像是明朝末年一樣倒下來。這是中華人民共和國跟蘇聯不一樣的地方。蘇聯依靠德國和美國的技術援助，它曾經一度在它的最高峰把全社會的所有人口都控制起來。集體農莊是好是壞沒關係，但是占人口百分之四十的農民真的都是在集體農莊裡面被編制起來了，城裡面的人口也是編制起來的，它是一個全方位的控制。社會邊緣的黑社會是有的，但是人口不太多。但是中國從來沒有能夠達到這個境界。

[14:50]中華人民共和國在其最高峰的時候，像蘇聯那種標準，能夠控制百分之三、四十的人口；在八、九十年代，這個比例大概就減低到百分之二十甚至百分之十五；九十年代的時候由於國有企業瓦解，原來有保障和有控制的人口又被瓦解進入張獻忠地區，所以當時龍騎兵地區能夠控制的人口可能只有一、兩億，張獻忠地區的人口弄不好有六、七億也說不定。但是這是不可能有統計數據的，因為張獻忠地區的所謂人口跟赤裸裸的野獸是沒有區別的，只在生物學意義上還能算人。他們到底有多少人或者到底死了多少人，都不會進入文明社會的記憶，就像是根本不存在一樣。

[15:33]如果他們繼續擴大下去的話，那麼2025年左右的中國已經是一個徹底的叢林世界了。之所以這件事情沒有發生，就是因為克林頓總統放水的緣故。克林頓總統放水，主要就是通過香港人和臺灣人放水。大量的港臺小資本家投資到中國境內，使張獻忠人口變成了他們的工人和企業家。例如，有很多企業家其實是外地來的冒險家性質的流竄人，他們背後的手上都是有血案的。他們之所以來這裡，變成了九十年代和一零年代的企業家，搞什麼加工生產之類的，恰好是因為他們有一定的黑幫經驗。他們在自己的本鄉犯了案殺了人，害怕被發現而跑到這裡來，跑到這個新地方來正好抓住了機會。

[16:20]前不久美國人說過一句話就是，中國人這種企業兼任犯罪集團的做法是我們以前從來沒有想到過的，但是實際情況就是這樣的。九十年代以後的中國，因為理論上還是一個社會主義國家，所以做企業是一件有一定冒險性的事情，就是說你不知道黨的政策會不會突然改變一下，然後你又變成萬惡的資本家而被鬥爭了。同時，即使黨的政策不改變，公安局和其他地方的強力人物也完全可以在理論上保護你的情況下，用各種小動作敲詐勒索你。因此，一般比較謹小慎微的人不會這麼做，做這種事情的往往是江湖人物和冒險家，而他們能夠控制工人的手段經常也是黑社會性質的。所以，就是這些人製造了最近二十多年中國的經濟繁榮，而他們控制工人的手段跟水滸梁山是有一定的相似之處的。

[17:17]同時還有更常見的情況：對於地方政府和公安局，既然領導已經下了命令我們要用GDP作為政績，那麼招商引資是各省政府的主要政績，你們搞不了這一套，領導要讓你們下臺，然後你們的辦法是怎樣？這種辦法就是自由資本主義或者印度和印尼的投資家所絕對不會遇到的情況。假如你跑到印尼去投資，你當然要招工，從賬面上看印尼或者印度的工資標準是很低的，你可以賺很多錢，但是你招工的時候發現願意報名的人不多，因為理論上存在的那些廉價勞動力實際上並不在乎你的錢。這是小共同體仍然存在的體現。例如，印度的村落經常是一輩子從來沒有見過錢的。其實美國有很多鄉村的地方，大多數人從來沒有見過一百美元的鈔票。有很多美國文學作品都說是，見到一百美元的鈔票，鄉巴佬覺得是不是偽鈔，因為他們平時五塊錢十塊錢就足夠用了。印度有很多村落被說成是種姓制度或者其他什麼，但是實際上他們的共同體關係是非常密切的，就是說他們不需要錢。

[18:22]我爺爺和祖爺爺自古以來就是理髮師，我也是理髮師，我只會理髮，我給農民免費地理髮，然後農民免費地送一些米給我，我給木匠免費地理髮，同時木匠免費地送一些家具給我，諸如此類，各行各業都是免費交易。這個交易是基於習慣而不是基於經濟，其中有一定的人情味，而且你永遠不會擔心失業。像以前韓國人所謂的盲人按摩師那樣，按摩師這一行是只有盲人才能做的，以前是這樣，後來職業自由了以後就變成一個爭議問題了。印度那些人是這樣的：從GDP的角度來講，他們簡直沒有GDP，因為他們一個錢也沒有，連鈔票這個東西對他們來說都是不可思議的概念。

[19:03]但是你跟他們說，親愛的，請你到加爾各答來打工吧，我給你一千盧比的工資，一千盧比，你二十代祖宗都沒有見過這麼多。他會說，我拿一千盧比回到村裡面，誰認我的一千盧比呀。不給別人理髮了以後，原先沒有錢靠我理髮的那些人覺得你是一個背信棄義的不孝之子，你爺爺和我爺爺關係那麼好，我們一向是互相幫助的，現在你不幹了，我找誰去理髮呢？我到加爾各答去理髮嗎？加爾各答是要錢的，我又沒有錢。你把我們村的良好風俗都給破壞了，我真討厭你。你滾吧，滾了以後再也別回來了。然後你在加爾各答拿上一千盧比的錢，這筆錢在加爾各答勉勉強強夠你租個地下室，你的生活質量還趕不上你住在村裡面手裡一個錢也沒有的時候。

