劉仲敬訪談 064 @ 20191119 論人民領袖，真實共同體，香港與改革開放體制的同構

20191126陳醫師訪談劉仲敬第64集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年11月26日

整理者：三馬兄

[00:07]主持人：這個禮拜香港員警在圍攻香港理工大學，現在還在進行當中。您之前在推特上面說，這個是蘇聯軍隊攻佔立陶宛電視臺的劇情。您可以稍微再簡述一下這個事件的前因後果和後來發生的影響嗎？

[00:28]劉仲敬：立陶宛實際上是議會和民眾都已經完全反了，而蘇聯內部則是態度不一致的，有些人主張等著看，大多數人則是沒有支援。最後是派了一支特種部隊——就是後來在莫斯科政變的時候拒絕服從命令的那個阿爾法小組去進攻，佔領了維爾紐斯電視臺。同時，準備由克格勃成立一個立陶宛救國委員會，就是偽政府，準備接管政權。但是實際上，這個計畫一開始就不靠譜，因為那個小組總共就只有幾百人，而電視臺只有那麼一丁點地方，電視臺即使是佔領了，你那個政府也是毫無控制能力的，整個大街都已經被反抗者控制了。你要讓反抗者喪膽退回去，就必須把他們當中的精英全部殺光才行。那樣的話，你非得像是1940年史達林出兵的時候那樣，那時候你非得出動軍隊才行。僅僅是幾百人的特種部隊，那是不夠用的。

[01:31]但是，軍隊出不去，從政治上講你又不能完全不行動，結果搞成一個夾生飯。實際上，你要麼就完全不動，保持一點神秘感，別人還不知道你真實的力量，就好像是黔之驢那個故事裡面所說的那樣。後來在莫斯科發動政變的時候，亞納耶夫再命令同一支部隊去進攻葉利欽控制的議會大廈的時候，他們根本就不出去，因為他們上過一次當了。站在他們的角度來看，他們被他們的上級出賣了。戈巴契夫先派他們去進攻，然後等到他們打不下來以後又跳出來做好人，下令調查說是“這些事情都是誰幹的？誰搞砸的？”所以他們第二次就再也不肯出動了。這就是說，你其實還是逃不過去的。戈巴契夫在伊拉克戰爭的時候逃了一次，他可以說伊拉克是外國，而且又不是他命令薩達姆去進攻科威特的，所以他不出兵不能說是蘇聯沒有力量；但是立陶宛本身就是蘇聯的加盟共和國，如果連立陶宛都不管的話，那是說不過去的。而且他在黨內還有眾多的頑固派在那裡壓著他，所以他不得不做出這個半生不熟的決定，打一場事先就要失敗的戰爭。

[02:50]戰爭這個東西就不像是宣傳那樣可以靠忽悠了，它是實實在在地拼資源。當初武昌起義的時候，清軍計算了一下武昌起義的新軍，按照“防禦的是較強一方”的基本邏輯，至少要動用五倍于武昌新軍的兵力才行。而五倍于武昌新軍的兵力又需要更多的糧餉，要從遠到長春的各地去調集軍隊，籌備糧餉，還需要讓京漢鐵路一直保持暢通。正在發兵的時候，車過信陽的時候，吳祿貞和閻錫山又突然出兵去截斷京漢鐵路，所以整個情況搞得一塌糊塗。糧餉無緒，漢口前線就沒有辦法打。正規軍打仗，首先就是要算資源的。動不動說誰誰誰是英雄、誰誰誰的形象之類的東西，那些人全都是外行。

[03:44]如果只派特種部隊上去，那就像是車臣黑寡婦他們在莫斯科攻佔大樓的那種情況一樣。他們是在外地作戰，在本地民眾中沒有基礎。他們只有那幾十個人或者幾百個人，圍而殲之以後莫斯科的民眾不會支持他們。如果是在車臣本地的話，那麼你不出正規軍是不行的。必須把格羅茲尼轟成碎片，否則派特種部隊進去，自己就在敵對民眾的包圍之中。就算是攻下了預定的那個據點，那也根本沒有用處。類似的據點沒有幾千個也有幾百個。攻下它，對戰局沒有決定性的影響。它反映的只是決策者的心理，第一是反映了他們自身的虛弱；第二是反映了他們想要用較小的成本獲得較大的收穫。但是世界上是沒有這樣便宜的事情的。

[04:36]你如果足夠冷靜的話，一開始就要投入相應的成本才行，但是人都是有僥倖心理的。實際上大多數時候都是漸次投入成本，包括林肯在南北戰爭的時候就是這個樣子的，心存僥倖。實際上，不摧毀南方的主力軍團，戰爭是不可能勝利的。而摧毀南方的主力軍團是必須要出動大軍的，用僥倖的方法是不能管用的，北方必須不斷地做全民動員才行。但是林肯也不希望這樣做，他下徵兵的命令是極其勉強的。而且他也知道美國人跟英國人一樣非常不高興徵兵，不願意做出政治上不得人心的事情。同樣，在美國也是一樣，願意口頭上反對奴隸制的人很多，如果僅僅要你投一票來反對奴隸制，那麼大多數人都會願意投票的；但是如果要投一票讓你自己的兒子去當兵的話，那麼大多數人都會運用其他的藉口，認為林肯是一個大壞蛋。所以，他必須用各種政治上的手腕，必須去打幾場必然要失敗的戰爭，讓美國人民處在那種“要後退，不甘心；要前進，必須得由你自己同意徵兵，而不是林肯決定”的心理狀態。如果他自己一開始就要求徵兵的話，那麼他自己就變成眾怨所歸了。然後他讓幾支小部隊去送了死以後，輿論自己慢慢地發現徵兵是不可避免的，這時候他才能夠徵兵。從某種意義上來講，其實就是他把最初的那幾支部隊派去送死的，這些人不死不行。不死的話，民意湊不起。

