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正是處於悲觀之中，我們需要文學──平野啓一郎 x 胡晴舫「2021危險與書」對談

平野啓一郎：各位台灣的讀者大家好，這次本該要到台灣跟大家見面，因為疫情的關係，沒有辦法實現，十分可惜。但是主辦單位告訴我，可以換成線上直播的形式與各位讀者見面，我非常開心。如果要讓我以小說的方式與各位見面，要請各位再等待一段時間了。

胡晴舫：我讀平野先生的小說時發現，對照我自己的創作經驗，這世上分成兩種作家──一種是專門寫自身內心世界，所以他們的作品往往都有自傳或半自傳的色彩；另一種作家像是我自己，喜歡觀察社會與世界，藉由小說指出事物的核心、真相。

讀平野先生的作品時，我感覺到他與我是一樣的創作者。不知道這樣想是不是很冒昧？

像我們這樣的作者，時常想著，一個人活在這世界上到底有多少是真我？有多少是基因組成？有多少是社會的影響？又或有多少教育的養成？所謂的「我」，在這世界是以何種方式、如何組成？所謂的「自由意志」到底會不會變成我們的救贖？這是我想要在小說中了解、描述的部分。不曉得用這種方式去了解平野先生的小說，是否恰當？

平野啓一郎：首先要先謝謝您，我覺得您把我的作品讀得非常仔細，所以才有這麼好的分析。先談談我自己。我14歲時讀了三島由紀夫的《金閣寺》而被感動。我在少年時代是個煩惱繁多的人，為了解決我心中的煩惱，我會找別人商量或自我思考。儘管如此，我也得不到答案，這時候我就想進去文學世界裡找尋答案。

我常在文學作品裡得到啟發──「喔，沒錯！這就是我想的。」在書裡讀到自己正在煩惱的事情，甚至答案，這令我相當感動。

我也很喜歡德國的托馬斯．曼，俄國的杜斯妥也夫斯基等人的作品。當時我感到非常不可思議，我是一個住在日本九州的少年，可是我卻從19世紀到20世紀初活躍的作家們筆下找尋到我想要的答案。

於是視野放寬──這些煩惱似乎不只關於我自己，也跟我所處的這個環境有關。比方說，我所處的現在的日本，我的煩惱僅限於此時此地才會產生。像您剛剛所說的，我們都是不斷地詢問自己，試圖尋找答案。可是，我們發現不管怎樣向心裡的聲音詢問，依然得不到答案。將眼光看向社會，看向我們身處的環境，要去了解社會的結構到底是如何運作的，我們才有可能解決煩惱，得到所想要的答案。回到您剛剛所問，用這樣的方式來解讀我是否為這種類型的作家，我認為非常接近。

胡晴舫：我想要問一項比較複雜的問題。我們都是亞洲出身的作家。讀過平野先生的作品後，像他們這一世代的小說家，擁有許多關於這世界的知識。這些知識是自由地進入文本內。包含平野先生方才所說，他讀了許多外國文學。

我們在台灣這塊小島，本來就會受到許多外來文化的衝擊。我離開台灣後才對自我追尋、身分認同更加深刻。

大江健三郎先生得到諾貝爾文學獎時，大家都說大江先生的作品是非常日本的，包含我們台灣都非常喜歡的村上春樹先生，連他都在自己的作品內抱怨過，他曾被嫌棄過不夠日本。我好奇的是，這些關於世界的知識、人與世界之間的關係，有沒有「日本魂」這項概念？

大家都知道，平野先生被譽為「三島由紀夫再世」，以及三島先生生前非常喜歡西洋文學，後來因對西洋文學的愛慕，萌芽了軍國主義的靈魂。這靈魂的轉折，我認為非常有意思。這項問題的確有些複雜，但我的用意是：我想要知道，以他作為日本作家的身分而言，當他的知識進入世界，進入他的寫作內，這過程之中有無被質疑過？或被別人談論過？又或者是非常流暢、完全沒有問題的？

