劉仲敬訪談 059 @ 20191016 論自由的真義，台灣的命運，以及習近平與蔣介石現在處於完全相同的生態位

20191022陳醫師訪談劉仲敬第59集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年10月22日

整理者：三馬兄

[00:04] 主持人：最近美國似乎對庫爾德人跟土耳其之間的爭端有一些動作，他們撤出了在土耳其和敘利亞之間的美軍觀察哨。 有些人認為，這會不會給美國的盟國一些機會主義的印象？ 例如說，如果中國、俄國、朝鮮或伊朗想要攻擊臺灣、烏克蘭、南韓或沙烏地阿拉伯，這個時候它們是否會對「美國會不會介入這些盟邦的防禦」做出跟以前不同的判斷？ 我認為話不能這麼說，因為川普只是順從美國人內心的直覺。 他認為，一位美國士兵的人命要用十個附庸的人命加十個敵人的人命來填。 參照南韓的戰亡數位：美國人大概死了五萬多人；聯合國軍大部分都是韓國人，死了六十萬人 ；朝鮮和中國死了至少六十萬人。 所以他認為，任何低於這個交換比例的軍事計畫對美國的忠勇將士都是不公平的。 我記得克裡米亞戰爭大概也是這樣的傷亡比例。 所以，如果臺灣有覺悟即使犧牲幾千人或幾萬人也要抵抗中國的侵略，那麼我相信美國就會出手；但是如果臺灣人或者庫爾德人都認為， 對於仰賴美國保護這件事情，我們的命跟美國人的命等值，那麼美國人的態度就是叫你去死。 在歷史上，附庸跟帝國核心的精銳部隊比起來，傷亡比例是不是差不多都是十比 一左右？

[01:40] 劉仲敬：不一定，有的時候比這個比例還要大得多，這個是隨時變化的。 像庫爾德人這種情況，其實是新聞界沒有歷史記憶的結果，他們全都是從零開始的。 我第一次有這個印象是在九十年代中期，《參考消息》上開始報導「加沙-傑裡科協定」(Gaza-Jericho Agreement )。 「傑裡科」是什麼鬼地方？ 我從來沒有聽說過。 後來發現原來就是聖經上的耶利哥，他們又重新翻譯了一次，於是就變成一個新地點了。 庫爾德人這個名詞變成新聞其實不是現在，而是1920年代，威爾遜總統的那個時代。 當時他們的形象跟薩達姆差不多，因為他們是亞美尼亞大屠殺(The Armenian Genocide, also known as the Armenian Holocaust)的主要兇手，土耳其人還是其次。 房龍(Hendrik Willem van Loon)是通俗作家，寫過《房龍地理 ：關於世界的故事》(Van Loon’s Geography: The Story of the World We Live In) 諸如此類的東西。 他在上面就很俏皮地說，照亞美尼亞人現在滅絕的速度來說，可能很快就沒有他們了。 到底是土耳其人殺他們殺得更快一些，還是庫爾德人殺他們殺得更快一些，實在是很難說的事情。 但是幾十年過去了，大家已經完全忘記了這件事情，於是庫爾德人現在在公眾輿論當中又獲得了另外一種形象。 這你就可以看出，輿論形象包裝起來是多麼的迅速。

[02:54] 當然，這個話還得從反面來說。 這又是一個民主小清新沒法理解的東西。 這有點像茨威格(Stefan Zweig)寫卡斯特利奧(Sebastian Castellio)的那本書(The Right to Heresy: Castellio against Calvin) 的最後一章。 這本書的前九分之八的部分，他在痛駡加爾文和萬惡的日內瓦清教徒如何迫害人文主義者；最後一章的 名字叫做「兩極交匯」(Extremes meet)， 又反過來說瑞士在今天就是言論自由最好的庇護所。 前後兩部分簡直是不能銜接。 這就是第一次世界大戰前夜典型的民主小清新的觀點。 他還不能算民主小清新，但他是人文主義者，也可能是現代民主小清新在精神上的鼻祖了。 但是，這兩者之間確實是有聯繫的。 瑞士聯邦的憲法力量當然是來自于市鎮自治，而新教徒的市鎮自治又確實是加爾文那個時代打下來的底子。 美國殖民地時期，新教的各州是絕對不容許天主教徒入境的，所以天主教徒才會專門建立一個馬里蘭(Maryland )。 「馬里蘭」就是「瑪麗女王的土地」。 瑪麗女王不是其他的瑪麗女王，而就是「血腥瑪麗」(Bloody Mary)的那一位瑪麗，是新教徒最恨的角色。 當時的交通條件不便，不同殖民地之間來往跟從美國到阿根廷一樣困難，去英國還更容易一些。 你從地圖上看他們非常近，馬里蘭和麻塞諸塞好像沒多遠，實際上他們是從來不相來往的。 正因為如此，他們才沒有像波士尼亞那樣相互打起來。 天主教徒按自己的路去英國，新教徒也按自己的路去英國。 他們除了在英國會打起來以外，在北美還打不到一起來。 但是如果住到一起的話，那是非得打起來不可的。 但是，正是因為他們自身的小共同體是有力量的，以後他們才能夠建立憲法體制，以後才能夠作為言論自由的庇護所。