[06:13]人民跟大多數人一樣（越是底層人民越是這樣），搞不清比例關係，希望只憑態度和姿態就能獲得收穫。最後，在歷史上的大多數事件中，人民實際上都是被裹挾進去的。像喀提林陰謀的時代就是這樣，人民一方面支持喀提林來反對元老貴族，但是一旦聽說喀提林的計畫是發動內戰、把羅馬化成一片廢墟以後，他們又瘋狂地咒駡喀提林。這是典型的人民的心理。但喀提林並不像是林肯和凱撒那樣是優秀的政治家，他自己去承擔了責任，帶著他自己的少數最忠實的追隨者去跟元老院肉搏，然後犧牲了，於是他本來打算動員的人民反而會詛咒他。而像凱撒和林肯這樣的精明強幹的人民領袖，他懂得撩撥人民，把人民推上無法後退的地步。然後在人民的歡呼聲中，在人民的強烈懇求之下，迫不得已、勉為其難地出山來領導人民，替人民打贏這場人民很想打贏、但是單憑人民不能打贏的戰爭。這才是真正的人民領袖。

[07:31]人民在歷史上從來沒有勝利過。如果人民有精確估計形勢和估計力量對比的能力，他就不會是人民了，他就已經變成候補統治者了。所以，人民在歷史上的勝利，最好的情況下就是凱撒和林肯這種情況，更糟糕的出賣還多得是。第一次世界大戰也是這樣的。大家是在鮮花和少女的陪同之下準備打一場普法戰爭那樣的小戰爭，然後凱旋回家，像是宋朝的科舉士子中了狀元一樣，回家享受家鄉父老的目光；然後他們就陷入了黑漆漆的、充滿污泥的戰壕裡面，出也出不來，這時候他們就覺得自己被精英出賣了。其實，歷史上所有時期的人民，無論他們幹什麼或者不幹什麼，結果都是這樣的。設身處地想一下，如果1914年的首相和大臣們突然決定不打了，這些三年以後就要詛咒他們的人民會不會憤怒地罵他們是可恥的賣國賊呢？必然就是這樣的。歷史總是這樣一步一步展開的，所以大多數情況之下都是錯進錯出，在各種不同的誤會之下一點一點把最終你能夠出得了的力量和你願意出的力量全部拿出去。

[08:51]這就像是陳寅恪寫《柳如是別傳》的時候說的愛情測驗。柳如是跟她的某一個男朋友在船上的時候，她突然要他跳進水裡面去。該男朋友好像是跳得不及時或者沒有跳，於是就被她判出局了。跳不跳進去是完全無關緊要的事情。作為女人，她是想測試你對我忠誠到什麼程度。實際上，戰爭也是起這個作用。戰爭的作用就是測量一下你願意投入到什麼程度，以及你到底有多少資源可以投入。不經過戰爭的話，這一點是測量不出來的。你不能對柳如是說，你在搞什麼怪，好端端的跳什麼水。但是如果不是這樣的話，她怎麼樣測定男人的花言巧語當中有幾句話是靠得住的？如果全憑男人說的話來測量的話，她必定會測出極其錯誤的結果來。她真正想要測量的必然就是，像在《西廂記》裡面的白馬將軍那一回，敵人大軍打過來、需要英雄救美的時候誰會來救她。但是你又不能把敵兵招來，所以臨時安排跳一下水，這就是一個替代性的、相當於軍事演習的做法了。實際上她要的就是這個。

[09:58]戰爭起的就是這個作用。戰爭在人類社會中最終是避免不了的，也就是因為，除非這樣，你沒有辦法測出有效的結果來。這個有效結果是本能的反應。到了一定的程度你會發現，某些事情是你沒法犧牲的，非得親自上不可，不能假手於人的，這時候就是你被測出來了。然後你得把所有人都推到這個絕境上來，把他們最終無法捨棄的東西測出來和調出來。玩這一手，就是馬基雅維利主義政治家的基本功。能夠像女人引導男人那樣把人民願意做出的犧牲引導出來的人就是政治家。反過來，被人民玩弄的人，像喀提林或者拿破崙三世那種人，陳水扁可能也是，他看人民是完全憑報刊雜誌和傳媒上的意見。人民說，小小的普魯士竟敢如此冒犯天威，我們就非打不可；然後打不贏了以後，人民不會說這是我們自己的錯，而會憤怒地說全是皇帝的錯，都是你把仗給打輸了。

[11:07]主持人：對，陳水扁那個時候也是這樣，人民要求他表現台獨的姿態，但是當美國反對之後，美國把麻煩製造者的頭銜扣到他頭上之後，人民又瘋狂地反對他。照您今天和上個禮拜講的情況，現在陷入圍城的這些香港理工大學的未來精英不是註定犧牲的嗎？

[11:32]劉仲敬：不是每個人都註定犧牲，但是香港的精英將來是沒有未來的。無論他們上什麼大學，都已經沒有什麼意義了。他們其實已經像是抗戰前夜的那批大學生一樣，今後只能去做軍官或者政工人員了，已經不可能在工商業社會有什麼發展前途了，因為今後的香港就沒有什麼以服務為中心的工商業社會了。香港的大多數就業人口都是為作為金融中心的香港提供各個環節的服務為生的。而這樣一個環境一旦離開了以後就再也不會回來，像是從貝魯特移到迪拜以後就再也不會回來。原有的市場容納不了如此海量的人口。