平野啓一郎：這個問題跟我對於上一個問題的回答也有點關聯。我剛說到少年時期的煩惱，讓我想要追尋所想要的答案。我認為「閱讀文學」可以讓我突破此時的界限。文學作品可以超越時空，讓我可以與不同的時間、空間的人進行對話，這突破界限的對話過程讓我感到相當快樂。這也是我非常喜歡文學作品的原因。

我曾經在德國住過一年。我是個經常旅行的人。也就像您所說的，我們離開所處的地區後，才能透過互相對話的過程了解自我與自身所在的處境。無論是透過旅行還是閱讀，我認為都有相同的功用。

身為作家，必須經常經歷這樣的過程。像您剛提到的，日本在現代化的過程中，吸收了許多西方及當代歐洲的知識。同時它也是文化輸出國，比方說對於中國、朝鮮半島，過去也有許多文化的輸出。

可是我們將時空範圍拉大一點，跨越各種不同地域，尋找一位心意相通的人，或許更加簡單。這就是為什麼我們在文學作品很容易找到自己所想要的。身為一名小說家，無論是找到共鳴也好，差異也好，這就是我們小說家的責任與使命。

其實我很少意識到，自己是一位日本作家的事實。當然，國外的讀者看了我的作品之後覺得我寫的很「日本」。同時也有一派人並沒有意識到我是一位日本作家，他們對我寫的東西相當有共鳴。所以我認為這依結果而論。

胡晴舫：我聽到您所說的，感到非常高興。我身為寫作者，希望自己的作品寫出來時是具有世界性格的作品。我之所以問這項問題，原因來自於透過閱讀《那個男人》及《日間演奏會散場時》；尤其後者更加明顯，一男一女只見過三次面，他們便想要廝守在一塊。許多人完全不相信這種故事的存在。但我自己閱讀完這部作品後，我完全信服它。

《那個男人》也是如此，當你愛的「那個人」並非是「真正的那個人」，這種愛情是否需要存在？是真愛嗎？我之所以信服的原因是我的生命經驗中有類似平野先生所寫的小說中的情節。

平野先生試圖加入歷史知識到故事裡，包含南亞大海嘯、311大地震及法國的恐怖襲擊，我剛好都在附近或現場。《日間演奏會散場時》所想要講的就是，當你在生死交關的時候，想到自己一個人存在的原因是什麼呢？那我到底為什麼在這裡呢？我與另外一個人的連繫，是血脈，是國籍，還是其他的關係？

我自己的小說《群島》也是講這件事情。尤其是網路時代，每個人的互動也越來越複雜。比如說此刻我與您以視訊對談的方式互動，這到底是怎麼樣的一段連繫？

到底怎麼樣的互動才是真實且有意義的？我只想說，我非常認同平野先生故事中的世界觀及感情觀吧，在這個時代，怎麼樣的存在才是真正的真實？

平野啓一郎：謝謝您，真的是非常好的閱讀感想，讓我非常感動。我自己是1975年出生的。日本有許多的說法，用來形容我這一世代出生的人，比如說「團塊世代[1]」、「失落的一代」。這一世代的人出社會時面臨了泡沫經濟瓦解，難以找到工作。已經歷一陣子榮景的社會當時非常強調競爭主義，當我們遇到生活上的不如意時便會被說「肯定是你不夠努力」，這一切都被歸咎於自我的責任上。

但是我的想法並不以為然。我認為經濟擁有非常大的整體結構問題，不能因當下的時空環境決定。我們這一代必須受到經濟趨勢左右，也不能因此而責怪該世代的人們不夠努力。這非常不公平。

比如說您剛提到的311大地震，甚至是雷曼兄弟倒閉造成的金融海嘯這類大事件。這些偶發或命運般的事件，深陷其中的我們可能因此被改變個人際遇。我們身處在自己無法操控的狀況內，你可能會遇到某一個人。這種狀況下，你可能會告訴自己：這並非偶然，這肯定是命運，這是必然的──你會想如此告訴自己的。