[04:53] 自由這個東西跟武力和組織是有非常密切的聯繫的。 知識份子理解的自由實際上差不多是，在開明君主的保護之下我想怎麼說就怎麼說。 但是這種保護顯然不能夠延伸到所有人，不可能所有人都是知識份子，知識份子只有幾個門客。 而費拉理解的言論自由就是這樣的：所有人都被吏治國家的鐵蹄壓得只剩下一口氣，除了謀生和勉強活著以外已經沒有一點余裕了，在這種情況下， 任何宗教迫害或者任何其他迫害都變成純粹奢侈的東西。 他們除了像豬一樣保持自己不被餓死以外，對任何事情都不擔心了。 例如，為什麼穆斯林不吃豬肉呢？ 這是費拉們不能理解的事情。 費拉們願意吃垃圾筒裡面撿來的任何東西，就不要說是豬肉了。 寧可餓死也不肯吃豬肉這件事情，是他們絕對不能原諒穆斯林的。 穆斯林在其他方面做得對不對倒還不好說，而就憑這一件事情，他們就會覺得穆斯林純粹是在找事了。 但是自由顯然不是這種東西，自由顯然是擁有武力的團體製造出來的。 擁有武力的團體如果不善於使用它的武力，就變成迫害了；如果善於使用它的武力，以有邊界、有規範的方式使用它的武力，就是自由。 至於沒有武力，連自衛能力都沒有，依靠開明君主、開明共和國或者強大的資產階級團體之類的保護的知識份子，或者依靠征服者或官吏保護的順民， 是既沒有自由也沒有迫害的。 他們把自己沒有迫害能力這件事情當作他們寬容的證明。 例如，你肯定聽說過，中國自古以來是最宗教自由的國家，猶太人在中國都沒有被迫害。 這恰好是說明，自古以來你就什麼也不是，你根本就沒有迫害能力。 有迫害能力而不迫害，這才叫自由。

[06:50] 庫爾德人現在變成西方媒體的寵兒，確實是跟它在奧斯曼土耳其帝國時代還是野蠻人關係很大，他們是未經馴化的野蠻人。 這一點也就涉及到「大屠殺」的定義問題。 這是中文退化性的另一個表現。 「大屠殺」、「屠殺」和「殺」在中文當中是加了一個字還是加了兩個字的關係。 「殺」加一個字變成「屠殺」，再加一個「大」字變成「大屠殺」。 「大屠殺」和「屠殺」的區別好像就是，殺的人多了就叫「大屠殺」，殺的人少了就叫「屠殺」。 這樣你很容易形成一個推論：什麼叫做「大屠殺」？ 殺的比別人多就是「大屠殺」。 例如，不是有人統計過毛澤東殺了幾千萬人麼，於是江澤民就拍了一下腦袋，我要論證一下日本人也殺了幾千萬人，而且比毛澤東還殺得更多一點，於是大家就去論證日本人殺了多少人了。 「南京大屠殺」為什麼會製造出來呢？ 為什麼有「三十萬人」這種說法呢？ 因為如果說是三萬人的話，可能不能算是大屠殺，只能算是小屠殺了。 照他們的理解，「大屠殺」的意思就是「大」，「大」就是人多。 但是實際上，在英文和所有西方語言裡，「大屠殺」裡面根本就沒有那一個「殺」字，它根本就是一個跟「殺」和「謀殺」完全不同的詞，跟死多少人是沒有關系的。 如果是因為饑荒或者軍紀混亂而相互踐踏死人，死三萬人也好，死三十萬人也好，那都不能叫「大屠殺」，因為那等於是帶有交通事故踩踏意外那種性質在裡面的。 必須是國家作為謀殺主體、蓄意設計的滅絕行動才能叫做「大屠殺」。

[08:38] 當然，按照這種定義的話，亞美尼亞大屠殺能不能叫「大屠殺」是很成問題的。 而亞美尼亞人的統戰做得很出色，使土耳其人吃了很多年的癟。 在西方，唯一能夠跟猶太人大屠殺(The Holocaust)相比的就是亞美尼亞大屠殺。 但是從性質上來講，希特勒是成心想要殺光猶太人的，而恩維爾帕夏(Enver Pasha)和 塔拉特帕夏(Talaat Pasha)並沒有想要殺光亞美尼亞人。 亞美尼亞大屠殺是民族發明的一個副產品。 在帝國時代，亞美尼亞人一部分被俄羅斯帝國佔領了，一部分被奧斯曼帝國佔領了，這是無關緊要的事情，政治不是你們順民該管的事情，我也沒有必要來殺你，你對兩個帝國都沒有威脅。 但是在民族構建的年代，保加利亞人都建國了，誰敢說亞美尼亞人不能建國？ 亞美尼亞人有一部分歸了俄羅斯，那麼你留在土耳其的這部分是很可能叛變的。 於是，帕夏們就下令把他們遷到敘利亞，遠離俄羅斯邊境，免得他們在俄羅斯軍隊的援助下就獨立起來了。 這個原意並不是要殺他們。 可能有見死不救或者你死了也不干我事的動機，但是並不是直接殺他們。 土耳其帝國當時也就是有幾支北洋軍閥那樣的武裝，並不具備有執行大屠殺的能力。 他們在沿途經過的時候，由於押解官吏的供應不周和沿途部落的搶劫，這些沿途部落當中庫爾德人占了很大比例，所以死了上百萬人。 這種性質跟以前亞述式的大流放造成的死亡可能是差不多的，照現代意義上的大屠殺來說還有點不合格。

[10:14] 庫爾德人之所以這麼做也不是因為他們熱愛土耳其人，他們跟青年土耳其党(Young Turks)打了很多年仗 。 他們跟奧斯曼蘇丹打的仗反而不多，基本上是封建性的；跟建立民族國家的凱末爾·阿塔圖爾克( Mustafa Kemal Atatürk)則真是豁出老命來打仗。 這跟巴斯克人(Basques)不怎麼反對西班牙國王、但是非常反對西班牙共和國的邏輯是差不多的 ，因為他們是基本自治的山地部落民。 山地部落民的作風跟信奉基督教以前的蘇格蘭山民和世界上很多地方的蠻族是差不多的，是誇張的慷慨和誇張的殘忍的結合。 對於他們來說，只有本部落的人算人類，人類這個詞經常就是用來指本部落的人的，而外人都是跟打獵物件差不多的。 如果外來的商人或者其他人進入他們的視野的話，正常情況下就是一路殺過去搶，殺掉你、搶光你的東西是正常現象。 如果搶光了你而不殺你，他認為是法外開恩，真是仁慈得不得了了。 但是另外一方面，如果你碰巧是一個客人或者避難者，跑到他的帳篷或者山洞裡面來，而他答應接待你，那麼你如果死在他手下的話，那是他的奇恥大辱， 像是日本武士自己的封建領主被人殺了而不能報仇一樣，這輩子沒臉見人。 他寧可自己不吃飯，也要把他的飯給你吃；寧可讓自己的老婆被人搶去，也非要保護你。 如果讓自己請來的客人在自己家裡面受到傷害，這輩子是再也沒法抬頭了。 這種誇張的慷慨和誇張的殘忍對於他們來說是內在統一的，都是驕傲的、殘忍的、獨立的、生活在荒野中的部落的正常狀態。 蘇格蘭高地人在異教時代也是這個樣子的。 基督教對他們起了一點作用，例如就是教育他們，讓他們覺得把在海岸上撞碎的船隻統統搶光、把還沒有斷氣的船上的商人殺光不是一件好事。 這是基督教的第一批傳教士對他們起的好作用之一。 他們的正常狀況其實跟庫爾德人也是差不了多少的。 這種人對於土耳其帝國和伊朗帝國來說，主要作用是提供戰馬。 如果他們能夠提供良馬作為貢品的話，帝國是不願意付很高成本去統治這些桀驁不馴的山民的。 他們提供一些戰馬，獲得互市的權利，買回一些文明世界的東西來，在他們心目中這不是納貢，這是一種改頭換面的物物交換形式。