[12:16]你看，香港實際上是天津、重慶、漢口、九江、蘇州、上海、鼓浪嶼各地英租界的總和。正常的市場是這樣的：天津英租界到重慶英租界，遍佈著從大連一直到廣州灣的大清國東亞沿海，以及從上海一直延伸到重慶的整個揚子江口岸。你可以看出，每一個省份都有一個口岸。天津正對著北洋總督，上海是匯總的，香港不是匯總的，它的觸角最遠伸到重慶，漢口管著湖北。各地軍政府的督軍們依靠的就是漢口、重慶海關的收入，所以他們必須做帝國主義的代理人。這些租界每一個都是小香港，香港本身的地位並不特殊。而且總的匯總地點不是在香港，而是在上海。國民黨幹的偉大事蹟，第一個是攻擊廣州的沙面租界，第二個是攻擊漢口英租界，第三個是攻擊九江英租界，但是它還沒有動上海。然後等共產黨來了以後，把上海這個總開關也給拔了，這才是反對帝國主義的核心了。所有這些地方的資源全部匯總到香港，才有現在的香港。

[13:36]同時，它造成了一個極其畸形的局面。本來比如說是，每個人都有一張嘴，每個人都拿著一個飯碗，就是英租界，往嘴裡面送飯吃；然後你搞成，把五百個人全都縫在一起，給每個人的腸子上打一個瘺管，把五百個人的腸子用五百根管子連在一起，但是只准第一個人吃飯，你看到的就是今天的中華人民共和國。大清國的末年，有些人拿大飯碗，像上海人那樣，有些人拿小飯碗，像重慶人那樣，但是每個人都有一個飯碗。這就是諸夏，諸夏是一人一個飯碗。然後現在所有的飯碗都被打爛，只剩下香港一個大飯碗，扣在深圳這個大嘴上面。除了廣東以外，其他五百個人全靠腸子上的瘺管為生，在最好的時候也是餓得七葷八素的。這就是為什麼湖南和四川的農民非要跑到深圳來打工的緣故。在大英帝國統治的時期，在袁世凱做總統的1913年，他們只會到重慶去打工。跑到香港幹什麼？背井離鄉跑那麼遠。重慶起的就是小香港的作用。那時候的經濟比現在要健全得多。香港這種情況本來就像是對病人接輸液管一樣的臨時措施，大英帝國各殖民地的精英都集中到這個地方。然後這個輸液管一掐掉的話，整個大清國當中，按照簡單的數學計算，四億人以外的其他人口都應該餓死，因為他們的存在都是在大英帝國存在的情況下才能夠保持生存的。這條輸液管一截斷，它就應該回到正常狀態，多餘的人口都要喀嚓掉。當然，這時候香港也就死掉了。將來的情況就是這個樣子的。

[15:25]一旦打起來以後，你不可能指望（那都是五毛冒出來欺騙費拉右派的話，但是好像共產黨自己也相信了）上海或者深圳能夠取代香港，那是根本不可能的事情。這最後一個飯碗打掉以後，大清國留下來的人民就要像大明朝和大元朝的人民一樣，例行公事，二百年一次，海內人口減半地減一減。當然，在這種情況下，香港人也就像是1937年抗戰爆發以後的上海人一樣開始沒飯吃了。揚子江航道一旦中斷的話，上海失去了內地市場、英國商人一走以後，上海人就沒有飯吃了，然後他們就會出現那種所謂的孤島時期的各種亂象。但是，其實之所以是這樣，還是因為他們的地位比較高。黑社會買了澳洲奶粉，不得了了。梁實秋他們跑到重慶去吃平價米的時候，從來沒有抱怨過他們買不到澳洲奶粉。他們能喝到米湯就已經很不錯了，所以他們不會有這方面的抱怨。那些真正最慘的人，連發出聲音來抱怨的機會都沒有。

[16:35]那麼，上海的大學生能幹什麼呢？這就是分階級的問題，可以說是分三等吧。上等人就跟江澤民同志一樣跑到汪精衛政府去混一個文宣部門的官；中等人，小資產階級，就像方鴻漸那樣，想跑到重慶去，憑洋文憑在國民政府那裡混一下；混不下去的無產階級就像是江上青那樣，就跑到蘇北去投奔共產黨了，所謂“此處不留爺，爺去投八路”。為什麼此處不留爺，別人無緣無故不留你呢？當然是因為你本來就是下等人的緣故，或者你是不學好的人。這就是自然而然形成的階級分化。無論如何，原來的生活無法繼續下去了。最底層的，就是沒有什麼儲蓄、依靠工作為生的那一部分人，必然會沖在前線，做第一批犧牲者。無論階級和民族的結構是怎樣的，總是無產階級沖在最前線。資產階級的陣營裡面死得最多的是無產階級，無產階級的陣營裡面死得最多的也是無產階級。他們必然在前線承受最大的犧牲，這是沒問題的，而且除此之外他們是別無出路的。比較上等的人家的子弟，他們就可以充當實際上的政治領導人和軍事領導人，除此之外也沒有別的什麼出路了，他們原先的專業已經沒有什麼意義了。

[17:54]主持人：我看到您之前說過，解放軍在香港的命脈在於交通線。香港城市大學、香港理工大學和香港的很多著名大學其實都建在山坡上。以這些大學為基地，其實可以有效地截斷香港跟九龍半島之間的交通。而且，這次大學本身作為抵抗的基地，也可以行使自己的自治或者其他政治上面的影響力。目前香港的抗爭者把焦點集中在大學的校園裡面，您覺得這是一個明智的決定嗎？