[19:48]結果就是，你到加爾各答去投資或者到雅加達去投資，那些理論上很窮、又是年輕勞動力、應該爭先恐後來幹活的人，他是根本不高興來的，而你也沒有辦法強迫他們來。就算是有極少數人來了以後，例如一批女工覺得我可以賺點嫁妝，來到你的廠裡面打工，打到一定程度上，逢年過節她要回去的，或者是你的廠裡面有什麼條件不好的，影響她以後懷孕或者結婚了，或者是你們廠裡面有些西方思想，讓她在那裡看了些西方人認為是理所當然的色情電影，然後她回去以後就嫁不出去了，思想保守的男人說這個女孩已經學壞了，我們不娶。

[20:28]然後她的家長就會向當地的穆斯林領袖、伊斯蘭教士聯合會來鬧，伊斯蘭教士聯合會就會上門來：他媽的，你到我們這裡來設廠，用異教徒的邪惡思想、用撒旦的誘惑把我們穆斯林的好女孩教壞了，讓我們穆斯林的下一代不是穆斯林了，我們跟你沒完。然後，他們有辦法讓你的廠開不下去。而且穆斯林教士聯合會、穆罕默德協會之類的社會組織是有極大政治勢力的，它動不動可以動員出一、兩千萬張選票來，議員和總統都惹不起它。當地的議員因為惹不起它的緣故，就跟你作難，告訴你，你這個廠最好還是不要開。賺到錢算不了什麼，你沒這個錢，我照樣當議員；得罪了伊斯蘭教士聯合會，我這個議員就當不下去了。這些的結果就是馬克思所謂的那種，前現代諸如此類blabla，資本主義不能發達諸如此類blabla，所以投資是不行的。

[21:18]但是，你如果到了廣州或者浙江，以前在儒家士大夫掌權控制了農村大部分人口的時候，這些事情可能以較低版本發生。也就是說，儒家士大夫，像左宗棠這種人，很可能也會覺得，女工到工廠裡面學壞是不行的，我們不讓你們招工，只是他們的動員力度趕不上伊斯蘭教徒或者印度教徒而已。現在這些人在土改中和政治運動中都被打倒了，全民變成一盤散沙，就會有比印度和印尼多的游離勞動力出來做你的工，而普通的農民勞動力是信息不靈通的，而且也是自由散漫的。

[21:54]在更多的情況下，政治任務來了，現在我們的鄰省已經招商引資一千八百萬，你他媽的如果不能立刻招商引資兩千八百萬回來，下一次中央領導會給你顏色看。但是兩千八百萬招商引資就意味著，比如說，你在印度和印尼慢慢招，今天招五萬明天招十萬，二十年之後說不定能招到三、四百萬；但是現在我的任務是，在我任期以內，就是說在我三年以後調走之前，你得給我把這八百萬勞工湊起來。那麼你有什麼辦法？你其實只能用極權主義的手段。你以前動員八百萬貧下中農來鬥地主或者是鬥資本家，現在你要動員八百萬貧下中農為外國地主資本家做貧下中農，而且還是不能罷工的那種貧下中農。

[22:38]好吧，這事的滑稽性是非常明顯的，但是實際情況就是這樣的：只有專政機關才能刹那間在幾個月之內湊八百萬勞工。而且共產黨的基層幹部，別的不說，四川省幹部，因為四川省是一個勞工大省，在過去二十年內經常接到上級的任務，責任到人。比如說你是某某縣的縣公務員，你作為一個縣公務員，有幾千個縣公安，你記住，一個公務員負責給我招五千個勞動力來到富士康去打工，招不完，你的烏紗帽落地。比較老實或者比較愚蠢的縣公務員在實在是湊不夠人的時候，把自己在鄉下的親戚朋友都像是賣豬仔一樣送到那些地方去，才能完成他的任務。完不成任務的話，那就相當於在毛澤東時代沒有打夠百分之五的反動派一樣糟糕。雖然現在不是要打百分之五的反動派而是要招募勞動力，但是使用的手段也是一樣的野蠻。

[23:38]這就產生了一個有趣的問題：有些白癡一樣的自由主義者說是，西方投資代表了自由主義的勢力，會使中國變得自由化。我反正是看不出他們的邏輯在哪裡。請問，搞國有企業還是搞招商引資，對於那些可憐的貧下中農來講有什麼區別？反正都是上級命令。你如果不去打地主的話，我們把你劃成壞分子，跟地主一起打；或者是，你如果不去富士康打工的話，公安局和黑社會會讓你吃不了兜著走。這有什麼區別？他們反正都是奴隸勞動力。

[24:08]這種情況跟曼徹斯特的工廠主和剛果河的奴隸販子以及美國南部的棉花農場主是一樣的。曼徹斯特的資本家是自由党人，反對保守黨人，推行自由主義全球化，減關稅，反對英國地主和紳士主張的那種穀物法(Corn Laws)搞出來的貿易保護體制。與此同時，他們免關稅進口的棉花是從哪兒來的？美國南部黑人奴隸生產出來的棉花。美國黑人奴隸是從哪兒來的？奴隸販子和海盜從剛果河口搶出來的。全球化的下半截是建立在海盜行為和奴隸貿易的基礎上的。1990年代以後的全球化，它的下半截也是建立在古拉格群島經濟學之上的。美國鋼鐵工人之所以失業，是因為他們被奴隸勞動擠垮了。這樣的結果就自然在十九世紀導致了南北戰爭，因為英國和美國的自由勞動力不高興被黑奴擠垮。在他們的眼中，奴隸種植園和奴隸販子用不公正的手段降低了勞動成本，因為自由勞工永遠不會接受奴隸一樣的勞動條件。