我也分享一些最近寫作時的嘗試。我們常說過去無法改變，但我不這麼認為。許多人都會陷入佛洛伊德的創傷理論當中。他們認為「現在」是受到過去的創傷影響，取決於小時候生長在怎麼樣的家庭中。他們陷於其中走不出來，認為過去已經無法改變了。我認為不是這樣的。

人有可能在長大以後發現記錯某些事物，或者對於某些事物的想法不同了；又或者是接受到新的資訊後，改變了你對過去的看法。

回到剛剛我們所說的「偶然」，人都活在巨大的偶然當中，但我們能夠在這之中找到重要的瞬間及人事物，希望透過這些必然性，形成現在重要的自我。偶爾也能稍微開闊心胸，接受這些「偶然」的存在。因為「允許偶然存在」這件事，會讓我們的未來較為不穩定，較有開放性。人跟人之間就是活在這種不穩定的瞬間，彼此交會，才有了共同的故事。也許他們相愛，互相憎恨。這是我最近寫小說時相當關注的主題，近期我皆以這種思維建構作品。

胡晴舫：剛有聽到一句話，我覺得非常美──愛是自由意志的表徵。這句話非常好，我會記得這句話。平野先生非常關注世界趨勢，他會關注移民問題、世代問題及貧富關係，便寫入小說內。其實相當多的趨勢專家都說到，全世界未來都會日本化，現在的日本也就是全世界未來的模樣──人口老化、低出生率及低膨脹。我當時住在日本時，許多朋友千方百計地將自己的孩子往國外送。對於也有小孩的平野先生，我不曉得您有什麼看法？

您以自身的作品介入社會。在經歷網路的高速轉變時代後，我常覺得寫小說的人經歷一、兩年，甚至是五年，才能完成一本小說。很像和服的師傅一針一針地織，但別人卻可用一則臉書貼文改變對話機制及社會運轉。

我想知道平野先生對於日本的未來有何想法？甚至是人類社會？像我們這些寫作者，還能以何種方式介入？速度跟得上改變嗎？我們只能被動地接受現實嗎？搞不好等到人類社會都垮得差不多後，書才剛出版而已。

平野啓一郎：「對於日本的未來的看法」──說實在的，每當被人問到這則問題，我的心情便會開始變得陰沉。（笑）

我認為未來是非常灰暗的。日本的現況也如大家所知，走向了少子化、高齡化的狀況，而且這是不可逆的，肯定會持續依照趨勢深化。

這幾年來，日本也發生了許多事情，在我看來，未來都是悲觀的。比如說，前幾年因東日本大地震而發生了福島第一核電廠事故，我們因此開始推動非核家園，但依然難以推動，民眾的接受度依然低落。再來是地球暖化的問題，我們都知道這是迫不急待得解決的問題，卻並未看到更多積極的作為。還有COVID-19疫情，日本政府所採取的措施讓我們感到非常悲觀，並未讓我們產生正面期待。

我這人本身就是較為悲觀的，再加上剛剛所提到的狀況──只要提到這些事情，我就會感到消沉。儘管是悲觀，也看不見過好的前景，但我想要盡個人所及，只要有發言的機會，我便多說一些，表達我個人的主張。

當今世界還有一項問題，我們找不到一名「模範生」（國家）。「喔！只要我們照著這國家的做法執行，就能將自己的國家建設得更好」我認為現今沒有這種程度的國家。某些國家可能在某些領域做得不錯，但沒有任何一個國家能夠讓我們百分之百地模仿。加上各個地域發生各種不同的狀況。

剛剛說到，現在找不到所謂的「模範生」國家。但台灣卻將「防疫措施」做得非常好。日本人因此對台灣的好感度非常高，接收到許多台灣防疫的消息，同時也知道台灣防疫的關鍵人物之中有一位叫做唐鳳，現在是日本人心中的知性偶像，上遍了大大小小的媒體。我也看過她許多專訪，獲得很多啟發。