[18:32]劉仲敬：我覺得這是自然形成的，談不上明智不明智。有些事情就是自然形成的，像是英德兩軍的戰線不斷向海岸線延伸那樣。其實就是，德國軍隊想要繞過列日要塞，從西面來包圍聯軍；然後聯軍為了避免被包圍，又向西移動。本來有些東西，像凡爾登，並不重要。德國人在進攻凡爾登以前，法國人正在把凡爾登的大炮拆下來運到索姆河去。然而德國人發動進攻以後，原來的計畫執行不成，就出問題了。最後的決定是，本來我們不想要的，但是德國人要進攻，那就不能給德國人。拆下來的大炮不但要運回去，還要運更多的大炮來。於是就打成了凡爾登戰役。有很多事情都是這樣的，這是無所謂好無所謂壞的。凡爾登是一個絞肉機，德國人想要耗盡法國軍隊的有生力量，但是德國軍隊的有生力量也耗在這裡面了。像這樣的消耗戰，它的用途就是消耗有生力量。但是在哪裡消耗其實是關係不大的，總有消耗點的。焦點無論轉移到哪裡，對雙方的消耗都是一樣的。

[19:38]主持人：最近雖然美國的《香港民主與人權法案》還在進行當中，但是顯然在美國當地媒體上面的聲量已經小很多了。我覺得應該可能是因為最近美國正在進行川普總統彈劾聽證的關係。美國總統被彈劾這件事情，據我所知全部都在二戰以後，分別是詹森總統、克林頓總統，可能再加上川普。請問一下，您認為這有代表什麼特別的意義嗎？

[20:08]劉仲敬：彈劾是很難使用、也很難通過的東西。一般它的目的不是彈劾本身，而是通過彈劾來集結其他的力量。有很多時候，彈劾針對的實際上是自己人，通過彈劾來清理隊伍，通過彈劾來看看誰是自己人、誰靠得住、誰靠不住諸如此類的。像現在這一次明顯就是這樣，內爭重於外爭，是看自己理論上的集團當中哪一些人是心懷叵測的，哪一些人是可以過關的，哪一些人是過不了關的。

[20:41]主持人：所以您覺得，彈劾案這樣走下去，對佩羅西和沃倫異常有利，而對拜登不太好。

[20:47]劉仲敬：是的。

[20:53]主持人：就像您之前預測的一樣，中國國民黨的不分區名單出來之後，裡面竟然有在中國的邀請之下坐在下面聽習近平演講的吳斯懷將軍。國民黨的不分區名單目前看起來顯然就是一個白區黨的名單。現在對中國共產黨來說，國民黨這個白手套到底還有什麼意義呢？因為很有可能，即使它在下一次還能夠獲得相當多的選票，在下下一次的2024年，國民黨就不復存在了。

[21:30]劉仲敬：這是一個工作成績。所有部門的工作成績都是這個樣子的，它有面向市場的工作成績和面向上級的工作成績，兩者之間通常是不能相容的。越是能讓上級滿意的，在市場上就越是不可能滿意。那就要看你們相互之間的容忍度能夠達到什麼程度。但是任何一個部門都是政績製造工廠，它的主要任務是生產政績而不是生產其他。對於白區黨來說，這顯然是一個很好的政績。至於其他會造成什麼後果，對它來說是不太重要的。至於說它會不會改，那完全看社會的抵抗力。例如，對方的社會什麼抵抗力也沒有，那就可以產生出完全只顧上級而不顧當地民眾的政策，這樣的政策就是一個成功的政策；相反，如果激起了強烈的反抗，那它就變成了一個失敗的政策。這個就完全看目標社會本身了。單純的政策本身無所謂好或者壞，全看它能不能把兩者協調起來。所有的政策從根本上講，雖然理論上是要兼顧兩方的，但是實際上都是首先為了讓上級滿意的，因為上級是決定給預算的人。如果讓上級滿意以後又造成了對上級極為不利的後果，使上級及時反應過來，那是後來的另外一回事。如果這個過程進行得比較快的話，外面的人就完全看不出來，但是實際上這中間的回路還是存在的。但是僵化的專制體制一般來說總會搞到“吃小虧根本不會知道，必須要吃大虧上級才會有所反應”的那種狀態，而且中間隔著漫長的時間回路，真正負責的人早已經被調走了，所以這樣的事情總是不可避免要發生的。

[23:15]主持人：您在2017年的《臺灣之命運》曾經提過，對臺灣最好的狀況其實應該是，在不久的將來，民進黨分裂成兩個，一個是中左的，一個是中右的，兩個本土性的政黨；或者是，由現在這個民進黨一黨獨大，不管它是站在什麼樣的立場，然後其他有許多泛綠的小黨。也是一樣，這一次民進黨在選舉的不分區名單裡面看起來相當相當的左派，以社會運動之類的這種清新的形象來做選票的宣傳。像現在這樣一個缺乏臺灣本土立場的右派政黨，對於這樣的難產狀況，您對未來臺灣的政治工作者有什麼建議，怎樣去收割或者開發這樣的市場？