[25:16]只要中國的貧下中農和廠妹是在公安局和黑社會的嚴密監督之下，你不要說是不能罷工了，平時的生活方式跟監獄是沒有任何區別的。老實說，你住那樣的地方，跟在毛澤東時代住集中營相比，除了伙食可能好一點，是沒有任何區別的。一年之內能夠回家的時間是不到一個月的，平時都是軍事化管理，一吹號，起來上班，一吹號，下班回去，平時要接受洗腦教育諸如此類的，反對工頭是要挨打的。如果不聽使喚，在毛澤東時代，不聽使喚的工人，黨委書記一聲令下就把你送去勞教了；現在呢，你立刻被開除。開除以後你不要以為像資本主義的工人那樣，我不給這個老闆幹，我自己去當老闆或者找別的老闆，不是這樣的。開除你以後，公安局會通知所有地方，任何人都不敢接受你。而且它還確實可以把你家裡面的女眷交給黑社會，讓她去賣淫或者做諸如此類的活動。公安局和黑社會是沒有什麼明確區別的，當然兩者都在這個過程中賺了很多很多錢。當然賺得最多的，可能拿了大頭的還真是國際資本主義，其次是地方的GDP利益集團，包括公安局和黑社會在內。

[26:24]九十年代以後，最近這二十年的全球化就是以這種方式進行的。香港和臺灣的投資者在這個過程中扮演了中間人的角色。從政治角度來講，因為任何事情都有合法性，這種事情之所以得到合法性就是因為，你們中國人過去在共產主義的奴役之下水深火熱，現在我們要把你們和平演變成資本主義，但是一下子過渡而造成極大的痛苦好像也不對，所以我們暫時維持共產主義政權，但是先在民間把資本主義搞起來，所以你們先去玩一玩。但是問題在於，這個玩法不是無限期的，總有一天要圖窮匕見。你不能拿了錢不辦事，然後像習近平那樣翻臉說，我們的一切建設都是我們自力更生的結果，跟你們美國人沒有關係。然後美國人就傻眼了：他媽的，世界上居然還有人敢騙到我頭上來？但是這種事情卻真的發生了。這就是過去三十年發生的故事的一個總結。

[27:15]當年黑奴制度實行的時候，英國資本家和英國占主流的基督教社會的輿論也是有這樣的學說的：剛果河的黑人原先是什麼樣的？他們是食人族。他們部落之間打仗以後，雙方都要吃掉對方的。那些葡萄牙奴隸販子是壞人，但是他們並沒有使黑人的日子變得更壞。那些黑人俘虜原先要被吃掉的，現在被他們拿去買了，換了火槍和朗姆酒。與其被吃掉，做奴隸是不是還是相對而言比較好的命運？這些奴隸到了美國以後，從理論上講他們接受了基督教世界的文化。而美國的奴隸主至少是一些紳士，他們不會吃人的，而且他們有較高的道德水準，對於自己手下黑人的福利是相當關心的。他們雖然沒有人身自由，但是有物質福利和一定程度上的精神追求，至少比你在非洲的時候好得多了。於是他們說，奴隸制度雖然本質上是邪惡的，但是比起食人部落來說要稍微好一點。在我們沒有辦法改變食人部落的情況下，我們暫時容忍一下奴隸制度，然後徐圖進取，緩慢地用和平演變的方法消滅奴隸制度好不好。

[28:21]但是搞到一定程度，奴隸制度賺的錢越來越多，原先在傑斐遜總統那個時代認為是虧本生意、遲早會消滅的那些奴隸種植園反而越做越大，而且比自由人的工廠還要做得更大，更能賺錢。看樣子，不但不會消滅，反過來還有吞噬自由勞動的危險。於是這時候，我們都熟悉的歷史就開幕了，就進入林肯總統那個時代。大家不得不承認，和平演變是行不通的，只有戰爭方式才能夠消滅奴隸制度。所以歷史上沒有新鮮事，現在的世界歷史又進入了這個節點，原先為了改造共產主義、和平演變所使用的那些藉口現在漸漸行不通了。現在不是你和平演變共產主義，而是奴隸勞動眼看就要吞噬自由勞動，廣東和唐山的奴隸勞動已經使美國的鋼鐵工人沒有飯吃了，像是南方的種植園主快要使英美的自由資本主義體系面臨危機是一樣的事情，所以進入圖窮匕見的情況了。

[29:20]這個時候，按照人類固有的卑劣本性，大家就都要開始找藉口了。原先那一套就要盡可能地忘記，總之是誰也不肯承認，大家要剔一剔，到底是誰的錯，是不是克林頓總統的錯，我們可不可以把鍋砸在奧巴馬頭上。或者更有可能，我看香港人和臺灣人背這個鍋最合適不過。雖然老實說，九十年代他們幹這些事情是在美國人的默許之下進行的，因為這些事情的總舵主、最不可或缺的元素，就像川普和納瓦羅所說的那樣，全世界最好和最大的市場就是美國市場，美國市場說NO，亞洲四小龍是翻不了天的，馬來西亞的華人或者臺灣的小資本家是什麼也做不成的，就是因為美國人放了水，所以你們才能做這種事情。但是這並不排除比如說在將來的某個時候國際輿論會認為，其實事情全都是你們搞的，就是你們亞洲四小龍這些心腸冷酷的亞洲人，尤其是見利忘義的香港人和臺灣人，把共產黨從垂死的邊緣救了回來，現在共產黨回過頭來首先咬你們，你們簡直活該。將來的輿論很可能是這樣。