[12:55] 等到近代化以來大家開始劃民族國家邊界的時候，他們自己沒有能力建立民族國家，也根本不會考慮這些。 道格拉斯家族(Clan Douglas)會認為麥克唐納家族(Clan MacDonald )是他們的蘇格蘭同胞嗎？ 這當然是不可能的，他們自古以來都是死敵。 庫爾德人是不會認為其他庫爾德人是他的同胞的，他們打得正熱鬧呢，因此他們不能建立民族國家。 因此，其他的正在企圖建立民族國家的前帝國 — — 例如土耳其人就很賣力地說，庫爾德人是土耳其人的一個分支，庫爾德語是土耳其文的一種方言。 這個故事我們應該是非常熟悉的，這是典型的民族發明現象。 庫爾德人並不在乎你有沒有進行這方面的發明，但他十二分不願意國家派行政官員和小學教師來，命令庫爾德人的子弟非要上他們的學不可，上完學以後還要給他們交稅、服兵役。 首先，我們並沒有什麼錢。 我們的馬如果按市場價格計算的話可能值不少錢，但是在我們的體系中間，貨幣經濟是什麼東西？ 簡直是Nothing。 你讓我們到哪裡找錢給你？ 而且，我們的祖先自古以來就是只交馬不交錢的，違反習慣法的事情是一種暴政，反了反了。 於是他們就開始跟土耳其人打仗，比跟亞美尼亞人打得更激烈。 他們之所以殺亞美尼亞人，不用說，就是因為野蠻民族對所有過路人都有權利好好搶一波、順便殺掉也是正常的那種心理。 這些行徑是西方媒體所不能理解的，於是很容易認為，你們既然都是穆斯林，你們顯然是土耳其帝國的幫兇，派出來搞種族屠殺的。 但是實際上，土耳其帝國同樣控制不住他們。

[14:37] 但是，正因為如此，他們的費拉性是最小的。 其實，1920年代的庫爾德人倒比較接近于羅馬帝國末期的亞美尼亞人，羅馬帝國末期的亞美尼亞人倒真是庫爾德人這樣的山民。 我們要注意，這跟塞爾維亞人、克羅地亞人和波士尼亞人的情況非常相似。 種族上講，這幾個民族其實是一撥。 古典世界的雅利安人南下進入中東和西亞的時候，首先建立的是米坦尼王國(Mitanni)和赫梯王國( Hittites)。 這兩個王國是希特勒所最愛的那種金髮碧眼的雅利安人的最初體現。 米坦尼所在的地方就在今天的庫爾德，赫梯所在的地方就在今天的土耳其。 他們是第一批雅利安人。 而亞美尼亞王國在羅馬末期給龐培大將和羅馬諸皇帝造成過無數麻煩，最後羅馬人又把他們作為抵抗波斯的重要藩屬國。 那個時代的亞美尼亞人也是這樣一撥山民，他們的酋長的性格跟近代的庫爾德酋長是非常相似的，都是 那種被老練的帝國征服者認為是不可征服、但是值得收買的人，也就是英國人在印度找到的廓爾喀人(Gurkha) 這種性格的人。 這種人不費拉，你要改造他們極其困難，統治他們的成本跟征服阿富汗差不了多少。 外來人對他們所做的種種文宣方面的塗飾，對他們自己的生活方式基本沒有影響。 例如，他們一會兒是土耳其帝國搞種族屠殺的幫兇；另一會兒，在凱末爾那個時代，又被描繪成為伊斯蘭教保守勢力反對近代化改革勢力的主力。 但他們顯然兩者都不是。 現在西方媒體又給他們製造了一個新的形象。 但是重要的是，他們是獨立的，他們對所有像袁世凱和孫文一樣企圖建立近代民族國家的中東統治者都是一個潛在的威脅。 直截了當地說，他們永遠反對理論上或者是企圖統治他們的人。 如果在土耳其，他們就反對土耳其人；在伊拉克，就反對伊拉克人。 他們自然而然會變成本國統治者敵人的朋友。 伊朗人就很喜歡利用庫爾德人來反對伊拉克，而蘇聯人也很喜歡利用庫爾德人來反對伊朗國王。 土耳其在五十年代跟美國結盟的時候，蘇聯也企圖利用土耳其的庫爾德人來反對土耳其。