[24:19]劉仲敬：右派政黨是由於戰爭而產生的。這一點跟以色列是極其相似的。以色列建國的時候沒有右派政黨，工黨和所有的小党全都是左派黨。右派政黨是隨著幾次戰爭出現的，而且尤其是1973年贖罪日戰爭以後才產生的，1967年戰爭都還不是。按照以色列人自己的理論來說的話，1967年以前的以色列是被壓迫者的以色列，1973年以後的以色列就不再是了。以前的以色列是在為自己的生存而戰，所以符合左派的立場。後來的利庫德集團這樣的右派政黨，他們的領袖在年輕的時候都是在戰爭中成長起來的，他們最初有很多都是工党的黨員。而工党這個左派政黨出來承擔戰爭任務本來是極不合適的，但是沒有別的選擇。最後等到真正的右派政黨產生以後，工黨反而式微了。結果，以色列開始的時候是工黨獨大，各小黨環繞；搞到最後就變成，左派的工黨和右派的利庫德集團相對立；然後由於和談的緣故，工黨乾脆徹底衰微了，變成了以利庫德集團為中心的一連串小黨。這就是以色列政黨的演變史。現在的情況很明顯就是，國民黨可能分裂，也可能變成眾小黨之一。現在變成了，一個大型民進黨在一串藍綠色調各異的小黨的包圍當中。然後下一步就要涉及到戰爭本身的問題了。臺灣要產生右派政黨是需要戰爭的，戰爭產生的軍官會變成右派政黨的核心。真正右派的政黨，像畢蘇斯基這個老社會民主黨一樣，都是戰爭產生出來的。傳統的有右派政黨的國家，右派的天然來源是貴族，而貴族本來又是過去的封建武士產生出來的，他們的祖先本來就是軍人。而沒有封建貴族或者波蘭那種地主、憑空建立起來的、由左派的中產階級建立起來的國家，它的右派是後來在戰爭過程當中重新產生出來的。

[26:25]像現在的情況很明顯就是，因為我瞭解國民黨而不瞭解民進黨，我能夠推測屬於國民黨那一幫人的居民團體的心理，他們對我來說等於是自己人，所以等到國民黨想要把它的選票給民眾黨或者親民黨、還要把親民党也算成是泛藍黨派的時候，我就知道它是一定要輸的。他們要求的是一個面子，就是說中或最贏：“我絕對不能承認我是失敗者，如果我是失敗者，所有人都會拋棄我。”這就是缺少真實共同體的表現。真實共同體是什麼？就是那些在你失敗的時候會圍攏過來援救你的人。如果你很有把握地說“在我失敗的時候，現在我身邊的人全都會跑開”的話，那你就得承認你其實是沒有什麼真實的共同體的。它是預見到國民黨會變成一個小黨，然後它就把國民黨的選票留一部分給親民黨和民眾黨，把他們都算成是自己人，算上這些黨派以後我們仍然能拿到六成票。按說的話，它應該說國民黨能拿到六成票才對。結果變成國民黨加上眾小黨能拿到六成票，那就是默認國民黨會變成小黨了。

[27:41]主持人：因為現在還沒有投票，所以我們並不知道結果。照一般的民調算起來，不分區的選票（不分區大概有34席），民進黨只能拿到三分之一，就是頂多拿到10席到12席。可是照您這樣的講法好像是說，要麼就是民進黨可以在地區選舉裡面贏過來，彌補不分區的損失；或者是說，民進黨在不分區這邊可以得到比它的民調所見的更大斬獲。

[28:22]劉仲敬：我說的是投票選民的選民板塊。選民板塊就像土耳其和以色列的情況那樣，不一定反映在議席上。反映在議席上要有幾個點。我認為，在政黨票這一方面，柯文哲會有很大的收穫。很可能在下一次選舉當中他才是主要的競爭對手，而國民黨的任何候選人都會鬥不過他。他現在是不選總統而選立法院，一定是事先有這方面的預估的。第二就是，選區這方面是封建諸侯的天下。白區黨能夠控制黨中央，卻控制不了封建諸侯。地區國民黨的選票是會分裂的，甚至有可能把國民黨本身分裂成為幾個不同的黨。現在時間太短，還顯示不出來。等到選舉以後，各方的矛盾就會爆發出來。照韓國瑜的性格和能力，都不是能夠團結大局的人，國民黨可能就在他的手上解體了。

[29:28]主持人：您之前說過，共產黨對付國民黨其實是很有經驗的，而且每一次他們都贏。但是現在看起來，全亞洲的各個國家，除了日本的工會以及韓國的工會以外，似乎都還沒有達到像國民黨那種被共產黨滲透到這麼嚴重的程度。您覺得這是因為歷史的因素嗎？國民黨跟共產黨都是蘇聯成立的，可是其實日本共產黨和韓國共產黨也是蘇聯成立的。國民黨特別容易被滲透，有什麼特別的因素嗎？