[30:24]這個輿論跟全世界所有時代的輿論、跟1939年痛駡張伯倫的輿論一樣，全都是不公正的。但是反過來說，輿論曾經公正過的時代，反正我是沒有見到過，在整個人類歷史上從來沒有見到過，每一個時代的輿論執行的都是尋找替罪羊的任務。Anyway，但是這些並不重要。總的來說就是，你也可以預見到什麼叫做悖入悖出。整個事情的總開關是掌握在美國市場的手裡面。臺灣的企業家，包括台積電這些地方，他們發揮的就是中介人的作用。如果美國企業對中國關門，比如說美國要是封鎖了華為的話，臺灣的企業是沒有別的選擇的，他們必須得這麼做，他們沒有其他的選擇。

[31:10]這場遊戲是一場互相欺騙的遊戲。美國人的遊戲是，給你共產黨一些甜頭，讓我的小弟臺灣去做這件有點不光明正大、像奴隸販子一樣的事情，而我自己保持雙手乾淨，是為了讓你得到這些甜頭以後接受招安。但是這件事情正如共產黨內部的強硬派說的那樣：你如果是張獻忠的話，你要明白，在你還在造反、朝廷派來招安的時候對你是恭恭敬敬的，你拿到的好處比普通的良民還要多得多；但是你不要忘記，你被招安以後，弄不好差一點你就被殺掉了，如果你真的做了官，朝廷真的讓你一輩子做官，你也是一輩子受人歧視。

[31:50]像鄭廣這個海盜，他不是後來做了一首詩麼：眾官做官卻做賊，鄭廣做賊卻做官。他為什麼吃飽了撐的做這首詩？那就是因為他在朝廷上受人歧視。他雖然也領到了一筆俸祿，但是其他官員說：“我可不是做賊出身的，我是科舉出身的，我兩榜正途。皇上雖然赦了你的罪，我可沒有忘記你是做賊出身的。皇上說了不能打你，我也不打你，但是我要不斷地嘲笑你，歧視你，挖苦你。”鄭廣和全世界的所有人一樣，並不高興過這種被人歧視的生活，所以他就忍不住了。因為他不是兩榜正途，估計也沒多少學問，做不出像樣的詩，所以他就只能做打油詩。意思就是說，你有什麼了不起，你做官不也是在敲詐民脂民膏麼，跟我這個公開搶的人有什麼區別。你還歧視我？我們本來就是大哥別說二哥。就像聊齋上面那個狐狸精說的那樣，你說我不是人，難道你就是人嗎？誰也別歧視誰好不好。將來你要過的就是這種日子。

[32:51]這個預言是非常正確的。你不要看現在共產黨在沒有被招安以前好像得到了很多美國的小弟都得不到的東西。這一點臺灣人有非常清楚的感覺。我要是臺灣人，我就會覺得：我是正統，我一直是美國的小弟；結果在陳水扁那個時代，美國反而說“你是麻煩製造者，你給我安靜點，別耽誤了我招安共產黨的大業”諸如此類的。你想，梁山泊附近的那些良民就會有這種感覺：我一直在照章納稅，結果朝廷沒有給我賞賜，還得讓我交稅，而我交的稅款朝廷拿去賞賜給宋江了，招安宋江，真是“殺人放火金腰帶，修橋補路無屍骸”，“要做官,殺人放火受招安”。但是這是賭氣的話，梁山泊真要受了招安以後，它的下場就不如良民了。共產黨如果真的受了招安，那麼像波蘭共產黨那樣，最初幾年你是聯合政府的成員，然後《去共產主義法》(2016)之類的東西都搞出來了，你人還沒有死，就已經搞得無處可去，在社會上混不下去，那個滋味是不好受的。共產黨如果真要受了招安、交出了權力以後，它馬上就會遭受到不如臺灣和香港的待遇，也就是波蘭共產黨在交出權力以後的那些待遇。

[34:00]所以，共產黨保守派一直在說，千萬不能受招安，這個道理是完全正確的。說老實話，我對共產黨內部的原教旨主義者的喜愛程度是遠遠超過那些改革開放幹部的，因為改革開放幹部實際上是全都在撒謊。他等於是在對江澤民、胡錦濤、習近平這些人說：大哥，世界已經從對抗轉向對話，過去的事情全都不算，以後我們都平等了，只要大家一起做資本家，你老人家跟皮諾切特是沒有任何區別的。其實，沒有任何區別是只有在你還抓著槍桿子的時候，等你把槍桿子放下來以後你就會看出，你跟皮諾切特和佛朗哥有本質的區別。你是一個無產階級，人家是地主資產階級，你遭遇的待遇是跟人家沒法相比的。你現在還處在受招安的階段，你如果相信了那些改革開放幹部和廣大自由主義知識分子的忽悠、真的把專政力量交出去的話，這樣的下場馬上就在你的眼前。