[17:13] 這就引發了民族發明的鏈式反應。 本來只有酋長、部落和血緣團體的庫爾德人，開始有一種「道格拉斯家族和麥克唐納家族是否都算蘇格蘭人，我們跟那些 英格蘭大肚漢是否不是一回事」的感覺。 這就是，因為別人搞了民族發明，然後你覺得你不搞民族發明就很吃虧，於是就被動地搞起民族發明了。 但是這種民族發明至少在最初階段是很難落到實處的，因為封建性的糾紛和帝國外部勢力代理人的糾紛是源遠流長的。 在冷戰時期，庫爾德人基本上是美國的敵人。 冷戰是在土耳其和伊朗開始的，蘇聯在伊朗建立了庫爾德共和國(Republic of Mahabad)，在土耳其 引發了土耳其海峽危機(Turkish Straits crisis)。 美國人自然要認為庫爾德人就是蘇聯的代理人。 但是這其實不一定，這裡面有一個「敵人的敵人就是朋友」的問題。 例如，布爾什維克早期其實是依靠拉脫維亞步兵團解散了俄羅斯人的立憲議會。 而拉脫維亞步兵團支援布爾什維克的主要理由就是，如果布爾什維克不掌權的話，掌權的人多半是大俄羅斯主義者。 任何人反對大俄羅斯主義者，他們都覺得看得比較順眼。 所以，早期拉脫維亞步兵團和早期克格勃的領袖是拉脫維亞人，而且這些拉脫維亞人特別善於引用同鄉，以至於早期的契卡和克格勃看上去很像是拉脫維亞人迫害大俄羅斯人的一個工具 （因為布爾什維克的反對者主要是大俄羅斯主義者）。 但是等到史達林上臺以後，大俄羅斯本身的土鼈幹部在這個萬惡的、被稱為格魯吉亞人的奧塞梯人（史達林）的統治之下上了台以後，拉脫維亞人就統統被送到西伯利亞去了。 儘管他們才是真正的革命功臣，但是蘇聯的政策變得堅決反對拉脫維亞人了。 於是，在蘇聯和德國瓜分波羅的海三國、索爾仁尼琴寫了《古拉格群島》以後，大家又覺得拉脫維亞人是被俄羅斯人迫害的歐洲人或者是准德國人了。 但是在1919年的時候，他們的角色可是恰好相反的。

[19:31] 伊拉克的庫爾德人當時是伊朗國王的代理人，伊朗國王利用它反對推翻了伊拉克國王的阿裡夫(Abdul Salam Arif)政府和復興社會黨(Ba’ath Party)政府。 但是即使是伊拉克的庫爾德人也是分為兩撥的，就是後來的庫爾德愛國聯盟(Patriotic Union of Kurdistan)和 庫爾德民主党(Kurdistan Democratic Party)這兩撥。 這兩個黨派的名字都是毫無意義的，它們反映的是類似道格拉斯家族和麥克唐納家族那樣的封建性糾紛。 因為我們古老的祖先就是經常相互掐的，所以現在我們還要繼續相互掐。 而他們在各自割據的軍閥地盤經常是，在某一方快要占上風的時候，另一方就倒向伊拉克政府，依靠伊拉克政府的勢力反過來打擊他們的敵人。 如果庫爾德民族國家存在的話，那麼這種行為大概就算是賣國賊；如果伊拉克民族國家成立的話，那麼他們的對手就算是賣國賊。 但是實際上誰都不是賣國賊，這是正在轉型的封建體系根據短期的現實政治利益在你掐我我掐你。 但是民族發明家是不管這些的。 例如，顯克微支(Henryk Sienkiewicz)作為一位偉大的民族發明家，他就會說，偉大的拉齊維烏公爵 (Janusz Radziwiłł)是波蘭的賣國賊，偉大的 赫梅爾尼茨基(Bohdan Khmelnytsky)是波蘭的賣國賊。 因為他要把被俄羅斯滅亡的波蘭-立陶宛聯合王國發明為正統，所以凡是擁護倒了黴的波蘭國王的人，哪怕是非常腐敗的薩佩哈家族( Sapieha)，都要統統發明成為好人。 實際上是立陶宛民族英雄的拉齊維烏公爵和實際上是烏克蘭民族英雄的赫梅爾尼茨基，就被他發明成了波蘭賣國賊。 波蘭賣國賊其實是立陶宛的愛國者和烏克蘭的愛國者。 立陶宛人和烏克蘭人的民族發明學做出了跟波蘭人的民族發明學完全相反的選擇，因為對於他們來說， 反對波蘭的霸權主義就是他們的愛國。 伊拉克庫爾德人的誰是好人誰是壞人的問題，也跟這個相同。

[21:35] 在沃爾特·司各特(Walter Alva Scott, 1771~1832)的那個時代， 蘇格蘭高地部落有些擁護奧蘭治親王，有些擁護斯圖亞特家族。 其實經常是這樣的：某一個黨派 — — 比如阿蓋爾公爵(Duke of Argyll )拿了奧蘭治親王的錢，本來長期跟阿蓋爾公爵的家族(Clan Campbell )有仇的麥克唐納家族就覺得，即使我本來跟斯圖亞特家族沒有關系，我也非得擁護天主教不可， 因為只有聖日爾曼宮的斯圖亞特家族才能從法國給我運來現代化的武器。 否則的話，阿蓋爾公爵從倫敦領到的三千支洋槍能夠把我那些沒有洋槍的部族打翻在地，這是不行的。 我為了另外搞到五千支洋槍，我必須信天主教，必須擁護斯圖亞特王朝。 但是倫敦的民族發明家當然不是這麼發明的，他們立刻就展開了像司各特爵士本人和廣大倫敦摺頁冊作者所做的發明：「 阿蓋爾公爵的家族自古以來就是亂臣賊子，他的不知道多少代祖先在不知道多少代蘇格蘭國王的時候曾經背叛過N多次。 所以你看，在正統的國王（正如大仲馬所描繪的那樣）在亂臣賊子的驅逐之下蒙難巴黎的時候， 他老人家亂臣賊子的本性又一次顯露出來了，貪圖倫敦商人的錢，幹出了背叛我們蘇格蘭的事情。 」但是，麥克唐納家族是不是無辜，這一點很成問題。 非常正統的斯圖亞特家族也被麥克唐納家族反叛過多次，這種事情是不是說明 麥克唐納家族也是亂臣賊子呢？ 既然斯圖亞特党人的正統派原則是不能背叛斯圖亞特家族，那麼麥克唐納家族豈不也算是斯圖亞特家族的亂臣賊子？ 但是實際上，兩個家族關心的都根本不是這些，他們關心的是他們在蘇格蘭西部（今天作為旅遊聖地的蘇格蘭湖泊地區） 的霸權而已。 正因為他們的小共同體強固，所以他們後來才有足以建立民族國家的那些秩序輸出的資本；如果當初他們不是打得這麼厲害、沒有形成有效的武德的話，後來可能 也沒有什麼利用價值，因此建構也就建構不起來了。