[30:04]劉仲敬：這個跟華人社會本身就有關係。被清帝國發明成為華人社會的那一部分，本身就是零散的垃圾。如果不是零散的垃圾的話，他們當初登記的時候就不會接受這樣一個利益很小的選擇。例如，美華實際上大多數都是非法移民。孫文能夠帶人回去搞革命，主要就是依靠非法移民。例如他的衛隊長馬湘，當時就是一個非法移民。孫文招敢死隊的時候，他剛好被美國員警逮捕，就要驅逐出境，因為他是非法移民。孫文來招人了以後，他正好去參加孫文的隊伍。孫文帶著幾百個敢死隊員回去，都是在美國混不下去的非法移民。你想，如果當時美國下令大赦，他在美國開起了洗衣房，他肯定就不會去跟著孫文走了。所謂華僑是“僑”，這就是暗示了他在本地沒有合法的身份。南洋的情況也是一樣的。少數地位比較高、融入程度比較高的人，他自認為是荷蘭人。例如，國民黨在募款的時候，有一次他跑到一個入了荷蘭籍的富商那裡去，那個富商說我是荷蘭人，你們中國的革命跟我沒關係，我不出錢。於是他就當場大罵起來：你再怎麼入洋鬼子的籍，你的膚色還是黃的。其實荷蘭的國籍跟膚色是沒關係的。雖然大多數荷蘭人是白人，但是法律上任何時候都沒有規定過荷蘭的國籍身份是由膚色決定的。實際上，你也可以看出南洋的自稱為華人的是什麼人。華人在最初是由沒有受過當地教育的人組成的，後來就是由受中文教育的人組成的，一般來說是由不能融入當地社會的人組成的。他們既不能融入當地社會，又沒有堅強的社會組織。他們跟穆斯林或者天主教的團體不一樣，甚至連跟曾國藩的湘軍都不一樣。你看，李光耀有一句名言就是，你們那些毛澤東留在大陸的人都是士大夫階級的子弟，而我們都是窮光蛋，你們怎麼會不如我們？當然，毛澤東把那些士大夫都給殺光了，那是另外一回事。這就可以看出南洋華人心理上的自卑感，他們自己覺得自己是下等人。

[32:11]什麼叫下等人？沒有律法就是下等人，沒有規矩就是下等人。穆斯林的原則說是，猶太人和基督徒雖然沒有掌握真理，但是他們是有規矩的人。他們的規矩雖然跟我們不一樣，而且是錯誤的，但是是有規矩的人。有規矩的人跟沒規矩的人是不一樣的。有規矩，就是祭司、精英階級諸如此類的人掌握的那些法典。對於儒家社會來說，那就是士大夫階級。而美華和馬華這些人的特點就是，正如大清國所說的那樣，天朝棄民，自絕於綱常倫理。“父子君臣，天下之定理，無所逃於天地之間。”背叛皇上和祖宗的人本身就是一個已經被拋棄的人，他們連做一個合格的儒家信徒的資格也沒有。同時，他們也沒有別的什麼信仰。他們的廟宇只能夠做賭博和抽籤用，廟祝之類的東西跟算命先生一樣毫無權威性，跟基督教的牧師和穆斯林的教法學家有判案的資格完全不一樣。左宗棠和曾國藩他們在自己的湖南老家，他們還有相當於是教法學家的那種權威，本地的婚喪大禮由他們主持，誰有理誰沒理是找他們評理的。但是海外華人連這種人也沒有了。他們當中比較NB的人比如說就變成甲必丹了，變成拿督了，就是說他融入了穆斯林社會，他自己變成一個穆斯林了。但是他們的後代就不會接受大清國的登記，大清國登記的是沒人管的人。有人管的人，比如說他是荷蘭人或者英國人，就必然用歐洲人的法，他是穆斯林，就必然用穆斯林的習慣法；沒人管的人，他們的社會組織就是像安良堂、三合會這樣的，說白了就是黑社會。

[34:08]司徒美堂他老人家在美國二十歲殺人，如果在大清國肯定要被砍頭，但是美國人認為這是黑幫之間的相互鬥毆，死的人跟沒死的人都差不多，所以這個跟殺人是有區別的，於是他過了一陣子就出來了。然後他一輩子以安良堂和其他各堂之間的黑幫械鬥為基本職業，打死了幾百個人。但是外界對這些事情不大知道，這是因為他們的戰鬥力的問題。如果是穆斯林打起來的話，那是聲聞天下的，因為他們還有點戰鬥力，能夠打到穆斯林社區之外去。於是給人留下一種“穆斯林為什麼這麼暴力，華人是不是比較和平”的印象。華人和平個鳥，華人只是自己的戰鬥力比較差而已，他們就打不出唐人街以外去。就是在這樣的組織當中，產生了致公堂和紅棍孫中山。也是從非法移民當中，從南洋的回國投資、又得不到保護的商人當中，孫中山募到了第一批款項。這樣一個無產階級浪人的社會在其他國家是沒有的，在封建性極強的日本根本就不存在，穆斯林社會也找不出這樣的人。個別的浪人、隨時生活在法律邊緣上的黑幫是有的，但是一個社會只有黑幫、比黑幫更高的階級完全沒有，這樣的社會在全世界都是極其罕見，找不到第二個樣本來的。在這樣的黑幫社會當中，產生了以黑幫為主要骨幹、以浪人商人為主要金源的國民黨。

[35:45]這樣一個國民黨落到蘇聯的手中，第一，這些人難道不正好就是被資本主義壓迫到無以為生的無產階級的典範嗎？第二，相對於其他地方的無產階級，他們要收編起來太容易了。共產國際美國分部最重點收編的其實是墨西哥人，因為墨西哥在美國的南門。從1930年代到1960年代，蘇聯的夢想就是把墨西哥變成一個越南。但是每一次都遭到了極其慘痛的失敗，因為墨西哥的窮人和無產階級依戀天主教會。自古以來，天主教會是窮人和印第安人最可靠的朋友。歷來有權有勢的人壓迫他們的時候，是教會收養他們，撫養他們的子孫。他們最信任的就是教會，任何侮辱教會的言論對他們來說都是大逆不道的，因此共產國際始終無法取得進展。但是在以洗衣工之類的為主的華人社會，共產國際很快就所向披靡了。華人社會在三十年代呈現的就是跟三十年代的馬來亞和上海差不多的局面。國民黨和共產黨爭奪洗衣工人行會和幾個主要的華人報紙。共產黨迅速地攻城掠地，由弱勢變為強勢，到四十年代中期就已經把國民黨逼得走投無路了。三十年代的國民黨仍然是分裂的。華人多半是廣東籍的，而汪精衛和胡漢民都是廣東人，他們還在跟蔣介石做激烈競爭。抗戰爆發以後，蔣介石把他們全部吃掉了。同時，共產黨也把蔣介石吃掉了。整個歷史過程跟廣州和上海基本上沒有什麼區別。在蔣介石吃掉汪精衛和軍閥、共產黨吃掉蔣介石的同時，美華和馬華團體正在進行同樣的過程。