[34:58]習近平是共產黨打出的最後一張牌，他的上臺證明共產黨不傻。你想騙我，我也要騙你。我先把你的錢拿了、把你的技術偷了以後，我再跟你翻臉不認人。你以為這種事情我沒有幹過嗎？當年我拿國民黨的錢，然後反咬國民黨一口；拿了蘇聯的錢，再反咬蘇聯一口。我都已經幹過兩次了，對你美國還要幹第三次，難道我不能給你這麼幹麼？當然，從第三方 — — 比如說從火星人的角度看，那就會覺得一為之甚，豈可再乎。當叛徒這件事情是世界上最危險的事情，幹任何事情都沒有比當叛徒更危險。你當叛徒當得太多了以後，你早晚要完的。照共產黨的歷史解釋，是因為它無比地英明而且代表了歷史必然性。它這樣三級跳，第一跳，背叛國民黨，把自己變成了一個大軍閥；第二跳，背叛蘇聯，把自己變成了一個大國；第三跳，背叛美國，豈不是要稱霸世界了？但是它很可能就完在第三跳上面了，因為第一跳背叛國民黨是因為背後有蘇聯和國民黨打日本的緣故；第二跳背叛蘇聯而沒有被蘇聯做掉是因為有美國卡住蘇聯的緣故；第三跳背叛美國以後，它能指望誰來卡住美國呢？

[36:10]按照共產黨的敘事體系，這都是它的英明所致，但是比較客觀的歷史學家會認為：共產黨背叛國民黨以後之所以沒有被國民黨殺光，主要是因為蘇聯人和日本人，如果世界上既沒有蘇聯又沒有日本，國民黨像是凱末爾那樣沒有外患、全心全意殺共產黨的話，共產黨眼看就要被他殺光了，抗日戰爭使共產黨絕處逢生；然後背叛蘇聯以後，中國跟蘇聯在東南亞、越南、印尼、馬來西亞、砂拉越、乃至於拉丁美洲、安哥拉這些地方都在進行一系列博弈，每一次博弈的結果都是中國全軍覆沒，蘇聯差一點就要核平中國，但是這時候美國人跳了出來，不准蘇聯人這麼做，於是中國在美國搞垮蘇聯的過程中間又發了一筆橫財。這每一次都是因為，它起的作用都像是非洲草原上的鬣狗一樣，別的野獸殺了獵物以後，它出來撿剩的。但是因為原先它是貧下中農和無產階級的緣故，這點剩飯對它來說已經是發了大財了，所以它就覺得自己非常英明。

[37:06]像傳說中的那個小故事一樣，有一個不學好的小孩，第一次搶到東西，他媽媽鼓勵了他，於是他最後終於變成一個強盜。最後他到綁赴刑場的時候要見他媽媽最後一面，他媽媽哭著去了，然後他一口咬掉了他媽媽的耳朵。他說，都是你害了我，當初我第一次做的時候，如果你不鼓勵我而是像對別的孩子一樣狠狠揍我一頓，我不會落到今天這種下場。共產黨也就是這個樣子的。它如果第一次就失敗了，也不會有今天。正因為它以前不是因為它自己的能耐、而只是因為它的運氣，只是因為別人的失敗而撿到了剩飯，所以它以為這都是它自己的能耐，然後它就一直做下去了。最後它也逃不了最後這一關，但是等到最後這一關要後悔的時候就已經太晚了。世界總是這樣展開的。

[37:51]但是無論如何，現在大家都已經走到這一步了。從臺灣這個角度來講，它起的作用是次要的。中國要臺灣這些企業，一方面是為了解決那些張獻忠人口，賺一些錢；另一方面是，利用這個機會，以臺灣為中轉站，偷一些技術。這也是自古以來的事情。周恩來和潘漢年他們在上海開公司，那些公司有各種用處。其中的兩項用處，一項是給八路軍和新四軍偷運一些英美來的西藥，只有上海才有；另一個任務是，從南洋進口軍用物資，包括橡膠。蘇聯沒有，蘇聯在寒帶，而這些東西在戰時很重要，是管制物品。利用像陳嘉庚這種新加坡的南洋華商，把英國和荷蘭的管制物品偷運到上海，然後運到蘇聯去給斯大林，這就是它的用處。中國指望台商發揮的就是這兩個用途，一個是處理張獻忠人口到處流竄的問題，一個就是利用它們做技術輸液管。

[38:52]當然，台商在所有角色中間，相對於美國和中國共產黨來說，是扮演了一個極其被動的角色。對於他們來說，這是一個賺點錢的問題，但是這一點錢對他人的意義遠不如對中國和美國的意義大。對中國，這是一個生死存亡的問題；對美國，這是招安一個大強盜的問題；對於臺灣來說的話，只是把一批廉價勞動力換成了另一批廉價勞動力，而且很可能還不如到別的地方去找廉價勞動力，因為到中國去是要付政治成本的，到印尼或者是到其他地方去是沒有這個政治成本的。所以這場遊戲當中，實際上臺灣是在給美國老闆執行政治任務而差一點把自己都搭進去了。

[39:35]當然，我對美國人的政治文化還是有點瞭解的，我很有把握地說，美國人會負責到底。蔣介石在珍珠港事件的前夜多少次歇斯底里地發作，他看到美國人和日本人在談判，就覺得美國人這一次要拋棄他們了。而美國人在他們的內部文件當中則認為，蔣介石是一個像女人一樣歇斯底里的人。他們認為，任何瞭解美國人的人都知道美國人是幹不出這種事情的。跟日本人談判，無非是為了讓日本人撤出南洋，對蔣介石並沒有損害。但是蔣介石處於一個眼看就要斷氣的狀態，靠著一根輸液管續命，他隨時都覺得，如果這根輸液管斷了，他馬上就要死，所以非常多疑也是很自然的事情。所以，這件事情的後半截美國人一定會負責到底，是沒有問題的。是它讓你們去的，它也會讓你們撤回來。但是如果有的人在這段時間內可能在中國過上了一種在印尼過不上的老爺一樣的日子，不願意走，那就是你自己要倒楣了。從整體上來講，美國人會負責把你搞回來。而且歸根結底，你那些企業生產鏈也就是美國生產鏈的一個分支，它是需要把你搞過去才能夠把技術輸液管整個堵死的，所以這件事情它肯定會做。