[23:49] 冷戰結束以後，被蘇聯遺棄的庫爾德工人党(Kurdistan Workers’ Party)變成了恐怖主義者。 實際上他們的行為模式並沒有很明顯的變化，但是他們由於出身問題和地緣問題，得不到愛爾蘭共和軍(Irish Republican Army) 的同樣待遇。 奧賈蘭(Abdullah Öcalan)被土耳其人判了死刑， 也沒有人管。 按照民主小清新的公平觀來說，這應該是很不公平的。 「全人類一律平等，TMD，為什麼幹了同樣的事情，有的人被美化成為開國英雄，有的 人變成了恐怖分子呢？ 他老人家幹的事情，跟偉大的貝京先生(Menachem Begin)在特拉維夫炸死英國士兵所幹的那些事情到底有毛的區別？ 」當然，也不能說土耳其的庫爾德人一定不能獨立，但是這件事情確實不是主要取決於他們本身。 如果土耳其的庫爾德人獨立了以後，奧賈蘭當然也可以被扶正為民族英雄的，這事一點問題都沒有。 但是起主要作用的並不是民族發明家的策劃，也不是小軍閥之間的合縱連橫，而是大國政治的結果。 冷戰結束以後，曾經被美國扶持的勢力失去了被扶持的價值，而伊斯蘭主義的興起又使得庫爾德人有機會扮演一個新的角色。 這時，儘管他們殺過亞述的基督徒和亞美尼亞的基督徒，但他們顯得像是一個值得扶持的物件， 尤其是在伊拉克和伊朗都變成了美國的敵人、而伊朗國王的垮臺又使得以色列喪失了在中東地區的一大盟友的時候。 這就是為什麼川普撤出敘利亞是非常正確的。 第一，美國人沒有必要在敘利亞作戰，只要供給武器讓當地人作戰就行了。 第二，庫爾德人也不缺美國武器，以色列人會武裝他們的。 以色列人武裝他們的邏輯跟武裝德魯茲人(Druze)是完全相同的： 以色列人需要在敵人的陣營內部扶持一些跟敵人作對的勢力。 至於這些勢力信什麼教其實是關係不大的，這基本上是一個簡單的權力平衡和政治問題。

[25:47] 當然，為了使自己的行為正當化，你當然也可以發掘出誰誰誰是亂臣賊子、誰誰誰不是亂臣賊子。 這個就要運用民族發明學的技術了。 只要是我認為有利用價值的東西，我就把它隱惡揚善；反過來，我就揚其惡而隱其善。 反正用這種辦法都是怎麼說怎麼有理的。 你不需要說謊，只需要裁剪就行了。 所有的小民族和弱勢的政治勢力都有投機性，所以他們的歷史中的某一部分必然是不符合現實政治需要的，那麼那一部分你就可以忽略不提；反過來，你要是跟他們作對的話，你也可以專門提那一部分 ，把其他的部分忽略不提。 但是這些事情都並不重要，重要的就是，現在的庫爾德人仍然不是一個政治實體。 他們像1821年的希臘人一樣，是不同體系的政治勢力。 伊拉克的那兩個庫爾德黨派的勢力，在美國金錢的支援之下勉強暫時沒有打起來。 伊朗的庫爾德人勢力，在失去蘇聯支援、又得不到美國支援的情況之下暫時沒有反應。 土耳其的庫爾德工人党繼續折騰，但是得不到伊拉克的庫爾德人勢力的支援。 敘利亞的庫爾德人勢力是在阿薩德的內戰開始以後才被動捲入的，他們跟伊拉克的庫爾德人和土耳其的庫爾德人全都不和。 作為小軍閥，他們實行的是合縱連橫的政策：誰打我，我就支援誰的敵人。 這個聯盟的物件是可以隨時改變的。 敘利亞民主軍(Syrian Democratic Forces)和敘利亞自由軍(Free Syrian Army) 都是軍閥聯盟，他們的聯盟跟吳佩孚和馮玉祥的聯盟一樣的不穩定，隨時都可以瓦解成為幾個相互出賣的聯盟。

[27:28] 川普扶持這樣的勢力其實是沒有意思的。 而且，其實打擊伊斯蘭國本身也不是很有意思的事情。 伊斯蘭國的行為在中東不算是特別惡劣，只不過它像臨城劫車的孫美瑤一樣，別人綁票的就是當地的土豪，而他綁到鐵路上的歐洲人頭上了，所以歐洲人覺得他格外可惡。 但是山東的貧下中農覺得，這到底有什麼區別？ 除了歐洲人的贖金更高一點以外，顯然是沒有任何區別的。 他們幹的事情是差不多的，敘利亞自由軍和敘利亞民主軍一點也不比伊斯蘭國好。 要說扶持起一個對當地人比伊斯蘭國更好的統治者，那是一件毫無意義的事情，唯一的意義就是多傷害了美國士兵而已。 要說俄羅斯人和土耳其人會深度介入，導致地緣政治形勢的重大變化，那也不可能。 埃爾多安形成的聯盟在土耳其並不罕見。 五十年代以來，自從土耳其民主黨(Democrat Party)推翻凱末爾的共和人民黨(Republican People’s Party )上臺以來，一直是這樣的。 由於選舉制度的緣故，差不多能達到55%選票的政黨可以基本上壟斷80%的議席。 它佔領了80%的議席以後，是不會像日本自民党那樣做的，然後它就會忍不住想要當獨裁者，引起軍事政變，接下來事情又 再重來一次。 埃爾多安的政黨差不多也只有一半的比例，他在國內的權力並不穩當，所以他不能夠全力介入敘利亞。 而伊朗自己的經濟和人口都跟不上，俄羅斯的經濟和人口都已經衰竭，它們出不了更多的資源進入敘利亞。 而且，它們如果出更多的資源進入敘利亞的話，吃虧的是它們自己而不是美國。 軍閥之間的戰爭對美國的利益基本上沒有什麼影響。 而且，現在的局勢是哪一派軍閥都打不倒另一派軍閥，庫爾德人有以色列人給它供應武器就足夠了。 以色列人如果覺得需要扶持一個跟誰都合不來的少數派的話，他們生產出來的武器也足夠給庫爾德人供應了。