[37:47]1945年，蔣介石開始裝逼，他覺得他已經實現了大國復興，所以國民黨過去的黑幫歷史要好好掩蓋一下。於是他就把青幫的杜月笙和紅幫的司徒美堂都招來，告訴他們從此要改邪歸正，以後我在國大給你們各人安排一個位置。杜月笙很知趣，這就叫配合表演了，就是說你要根據領導的話風看出領導想讓你扮演什麼角色，然後你就配合一下，領導就會高興。他就表示說，我過去是一個壞人，不知道什麼叫道德，在蔣總統偉大人格的感召之下，我以後要做一個好人。蔣介石聽了以後很滿意，表示說，國大代表就歸你了。而司徒美堂聽了以後勃然大怒。他說：“我年輕時橫行江湖，殺人無算。蔣介石不是好惹的，難道我是好惹的？杜月笙在上海，你惹不起蔣介石，而我可是在紐約的，你蔣介石把我當成什麼人了？此處不留爺，爺去投八路。你以為只有國民黨有政協嗎？共產黨不是也有一個政協嗎？我帶著我的人馬去投共好不好？”於是，致公黨就在這個時候分裂了，擁蔣的一派在上海宣佈成立民治黨，擁共的一派在紐約成立致公黨。民治黨隨著國民黨一起垮臺了，致公黨就回來參加了政協會議。然後接下來的故事就非常平淡無奇了。廣大愛國華人帶著美國的資本回來投奔革命。他一死了以後，他的老婆孩子就被紅衛兵活活鬥死了。這是愛國華僑必然的歸屬，也是統戰最終的目的，只是這個節奏稍微快了一點。但是快一點慢一點主要是取決於你自身的抵抗力。如果你還有同僚在海外或者白區，那麼你無論怎麼反動都是沒事的，因為要留著你來招安他們；如果你在海外的人已經沒有了，那麼你再怎麼偉大忠誠也非得鬥死你不可，因為你本來就是異己，現在已經沒有利用價值了。問題就在於，你在海外的力量怎麼垮得這麼快？那當然也是因為你自己的社會組織本身很差勁的緣故。

[39:54]你可以看出，為什麼現在的費拉右派華人這樣的反對穆斯林、第三世界移民或者多元文化政策？因為多元文化政策是有隱含前提的，就是你要有原來的社會組織。多元文化是什麼意思？就是說，你不必加入西方的基督教文化，你可以延續原有的文化。但是你如果沒有的話，這對你一點好處都沒有。穆斯林可以從中得到好處，而你這種一無所有的人得不到好處。你就會覺得，還不如把所有的非基督教的社會團體全部鏟掉，至少大家是平等的。但是平等你妹。西方的政治家跟所有政治家一樣，他對你的態度是看你的可利用價值的。你不要問為什麼多元文化對穆斯林或黑人這麼有利而對我們一點也不有利。人家有人家的團體，而你有毛的團體，你的團體就是黑社會。黑社會的下一代如果讀了大學就開始裝逼，覺得要跟老一輩劃清界限，那麼他要麼就是乾脆跟白人聯姻而把自己消滅掉，要麼就是投奔祖國。而相比之下，擁有聯合國安理會席位、而且地盤比較大的中華人民共和國的利用價值比中華民國要大得多，所以他投共的可能性顯然是要大得多的。像司徒美堂那樣，他回國以後，毛澤東很開心地帶他回廣東老家去參加土改。這是什麼意思？就是讓你看到我把你留在老家的親戚朋友全部殺光，然後測驗你的反應。然後他繼續歡呼毛主席萬歲，毛澤東就把他吃透了。這就是一個測驗，看你的骨頭到底有多硬。現在已經測驗出來了，你就這兩下子。所以你的老婆一定會死得很慘，就從這一點已經可以看出來了。你在地方上，你連自己人都保不住。毛澤東是一位權術家，是很善於搞這些小小的測驗的。

[41:41]美華是先天不足的人。自己的祖先被共產黨殺掉、然後在海外還把祖國當作唯一依靠的華人，我已經見到一大批了。原因就是因為他們不像穆斯林、不像非洲黑人、不像所有有自己的習慣法團體的外來移民一樣，他們從多元文化當中得不到任何好處。於是，就形成了特殊的費拉右派。他們會在美國和西方極力反對多元文化，好像是要基督教文化一統天下，但是同時他們是堅決親共和擁共的。兩者看似矛盾，其實一點都不矛盾，都是他們自身沒有根的表現。沒有根，他們嫉妒那些有根的人，自己又沒有辦法搞定他們，就像馬華搞不定馬來的穆斯林，於是就希望借力。在美國，他們就要借美國右派的力量。在中國，他們就要借共產黨的力量。去搞掉那些階級地位跟他們相似、但是自己的團體能夠站得住腳的直接競爭對手。這是下等人的一個特點。跟馬克思的說法相反，下等人從來不反對上等人，下等人最反對自己的階級兄弟，特別是自己的階級兄弟有可能被上等人提拔的時候，一般情況都是這樣的。下等人真的翻身變成上等人的情況很少，一般來說那也是上等人空出位置來以後，像羅馬人把皇帝位置留給西班牙人那樣，把接班人的位置留給自己比較靠得住的輔助者，以此來打擊那些比較靠不住的人，一般都是這種情況。真正下等人能夠推翻上等人的情況，跟馬克思的說法相反，在整部歷史當中是根本就沒有的。這也是很自然的心理，就像是女人會嫉妒其他女人、卻不會嫉妒男人是一個道理，是一個同生態位競爭。所有瞭解生物學的人都知道，植物和動物的武器，例如黴菌產生的青黴素之類的，都是用來對付自己比較接近的同類的。黴菌想要殺掉細菌，但是它根本不覺得動物和植物哪一點妨礙它了。同樣，人類滅絕的生物，第一是直立人、尼安德特人這些跟人很接近的靈長類生物，其次就是人類強大以後那些可以跟人類爭食的大動物，猛獁象之類的。小動物一般來說是不怎麼滅絕的，因為它離人的生態位差得太遠了。階級鬥爭的原理其實也是差不多的。