[40:49]至於海權的問題，也是它肯定要做的事情。這件事情就跟臺灣本身內部的政治發展沒有關係了。無論你執政的是什麼政府，它的美國軍艦都肯定要來維持這條航線，就像是1920年代的英國軍艦肯定會開到重慶、漢口和宜昌去。它不一定會管你四川軍閥是哪一方面當政，是劉存厚上臺還是熊克武上臺，也不會關心四川軍閥跟湖北軍閥會不會打起來。為了爭奪鹽利的問題，四川軍閥跟湖北軍閥會在宜昌打仗，然後又簽署和平條約。打起來的時候，英國軍艦就會開到宜昌去，警告你們不准亂來。意思是說，你們打是可以打的，但是你們不要影響碼頭，你們在碼頭之外打就行了，英國軍艦負責保護做生意的安全，然後在我們的安全區以外你們可以放心地大打。當時的軍閥混戰，就是在英國軍隊的監督之下，以以上的方式進行的。

[41:42]以後發展的局面也肯定就是這個樣子的。美國人會監督它認為重要的那一部分，但是你們所謂的誰當縣長或者市長、甚至誰當總統的問題，恐怕都像是誰當四川督軍的問題一樣，不在英國人認為是非管不可的範圍之內。只要你專門去打別的軍閥而不打我們，而且還要遵守長江航運的、《煙臺條約》以來定下的一系列規矩的話，那麼你打別的軍閥或者換人是在可以接受的範圍之內的。將來的發展其實是一目了然的。這件事情我非常有把握，所以連廉價七成都用不著，基本上像是一個制定好的課程表一樣會一步步展開的。

[43:11]主持人：您之前說過，意識形態的製造者就像是在地面種龍牙武士的那群人一樣。你沒有辦法控制後來的事情發生，但是你有對未來的預見和想像。我想請問一下，在2019年這樣一個新的年度，您現在在做的這些事情，包括大蜀民國、諸夏的歷史建構和《諸夏紀事本末》這些，您最想要打掉或者說預防的未來是什麼？

[43:50]劉仲敬：這就是一個不妥協少數派發揮的作用。你將要考慮在中國失敗的情況下會發生什麼，中國失敗的情況下會掌權的人是誰，會利用這個機會的人是誰，那是關係很大的。假如在中國失敗的情況之下各路軍閥會分別建國，這是一種可能性；假如在中國失敗的情況下大家會瘋狂地打一場王朝戰爭，重新統一起來，變得更加瘋狂，這又是另外一種情況。這兩種情況引起的博弈路線是不一樣的。也就是說，假如在中國垮臺的情況下中國註定要解體，那麼現在的中國主義有很多事情是不敢幹的；如果中國垮臺以後註定要產生另外一個王朝，那麼有很多事情就是他們敢幹的。這兩者之間的邊界條件是非常不一樣的。

[44:40]例如，基辛格在寫《大外交》的時候曾經說過，朝鮮戰爭和越南戰爭的後果不同是因為：在朝鮮戰爭的時候，民間反對政府的人是說，政府太軟弱了，我們為什麼不索性把中國核平了，在中國扔幾顆原子彈，馬上就能解決問題，我們根本用不著流這麼多血；而在越南戰爭的時候民間反對的是，南越政府是一個萬惡的獨裁政府，我們為什麼要為獨裁政府流血？我們撤回來，讓他們自己去死好了。結果，朝鮮戰爭和越南戰爭的格局不同跟這一點很有關係，因為主持大局的美國人的談判立場不一樣。如果美國停止在朝鮮打仗，那它就要核平中國；如果美國停止在越南打仗，那它就會丟下南越不管，讓北越吃掉南越。因此在第一種情況下，美國在朝鮮的談判立場是非常堅定的，中國人非常清楚，如果談判不成功的話，下一步就要核平了；而越南戰爭談判的時候就是北越的談判立場非常堅定了，就是因為北越人知道，如果談判談不成的話，美國人就要單方面撤軍了，所以我為什麼害怕談判談不成呢？談判談不成不是更好嗎？同樣的博弈結構也會自然而然地發揮作用的。

[45:55]主持人：假設新的大一統王朝會產生，哪些事情會做得出來而沒有底線？

[46:10]劉仲敬：當然是集體的人口滅絕。按照我現在的推論來說的話，最少要殺五千萬人，按照最仁慈的方式；正常情況下，按照現有的演化的話，殺掉三億到五億人是一個正常的估計。產業鏈一旦撤出以後，張獻忠人口肯定要做亂。在最好的情況下，成立一個像黎元洪那樣的資產階級政府，它也必須像黎元洪在武昌那樣殺一批阿Q一樣的擾亂社會的流民，否則社會秩序不能穩定。在今後共產黨搗亂以後，流民人數大大增加了。黎元洪那個時候，大多數人口在農村，被儒家的鄉紳地主管著，生活水平雖然不高，但是還算得上是淳樸，不是我剛才描繪過的那種隨時都會吃人的張獻忠人口，張獻忠人口還是社會上的游離人；現在呢，共產黨把所有的基層組織都打亂了以後，這樣的人口是幾億幾億到處出沒的，非殺不可。