[29:30] 庫爾德人將來是不是能夠形成一個統一民族國家，現在看來還是很懸的事情。 波蘭人形成一個民族國家，那主要也不是波蘭人自己的緣故。 當年拿破崙三世召開波蘭和平會議、然後又虎頭蛇尾沒有出兵的時候，進步輿論也是痛駡拿破崙三世的。 他喊著「法蘭西民族要解放東歐弱小民族，首先是波蘭人、匈牙利人和義大利人」的口號在法國上臺，然後虎頭蛇尾地收了場，在現實政治的理由之下只打了一場克裡米亞戰爭 ，使法國進步輿論對他很不滿意。 但是實際上，法國顯然支援不起一場拿破崙式的戰爭。 所謂拿破崙式的戰爭就是，同時反對東方三皇帝，把普魯士人、奧地利人和俄羅斯人加在一起打。 拿破崙一世是這麼打的。 但是這樣做必然會把英國人拉進來打法國，英國人最害怕法國獨霸歐洲大陸了。 而拿破崙三世的外交政策就是要用英法聯盟來反對俄國，所以拿破崙三世走不到這一步。 從外交上來講，這跟法國的基本國力是相一致的，他不可能走到這一步的。 然後等到普法戰爭失敗以後，法國又不得不拉攏俄國人來反對德國人。 這時才是對波蘭的真正出賣。 所謂的1830年革命的時候，法國作為波蘭人的保護者卻 沒有進行干預。 法國的外交部長(Horace Sébastiani)在議會當中說了一句話： 華沙的秩序恢復了(Order reigns in Warsaw)。 於是這句話就變成了至今還在流行的西方成語，被認為是法蘭西的國恥。 法蘭西出賣了波蘭，聽任多少年來一直忠心耿耿為法國賣命的波蘭軍團被俄國野蠻人殺戮，而你還喪盡天良地說俄國人恢復了華沙的秩序。 以後凡是說可恥的事情，就用這句話。 例如後來美國內戰結束以後，同情南方的作家也說了一句「華沙的秩序」。 格蘭特將軍的軍隊在亞特蘭大，正如《亂世佳人》的電影和小說描繪的那樣，維持的就是「華沙的秩序」。 當地人並不買他的賬，只是懾于他的軍威而被迫服從。 征服者製造的和平從此以後就被叫做「華沙的秩序」。

[31:46] 初出茅廬的政治家很容易受到輿論的影響，拿破崙三世在這方面就是一個典型。 拿破崙三世雖然按照當時的分析已經比巴黎的進步報刊要謹慎得多了，但是他最後打普法戰爭的時候仍然非常像是現代 的選舉政治家，跟著民意走。 由於緊跟民意，不能領導民意而是盲目服從民意，做出了當時民意認為TMD非打不可的決定。 等到你真的被打垮了以後，民意毫不猶豫地拋棄了你，把你罵得狗屎都不如，儘管在幾個月以前正是他們強迫你非打不可的。 他就代表了近代大眾民主以後非常常見的那種民意型政治家。 但是從條約角度來講，法蘭西對波蘭是沒有義務的。 法蘭西作為歐洲各民族解放者的榮譽，是法國進步作家在為法國沙文主義、法國文化和法國民族發明吹法螺的時候製造出來的一種泡沫性的輿論 ，它背後並沒有真正的政治實力作為支援，所以到關鍵時刻它就像泡沫一樣破滅了。 拿破崙三世這個人，他早年做義大利燒炭党人(Carbonari)起家，我們假定一個人在年輕的時候可能是比較純真的， 可能當時他是真心誠意地支援義大利獨立的，就像毛澤東在年輕的時候也是真心誠意地支援湖南獨立是一個道理。 後來他們碰釘子碰得多了，漸漸變得狡猾了，變壞了，變得馬基雅維利主義了，那是另外一回事。

[33:23] 週邊人士、普通的被輿論煽動起來的場外觀眾和不成熟的政治家最容易被這些聲勢所掀動。 例如，六四以後跑到法國去的那些流亡者一本正經地斷言共產黨眼看就要完，然後在自己的大會上面任命誰誰誰當哪個省的省長，封官許願，好像是馬上就要上任一樣，後來他們的下場如何？ 這就是相信輿論而不相信現實政治而造成的惡果，他們不知道現實政治家是多麼容易被收買。 鄧小平咬牙切齒地說：TMD，我就不相信，給了資本家好處，資本家的政府會不來。 怎樣給資本家好處呢？ 就是把本國的無產階級和貧下中農壓榨到不要說是西方無產階級、就是北洋軍閥時的無產階級都絕對不能容忍的卑賤狀態，把他們完全變成奴隸，運用低人權優勢的廉價工作力把西方的資本家請回來。 這方面的奴隸勞動賺來的利潤，戰勝了自由民主的說辭，戰勝了在北京拉橫幅的佩洛西女士( Nancy Pelosi)和輿論宣傳家的力量，為共產黨延長了壽命，使江澤民時代毫無原則的技術官僚發了大財。 這樣的事情在歷史上可不是第一次，當然也不是最後一次。 相信輿論和道義的人，十次中間至少有七、八次是要落到這種下場的。 所以，庫爾德人絕不應該指望西方製造出來的這些輿論。 他們如果沒有歷史經驗的話，可能認為川普是一個叛徒，而全世界都是站在他們一邊的。 1830年法國政府出賣波蘭的時候，全世界輿論也是站在波蘭一邊的。 法俄同盟達成的時候(1894)，全世界輿論也是站在波蘭一邊的 。 但是，波蘭能夠站得住腳，靠的還不是畢蘇斯基將軍的軍團？ 全世界的輿論並沒有起什麼鳥用。 所以，庫爾德人將來能夠依賴的也是它自己的軍閥和軍閥的籌餉方式。