[44:11]華人為什麼是這樣？等於說吧，華人原先是有像花木蘭那樣的蠻族群體的，但是等到他們變成華人、由儒家士大夫統治的時候，翅膀已經被融掉了，快要滅亡了。等到他們變成連士大夫都不存在了，在海外華人（這是因為士大夫才不肯背井離鄉、放棄自己的勢力範圍，人家要留在老家當地主，出去的人都是混不下去的無產階級或者黑幫成員）以及在本土的士大夫階級被暴力打掉了以後，你就變成了全員赤裸的無產階級。全員赤裸的無產階級在自己最終滅亡以前的合理博弈策略就是這樣，因為沒有更好的策略了。更好的策略就是，你乾脆就不做華人。你做了華人，就沒有別的辦法了。

[45:07]主持人：您剛才提到孫文和中華民國，讓我想到一件最近在香港發生的很有趣的事情。香港在抗議的時候，很多人會舉中華民國的國旗。這點讓台派的一些支持者心裡不太舒服：“那個中華民國國旗的右上角不是國民黨的黨徽嗎，你去問國民黨他們支持你們嗎？”為什麼香港人對於孫文和中華民國有這麼深的情感？

[45:37]劉仲敬：不是所有香港人。其實波蘭民族是在波蘭亡國以後開始形成的，那個中世紀的波蘭是一個支離破碎的社會。羅塞尼亞人占立陶宛大公國人口的56%，東正教徒的人口比天主教徒和新教徒都要多。新教徒和猶太人占了城市人口的大多數，國王和大公信奉的天主教在他們面前是一個經濟落後的少數。你要說波蘭國王本人代表什麼利益，那你只能說，國王本人代表了他本人的封建家族以及支持他的那個封建黨派的利益，僅此而已。國王並不代表全王國，他在國會的壓力之下並不能做什麼事情。而各市鎮是猶太人、德國商人和新教徒的天下。這個支離破碎的社會在中世紀是正常的，但是你不能說它算一個民族，它只是有一個王國的構架而已。在波蘭滅亡的過程當中，原來的各集團和各階級重新選擇了自己的民族屬性。在拉齊維烏公爵那個時代的立陶宛新教徒，後來很可能是變成了被波蘭人和俄國人驅逐出境的那些普魯士人，儘管在拉齊維烏公爵聯合瑞典反對波蘭的那一陣子被立陶宛人發明成為立陶宛愛國者的那些人可能主要是他們，而不是占立陶宛人口多數的羅塞尼亞人。

[47:05]現在在地圖上看，羅塞尼亞（也就是烏克蘭）在南方，立陶宛在北方，中間隔著一個白俄羅斯。但是在當時，立陶宛大公國從立陶宛延伸到白俄羅斯，到烏克蘭，一直延伸到黑海。所有人口都是交錯縱橫的，黑海沿岸也有天主教徒和新教徒，波羅的海沿岸也有東正教徒。但是現在的立陶宛境內幾乎沒有東正教徒，而烏克蘭境內幾乎沒有天主教徒。烏克蘭那些天主教徒的下場我們很清楚，那是被史達林同志搞掉的。在史達林上臺以前還有一些波蘭天主教徒在那裡。雖然財產已經被剝奪了，但是他們的文化優勢還在。史達林同志眼明手快地把他們統統搞掉了，要麼殺掉，要麼流放到中亞去了，於是就造成一個真正的“烏克蘭人的烏克蘭”。沒有史達林，就沒有一個真正的“烏克蘭人的烏克蘭”。而立陶宛那些原先的東正教徒到哪裡去了？很明顯他們是趨炎附勢（因為立陶宛沒有發生過大規模的屠殺和遷移的事情），在民族選擇的過程中把天主教作為立陶宛的民族標誌，把自己發明成為立陶宛人。就像是，彼得大帝遷移到瑞典領地（就是今天的愛沙尼亞）的那些俄羅斯東正教徒，他們在十九世紀末二十世紀初的民族發明當中把自己發明成為愛沙尼亞人，宣佈自己的祖先是瑞典人，然後反過來反對俄羅斯人，從而提高自己的階級地位。這就是一個典型的民族發明問題。民族發明在當時是混合了黨派鬥爭和階級鬥爭的路線選擇，就像阿西莫夫的家族最後決定不再做白俄羅斯猶太磨坊主而跑去做了美國人一樣。有選擇對的，也有選擇錯的。有些人就被歷史所吞沒了，有些人就改變了自己的民族屬性。

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