[47:03]所以，中國的中產階級對民主不感興趣有這方面的現實原因，就是說，你不能把政治權力交給張獻忠人口，如果有三億張獻忠人口參加投票的話，任何政治體制都要垮掉。能夠站得住腳的資產階級體制肯定是民國初年或者拉丁美洲的那種軍事獨裁體制，那種仁慈的、皮諾切特式的軍事獨裁體制就是你能夠指望的最好前途。江澤民之所以頗得擁護，是因為他客觀上發揮了這個作用，儘管他跟米洛舍維奇一樣壞甚至更加壞，但是如果他願意做皮諾切特的話，他能夠管得住這些張獻忠人口；而如果實行民主化的話，這些人口勢必會流竄起來。

[47:41]現在的問題就是，共產黨並不能真的做皮諾切特，皮諾切特是不會想要顛覆整個國際秩序的，沒有任何右翼的資產階級的軍事獨裁者會做這種事情，但是共產黨是會做這種事情的。皮諾切特拿到錢以後，他真的會和平演變；而共產黨拿到錢以後，它會製造更多的武器，然後把顛覆目標指向美國，用它過去顛覆國民黨和蘇聯的手段對付美國本身。構成一種局面：你要麼把它整個滅掉，要麼就讓它統治全世界。這些事情都是皮諾切特所不會做的。所以現在的事情搞到這一步也只能說是，你面臨著兩種危險，第一種是張獻忠和流民人口到處亂竄的危險，第二種危險是一個集中了納粹和蘇聯所有惡習、而且比它們的底線更低的可怕政權即將統治全世界的危險，在這種情況下你只能選擇其一。

[48:31]產生無數黎元洪式的諸夏軍閥來分割中國已經是你所能指望的最好結局了，指望中國民主化是一件根本不可能完成的事情。其實，和平演變中國也只是指望共產黨轉變成為右翼軍閥，然後管住張獻忠人口，實行一段時期的右翼威權主義統治而已。共產黨由於它自己的列寧主義性質和它的認知圖景，它不能做這件事情，它要做國際秩序的顛覆者，那麼在它崩潰的過程中間流民人口一定到處亂竄。相比之下，諸夏就是死人最少的可能性了。任何其他的解決方法，比如內亞人的再度入侵，像成吉思汗那樣導致社會性的滅亡，整個社會完全滅亡，是要死幾億人的，你讓共產黨收拾殘局，它一定會消滅幾億人來維持自己的統治；而讓共產黨繼續發展下去、最終用戰爭手段解決的話，也一定會死幾億人，這幾億人也一定是在中國境內。所以，諸夏儘管在短期內是成功可能最小的，但是實際上是最仁慈的一種。

[49:37]但是我得打開天窗說亮話：我不認為諸夏真正能夠贏得了。它產生的作用就是，等到真的中國共產黨解體以後軍閥混戰的時候，提供一套意識形態。以前劉湘、熊克武和劉存厚他們其實也是很想獨立的，但是他們找不到一個大義名分，因為他們身邊的知識分子都是五四新青年知識分子，一天到晚在喊反對帝國主義建立新中國。儘管他們一點都不高興把蔣介石放進來，但是他們如果反蔣的話，大義名分有點站不住腳。因此他們一面私下裡面跟日本人勾結，想利用日本人的力量消滅掉蔣介石，一方面在口頭上還在高喊打倒抗日不力的南京政府之類的。廣州的陳濟棠也是這樣的，一方面私下裡跟日本人合作，另一方面還用大義名分指責蔣介石抗日不力剿共不力。這就是意識形態和自身的利益發生了分歧。

[50:29]如果在這個時候他們有一種好的意識形態，有一種“巴蜀和南粵本來就是一個民族，讓萬惡的中國人滾蛋，我們跟日本人無怨無仇”這樣的意識形態的話，他們就可以輕而易舉地解決這個問題。我給他們提供的就是這樣一種大義名分。將來新一波軍閥出現的時候，有我這一套東西在那裡的話，他們就可以理直氣壯地抗拒任何重新統一中國的企圖了。但是這個在時間上至少也要五到十年，所以現在是來不及的。現在的局勢已經勢如奔馬、江河日下，所以一定得死一大批人，然後接下來新一輪博弈才能夠緩慢地展開。等於是，火車在出站以後，你沒有辦法讓它脫軌改變方向，一脫軌的話就會車毀人亡。所以，現在已經在車上的人就像是已經死掉的人、綁赴刑場在囚車上前進的人一樣，是不可能救得回來了。

[51:28]主持人：已經形成的民族，跟法國大革命以後的歷史一樣，如果你已經讓一個社區幾乎所有人都持有一個明確的民族認同，那麼除非你整個把他們滅絕或者驅逐出境，否則這個民族是沒辦法被別人統治的。那麼普魯士人什麼解釋？普魯士人為了德國打了兩次世界大戰，流盡了最後一滴血，他們自己的普魯士邦還被解體了。那麼，普魯士人已經消失了嗎，還是您覺得他們用另外一種方式在歐盟或者在德國存活了下來？