[35:29] 庫爾德的問題在於它的軍閥是幾個不同體系的，將來需要有畢蘇斯基這樣的人物來整合一下。 波蘭軍閥也不是同一個體系，克拉科夫集團和華沙集團、奧地利人手下的波蘭人和德國人手下的波蘭人向來是不和的，而他們跟巴黎的波蘭流亡者委員會也從來都是不和的。 畢蘇斯基能夠憑奧地利的波蘭軍團把他們整合起來，這一點除了他自己的能耐以外，更多的是由於神聖羅馬帝國的正統和波蘭作為天主教國王自古以來擁戴神聖羅馬帝國的歷史聯繫，以及波蘭貴族在哈布斯堡帝國的合作者地位。 多元帝國一般都有可靠的合作者和靠不住的合作者。 例如，在滿洲人的金國當中，渤海人就是靠得住的合作夥伴，就像波蘭人在奧匈帝國一樣；而契丹人則是靠不住的夥伴，他們是被金國滅掉的遼國， 當然靠不住了。 而在契丹人的時代則恰好相反：溪人是靠得住的合作夥伴，像金國的渤海人一樣； 渤海人是最靠不住的，是必須鎮壓的，因為渤海國是被契丹國滅掉的。 大家都是有這一套的。 正因為波蘭人在奧匈帝國有一個半統治者的地位，所以他們積累下來的政治資本多，最後畢蘇斯基才能夠以此為中心重新整合波蘭。

[36:50] 但是，這是事後才能看得出來的。 你在1912年，甚至是在1916年，你一點都看不出來波蘭一定不會分裂成為幾個軍閥轄地。 這種前途在1916年仍然是極其有可能發生的事情。 即使是以色列人，在1949年也未見得不會變成基本上是工党( Israeli Labor Party)党軍的那個以色列國和伊爾貢（ Irgun，以色列土地的國家軍事組織）這些大以色列主義者兩派軍閥混戰的戰場。 照猶太人在十九世紀的歐洲表現出來的政治德性，他們最善於搞小團體分裂。 即使是雙方都進了集中營，仍然要為了他們各自崇拜的政治理論家而大打出手。 按照他們1945年在希特勒的集中營裡面表現出來的政治德性，以及他們在整個十九世紀 在猶太隔離區裡面表現出來的政治德性，那就是說，三個猶太人就要有兩個黨派。 如果沒有打起來，是因為他們全都是處在被征服者的地位。 如果有朝一日變成征服者的話，最有可能出現的事情就是相互打起來。 而他們居然沒有相互打起來，明顯就是工党党軍的以色列國防軍居然成功地解除了伊爾貢的武裝。 假定現在就是1950年，以色列後來的發展我全都不知道，我只看到到1950年為止的以色列史 ，我會覺得以色列國能夠存在是一個小概率現象，相互打起來應該是大概率現象，照我的那套分析方法就是這個樣子的。

[38:20] 這就是所謂的歷史節點了。 節點就是奇點現象，奇點的選擇會被無限放大，而奇點過後基本上就是路徑積分在起作用了。 所以美國人說，華盛頓將軍的偉大品德在美國的關鍵時刻起了很大作用。 美國之所以是一個美國，而不是變成幾個像英國和法國一樣相互鬥爭的北美國家，在十九世紀中期就把北美變成相互鬥爭的軍國化的民族國家，那主要是因為華盛頓將軍存在的緣故。 如果華盛頓將軍是一個像喀提林(Catiline)一樣的政治投機家的話，美國的前途是非常不一樣的。 這就是因為華盛頓所在的那個時代是美國的節點時刻。 在其他時刻，傑弗遜的時代或者門羅的時代，有沒有華盛頓這樣的人其實是無關緊要的。

[39:24] 主持人：照您現在看來，諸夏的節點還沒有到來，香港的節點已經接近了。 那麼臺灣的決定曆史的節點已經過去了嗎？ 還是說臺灣還處在不確定的時期？

[39:37] 劉仲敬：臺灣的情況不像香港，臺灣像是1918年的芬蘭和1930年的奧地利。 它們的問題不在於法理上或者地緣政治上，而在於它們內部有兩個靠不住的黨派。 1918年的芬蘭有一個親布爾什維克的紅色芬蘭黨派，1930年的奧地利有一個親希特勒的大德意志黨派。 1918年的芬蘭看上去前途不見得會比1930年的奧地利更好。 如果你從十九世紀末期的角度來看，維也納才是歐洲自古以來的王都，赫爾辛基(Helsinki) 或者維堡(Vyborg)只是無足輕重的邊陲城市。 要說芬蘭會比奧地利的日子好過，那是不好說的事情。 現在大家覺得芬蘭理所當然應該如何如何，其實主要就是芬蘭白衛軍在1919年清党清得很徹底、殺全家殺得很徹底的緣故。 而儘管舒施尼格總理(Kurt Schuschnigg)的前輩陶爾斐斯 (Engelbert Dollfuss)也曾經狠狠地殺過一撥社會民主黨人，但是舒施尼格 在關鍵時刻卻手軟了，民主小清新起來。 他表示，人民的意見只有人民知道，我們要通過公民投票來詢問奧地利人民的意志。 公民投票這個事實就表明了他沒有膽子挨家挨戶殺人，於是奧地利的納粹党人就搞了一次暴動，使得任何公民投票都不可能不伴隨流血。 於是，他老人家就如大家所預料的那樣迅速地軟了下去，不敢搞公民投票。 然後希特勒宣佈：「認娘還要投票嗎？ 奧地利人自古以來就是德國人，要公民投票對他們是一種侮辱。 」然後直接就殺了進來。 這時，他原先的支援者，就是奧地利的祖國前線党(Fatherland Front) ，看到你連舉行投票的膽量都沒有，打一仗的膽量當然是更沒有了，於是就這麼樣徹底垮臺了。 他如果敢打敢殺的話，下場不一定會比芬蘭更差。