關於這項問題的後半段──文學這種慢工出細活的領域，以及回應社會的緩慢，相比網紅們的發言，能夠有何種作用？確實，您講到問題的核心。

像是311大地震發生後，許多人在社群媒體上登高一呼便能帶來改變，可是文學這塊領域，除了您剛提到「寫作」本身需要時間，「出版」也要時間，甚至是「閱讀」也要時間。我們靠一本書所能獲得的改變並非是一天兩天，甚至是一年兩年的事情。並非是你現在寫完了它，看完了它，便能馬上產生變化。

身為一名小說家，甚至是文學領域之中的人，我們要把時間跨度拉大一點──也許十年，也許更久──我認為必須花費如此久的時間，才能真正地影響一個人的思考及生活。相對地，我們也能回頭去觀察一百年前、一千年前的人，他們遇到類似的事情時是怎麼想的。在時間上，我們擁有足夠的自由度回顧過去。確實，這些網紅或意見領袖，他們短期內的發言也擁有影響力的，但我認為人的思考沒這麼容易被改變的。

在日本，我們也面臨政治上的對立，兩派人馬彼此看不慣，彼此認為對方沒有道理。

當我們處以這種對立情景之下，你真會因對方在網路上的言論而改變自身的想法嗎？在我看來，往往不是，而只會更加深彼此的對立。那要如何改變對方的想法呢？我認為這是文學作品的機會。你不會因為在網上泡了好幾個小時，看到網路上的許多訊息而接受對立派的想法。但你有可能因看了一本書，受了啟發而改變人生觀及思考。這也是我之所以身為小說家而繼續創作的原因。

胡晴舫：我很贊同您。人之所以有語言，是從說故事開始的。我與平野先生一樣，都是悲觀的人。疫情之下，串流的崛起令我替他們感到高興，也觀察到，人類接受文化的收視習慣已經徹底改變了。也許人類往後的資料庫儲存，可能不再是文字媒介，而是以影視媒介進行與下一代的溝通。我不知道平野先生怎麼看待這件事情？我個人抱持著百分之八十的悲觀。

我認為文字擁有基本的原始情感：當一個人在想像及思考時，就是與自己對話，這就是文字的起源。我認為文字的習慣不會改變，但對於人類，儲存資訊的方式會因而改變。甚至我們教育下一代的孩子們時，可能不再是閱讀教科書，而是觀賞影片。平野先生的小說因為改編成電影，而讓更多的人看到。平野先生對於這件事情有何看法能夠分享給我們？

平野啓一郎：雖然我剛說自己是個悲觀的人，但對於文學能不能繼續存在這件事情，我倒是比您樂觀。當然，我們身處網路時代，當然會透過網路收集資訊或運用社群媒體。我非常喜歡使用社群媒體，但我常覺得社群媒體的資訊總是一閃而過，我們其實是利用「瀏覽」的方式觀看這些資訊。這讓我開始思考他者與自我的關係。

當我開始安靜下來，仔細思考某些事情時，我們依然會回歸到文學中。雖然網路資訊量相當龐大，但之中也存在著假消息或陰謀論。而我們需要論證時，崇尚歷史修正主義的人便會重新驗證他們，整理成書，再對過去形成回顧與批判，因此有時能夠生成全新的內容。

我認為文學跟社群媒體這兩者皆有存在的必要。也有人因瀏覽了過多網路資訊，感到精神相當疲累，這疲累導致他們轉而認真地閱讀文學作品。

我常常閱讀網路資訊後，有種念頭令我想要閱讀更高層次的文字與知識，這時我便會閱讀小說或詩。反之，如果沒有外來的存在刺激我，可能不會令我產生「想要閱讀文學作品」的欲望。我們今日所創造的文學作品，並非所有的人都想閱讀這些作品，但某一部分的人是需要文學的。

胡晴舫：今日相當謝謝平野先生。我還是要帶著那句「愛是個人的自由意志」金言，向平野先生道謝。我們在台北等你，希望您有機會能夠來看看我們。

平野啓一郎：很感謝胡女士的分享，希望有機會盡快到台灣與讀者們見面。謝謝！

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[1] 指昭和20年代（即1946年至1954年）出生的人。此詞出自堺屋太一1976年的小說《團塊的世代》。