[52:06]劉仲敬：因為普魯士是一個封建邦國，在它進入新君主國和絕對主義階段，就是民族正在開始建構的時候，由於外交上的問題，它選擇了建構德意志民族而非普魯士民族。民族建構的關鍵階段是什麼？在十九世紀就是公立教育普及的這個階段，就是拿破崙戰爭以後的一百年。在這個階段，普魯士承擔了德國進步知識分子和自由派知識分子建構新德意志的使命。他們認為，奧地利代表了德意志反動派，是必須推翻的；而普魯士代表了德意志自由派，將來建立新德國的任務都放在普魯士人的頭上。因此，普魯士不再是一個東歐國家了，普魯士的精英要負責建構德意志民族而非普魯士民族。如果1812年的條約沒有把萊茵省交給普魯士、也沒有成立日耳曼邦聯的話，那麼普魯士變成一個東歐國家，它在萊茵河沒有利益，同時它的領土也不像1840年代的普魯士一樣，從萊茵河一直延伸到柯尼斯堡，東一塊西一塊地散佈在德國全境，為了保衛這些零零星星的領地，必須有一支強大的、至少能夠打敗德國其他各邦的巨大陸軍和一道鐵路網把東部和西部連接起來的話，後來的德意志民族是不會出現的，後來可能就只會有巴伐利亞民族、普魯士民族或者眾多德意志民族了。眾多德意志民族之間的關係，大概就像是保加利亞和塞爾維亞或者像是伊拉克和科威特一樣，都是阿拉伯人，但是是不同的民族，像法蘭西和意大利一樣，都是拉丁人，但是也是不同的民族。

[53:39]主持人：所以您的意思是說，普魯士人在這個民族發明的過程之中，因為地緣形勢和一些歷史因素，它擔負上了它沒有辦法盤下來的負擔。這個故事是不是就很像黎巴嫩甚至之前的蔣介石發生的事情？他們在當時有其他選擇嗎？

[54:04]劉仲敬：其他選擇其實也是有的。一般來說，邊緣地區的政治精英判斷形勢的能力總是比較差一點。這個跟比例感很有關係。就是說，你只有是老闆或者是老闆的顧問，才能夠對各種層次有比例感。在歐洲就等於是，英法兩大國才能夠掌握適當的比例感。其他給英法兩大國當小弟、打工的人，他們看到的世界總是扭曲的。每一個人看到的世界都是以自我為中心的。如果你是老闆的話，你看到的世界跟真實世界相差不遠；如果你是員工的話，你會認為跟你是同一級別、跟你距離很近的員工是一個很大的人物，跟你是不同部門、你根本接觸不到、但是比你高兩級的部門經理卻是一個微不足道的人物，你的認知圖景是完全扭曲的。所以對於普魯士人來說的話，他們認為他們獲得了一系列機會，就像共產黨看待他們自己一樣，通過國民黨的倒臺和蘇聯的倒臺獲得了極好的機會。

[54:58]普魯士本來是一個東歐小邦，條頓騎士團在對斯拉夫人殖民的過程中產生出來的一個小邦，它的利益全在東歐。由於一系列雄主和名王做好了相應的準備，同時又由於法國和俄國干涉中歐，特別是法國在德國不斷作戰造成的一系列形勢，使中歐原有的幾個大國，包括波蘭和薩克森在內，一個一個土崩瓦解，留下了政治真空。而英國尋找代理人的唯一標準就是能夠克制強大的法蘭西，至於它是誰，那是沒有關係的。在奧地利、薩克森和波蘭相繼衰落的情況下，英國人選中了普魯士，對於普魯士來說是發了一大筆橫財。英國人的標準是怎樣呢？它選擇的盟友不能是海上強國，海上強國只能是英國，第二號和第三號海上強國都是英國必須打掉的對象，同時它在陸上有一定的力量，能夠牽制萬惡的法國。

[55:51]普魯士符合這樣的標準，而符合這個標準、做了英國在歐洲大陸的代理人，就可以得到對普魯士人來說不可想像的大錢。普魯士和蘇格蘭一樣，雖然善戰，但是市場經濟不發達。即使是高級貴族，容克地主之類的，手裡面的貨幣也是非常少的。倫敦的一個普通商行的經紀人，一個星期拿幾十英鎊是平平常常的事情。但是幾十英鎊拿到蘇格蘭去，那就是像阿蓋爾公爵這一級的高級貴族、國會議員一年的收入，是幾十個普魯士容克地主一年的收入，兌換到普魯士就相當於是一支幾千人的軍隊了，而在倫敦你只能勉勉強強招募到一個高級商業經紀人而已。因此，英國對普魯士的經濟援助是普魯士走上強國道路的一個關鍵因素。然後在德意志和中歐碎片化的情況下，它利用英國支持，最後在拿破崙戰爭以後等於是一躍由小邦變成大國。

[56:55]這樣的誘惑對於普魯士的政治精英來說是很難抗拒的。他們預見不到，普魯士的成功對它有極大的傷害，而波蘭的失敗反而成就了它後來的成功，因為普魯士等於是最初頂替了波蘭的生態位。但是反過來說，他們的決策真的是錯誤的嗎？命運之輪永遠運轉，沒有人永遠站在命運之輪的上風。你選擇在今後的五十年占上風，很可能就決定了你在今後的一百五十年占下風。到底在1820年獲得勝利還是在1920年獲得勝利，這個關係很大嗎？你選擇在1820年獲得勝利以至於在2020年獲得失敗，或者是你選擇在1820年獲得失敗以至於在2020年獲得勝利，在上帝的眼中，1820年和2020年有什麼原則上的區別呢？1820年一定強過2020年嗎？顯然，這個問題是沒有固定答案的。

#完#