[41:37] 所以，臺灣缺的就是這一招。 我們要注意，現實政治和法理是兩回事。 兩者能結合在一起是最好的；兩者如果有衝突的話，現實政治是更強的一方。 你只要在現實政治上面殺人殺得很徹底，那麼「奧地利共和國到底有沒有資格算一個民族」這個法理問題是可以忽略不計的，法理依據是一定可以找得出來的。 反過來，希特勒吞併奧地利是違反國聯決議的，而且連象徵性的民主投票都不肯舉行，也是嚴重違反了威爾遜主義對民族國家的定義的，但是他真的製造出來的話，別人除了象徵性地 抗議一下以外也不會真的做什麼。 法國人和英國人都是哼哼兩聲就結束了。 只有義大利的墨索里尼倒是覺得他的邊界受到了威脅，還動員了兩下。 但是，你自己不肯打的話，別人也沒辦法幫你打。 所以，臺灣缺的就是這一手。 臺灣跟香港不一樣，臺灣有的就是那樣一個類似奧地利納粹党或者像是蘇台德德意志族人党(Sudeten German Party)的黨派。 按說這些人的年紀都已經六、七十歲了，再過二十年他們就自己淘汰掉了。 所以，要發動希特勒式的行動或者史達林進駐赫爾辛基、親自指揮奪權那種行動的機會視窗是極其短暫的。 四到八年內不動手，以後就再也沒有機會了。 就看這四到八年了。 能夠拖過去，以後就沒有問題了；如果拖不過去，就要看你殺人的能力了。 在這方面，你就要有意識形態方面的準備。 如果大家都民主小清新下去的話，你就可能像舒施尼格總理那樣，事到臨頭的時候我們要不要跟張安樂舉行一次公民投票，看看臺灣人民是不是也有可能擁護張安樂當特首。

[43:32] 主持人：現在四川的大部分居民都已經非常流沙化了。 如果巴蜀人想要組織起來做一些事情，恐怕相當的困難。 如果蜀人先加入維吾爾東突的軍事力量或者藏獨，來協助他們，是不是會比在四川這個地域裡面直接組織武裝力量來得好？ 可是，這些我們已知的在中國境內的所謂分裂勢力，除了臺灣以外，東突、香港和吐蕃都有文化和語言的很清晰的邊界， 很多在中國淪陷區裡面的諸夏建構者沒有辦法加入以語言作為天然邊界的高組織度團體。 您可不可以給他們一些意見？

[44:17] 劉仲敬：照我的意思，民族發明的工作，我幾年時間就搞定了。 歷史依據這個東西就是歷史學家製造出來的，說白了就是這麼回事。 你敘述了一遍以後，原來會泯滅的東西就自然存在和強化了；不敘述，聽其泯滅，它自然就消失了。 所以這就是我所做的事情，我說它是就是。 本來現在的「巴蜀利亞」跟1830年的「捷克 」一樣，是一個純屬子虛烏有的概念；但是我寫了以後，完全可以做到1939年的 巴蜀利亞比起今天的吐蕃看上去更像是一個獨立民族，簡直就是伊朗文化在東方的一個化身。 只要我折騰一下，我保證可以把它折騰成這樣。 這個時間並不需要很久，用手指頭就可以計算出來，所以這個事情完全不用擔心。 至於軍事方面，老實說就是你要找能夠有實戰經驗的團體，就是說要有打過硬仗的團體。 至於他們的背景是什麼，那完全不重要。 比如說，車臣人或者烏克蘭的高加索人，敘利亞戰爭的物件，或者乾脆就是美國退伍軍人，美國的槍支俱樂部之類的東西。 就是要實際打過的團體，而意識形態的背景和政治上的 聯盟不聯盟是沒關係的。 你自己有了軍事經驗以後，你再去搞合縱連橫的問題。

[45:36] 巴蜀境內的情況實際上是高度費拉化的，大部分人按說的話都是那種動亂的時候必死無疑的人。 既沒有戰鬥力，人口又非常少，而且全都是做題家。 綿陽是一個做題家瘋狂做題的偉大中心。 女中學生被市長開車撞死諸如此類的事情年年都在發生，也從來沒有鬧出來過，儘管這樣做大概就是相當於他們家斷子絕孫。 如果在大清國所在的時代，地方官要非常緊張的。 讓別人絕戶這種事情，滿洲皇帝會認為這是他沒有盡到統治者的職責。 然而從來就沒有引起這樣的事端，所以他們已經完全做好了滅種的準備。 如果不好好滅一滅種的話，簡直對不起他們自己。 他們還有什麼呢？ 就是還有黑社會。 在巴東，包括內江（我對內江比較熟悉），有各種走私、販賣人口和黑幫活動，是經常械鬥的。 他們械鬥的武器顯然並不高明。 1996年我在內江的時候，他們使用的多半是冷兵器。 但是，當時的公安局的武器其實也是五十年代裝備的武器，而且子彈奇缺，也是很不願意打的。 所以，黑社會平分半壁江山也是沒問題的。

[47:01] 當然，這些黑社會正如1912年的袍哥一樣，只要滇軍入川的話，立刻就會作鳥獸散，使用日本武器的滇軍會把他們打得滿地找牙。 如果從青海或者雲南開進來一支穆斯林民兵的話，它完全可以像蔡松坡和唐繼堯一樣輕而易舉征服全川的。 四川所有的武裝，最強的就是我剛才描繪的那些。 例如，在雲南邊境上搞走私貿易的團夥，從來沒有任何四川人能夠插得進去。 張扣扣就是文化意義上的巴蜀人。 雖然他跟張騫一樣是漢中人，但是所有人都知道，漢中人在文化上是巴蜀人，並不是陝西人。 他的戰鬥力顯然是非常可悲的，儘管他還實際上是當過兵的。 這樣的力量顯然是不堪一擊的。 他們像在蒙古入侵時代那樣，守幾個山城都辦不到。 在動亂剛剛初起的時候，他們可能組織一些像重慶文革時期的女學生組織的戰鬥隊，搶劫解放軍的運彈藥的車子，在重慶市里築起街壘，大打出手。 看上去很熱鬧，那是因為沒有外邦人參加。 只要滇軍或者其他什麼外邦人加入進來的話，他們可以被刹那之間掃平。

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