【專訪】大學被拾穗百川錄取，後來休學的●洪小綺&郭瑜（下篇）

說明：

拾穗與百川是清、交的特殊選才，他們分別被錄取了，也去讀了，後來辦休學。其中一人已經復學，另一人還沒（且正打算要）復學。究竟這兩人是想從大學與大學之外得到什麼呢？他們一個以前是高中自學生，一個以前是公立高中學生。

9、你們覺得特殊選才是「方便之門」嗎？

洪小綺：方便啊，如果有上就超方便的。

郭瑜：啊不然很不方便的話，我怎麼會來呢，而且它本來就不是我的首選，如果是認真準備的人，我覺得他們可能會覺得這很累吧。

10、你們還記得當初為什麼會決定讀大學、申請拾穗／百川嗎？

洪小綺：我的答案很khàu-pē欸，就考上了啊。

上學好日子：那我也問一個比較khàu-pē的問題，你那時候去讀大學是一個逃避還是面對的心態？

洪小綺：嘖，逃避吧，因為我就懶啊，我就考上了那當然好，原本沒有覺得會考上。我原本的計畫是要去準備一下讀書，然後去考表演或是日文的夜校。所以我就不用準備考試啦，多好。

上學好日子：所以你讀大學、考大學，它是一個順手做的事情？

洪小綺：對，因為我其實一直在「要不要做這件事情」之間猶豫。我以前是覺得我一定要讀大學，因為大家都在讀，我就跟我爸說「因為大家都在讀大學，所以我一定要讀大學」，然後他就說「你都已經自學跟別人不一樣了，你為什麼還要追求跟別人一樣？」對，我真的覺得他講得太好，說的沒錯，我被他敲醒，所以我決定我不要讀大學了。

後來過了一陣子，我突然覺得很想要念日文或者是表演，想要去有系統地學習，所以想說不然去考個夜校。然後那時候是知道某個自學生朋友考上清大，可是我沒有想說我會考上所以就沒有想要準備，但那時候一些自學生們有去找他問一下怎麼申請特殊選才之類，然後我聽一聽就，嗯，好像申請一下也無妨，所以就申請。然後我上的是交大。

上學好日子：你那時候是申請拾穗跟百川？

洪小綺：對，我是以拾穗為主，那時候是因為那個朋友才想說去申請拾穗而已，所以我也沒有聽到百川的說明會，是交大截止前兩三天才看到，我就在想說要不要申請，然後我爸就說申請啦申請啦，改一改就可以丟了。

郭瑜：我也是順便欸，畢竟高中是想要成為法律人的我，上大學好像就是必然的選項，但我的目標是政大法律系，之所以現在會在清大不諱言的說就是因為學測沒考好才來的。那時候會申請的動機也是很瞎，印象中是我爸在幫別人寫推薦函，然後他就問我要不要申請看看，他可能覺得我的經歷更豐富吧，所以那時候就順便的送了一下申請，然後就順便的過了，然後我又是打辯論的，所以面試對我來講也是一個輕鬆的事情，我就順便來面試，很像是把它當作是學測面試的前哨站。

那時候上了也沒有到非常興奮或激動，可能我的同學跟老師比我更開心吧（笑）， 因為當時的我真的沒有想過要來讀清大。我原本學測預計70級分上下，結果考出來只有65，就不能上政大法律系。

上學好日子：政大法律系要70級分才可以？

郭瑜：歷屆好像都是68、69附近吧，反正就是一定不會上，但這個成績除了政大跟台大，其他學校的法律系應該都可以填，所以那時候就很糾結了，到底應該要follow my heart選擇讀法律，還是我應該要來清大？後來是被我爸說服的。他就說，特殊選才聚集了一群你這一代很特別的人，你就先進去看看，假設真的不喜歡不適應，那就再離開去重考就好了！

進來之後發現它真的是個轉捩點，因為遇到了這群人，意識到身邊有這麼多真的很有趣的人，我必須講，他們真的很有趣，很多人做的事情完全超呼你想像的極限，我從來沒有想過身邊各個都是國手，我對國手有一種……因為我本來就是打比賽出身的人，辯論也是有代表隊、音樂也有啊，所以你會有那種，夢想過巔峰離身邊好近的感覺。

11、 你們覺得自己為什麼會被錄取？你們覺得他們看上你什麼？

洪小綺：我要回答很認真嗎？我是真的很想知道，我有問過教授好幾次，但都沒跟我說。

郭瑜：如果沒記錯，我申請拾穗的第一專長是填音樂，因為那時候比了很多賽，就台灣也有國際也有，然後我高中就拿街頭藝人證照六七張吧、也有玩樂團啊，接商演，我是真的是玩音樂的，甚至面試的時候還帶烏克麗麗進去。第二專長是寫領導。然後它不是可以附六張獎狀，我其中兩張附辯論相關的，結果整個面試都在問辯論、跟領導的事情，完全沒有問音樂，一題都沒有，整個面試那個琴就放在旁邊沒有彈到。

上學好日子：「領導」真的是很有趣的東西耶，到底什麼是「領導特質」或「領導專長」？

郭瑜：我覺得「領導」的特質是個重要的東西，就是，我發現我沒有，尤其在自己開始帶團隊後。雖然我被學校宣稱是辯論跟領導進來的，但我後來發現我不喜歡領導，我不喜歡預先做很多的規劃或是靜下來傳承，我喜歡不斷創新，探索有趣的新領域或是新課程，同時我也意識到要營造一個團隊氛圍讓大家願意留下來，照顧到團隊中每個夥伴的情緒，對我來講是需要額外花費心力，不是我渾然天成就可以做到。我就發現有人是真的渾然天成，我覺得那才是真正的領導。

洪小綺：我剛想到，我覺得我很生氣是，有一次百川學堂請了一個不知道是什麼好像很厲害的人來講課，他就問每個人說你是為什麼被選上？為什麼被錄取？之類問題，我說我也不知道，我也很想知道。然後他就說，沒有啊，你一定有個什麼東西，他就覺得大家都有一個很厲害的點，他說，你以前都在幹嘛？我說，嗯，可能大部分時間在劇團，他就說「對嘛！你就是劇團嘛！」然後他就走掉了。我就超生氣的，隨便就這樣貼我標籤還怎樣的，好，這是題外話。

12、你們認為自己「適應」大學嗎？

郭瑜：我覺得在我還沒有意識、還沒有發現其實不需要他們的認可我也可以好好活下去的時候，是有點糾結於「我是不是fit大學的資格的大學生」，尤其我大一又修電機系的課，然後就有很多時候會覺得自己就是，沒有辦法優游自在於這樣的學習狀態裡面。高中我是極度適應的人。

上學好日子：是因為特殊選才讓你覺得自己好像走後門，因此懷疑自己嗎？

郭瑜：不是，是能力上真的做不到，那些數學題目你真的就是寫不出來，就是實力上的能力問題，不是心態的問題。尤其我又不是一個真的要讀電機系的人，我自己一直想要讀法律系啊。

上學好日子：那你為什麼要去讀電機系？

郭瑜：因為在清大想要走法律只有科技法這個選項；剛入學的時候還沒有實驗教育方案，我也沒有想過要走教育，然後清大（的科技法研究所）就分兩個，一個是你法律系進來，一個是你有科技背景。但清大自己又沒有法律系，我只能選擇有科技背景，啊我科技背景不知道要選什麼，我就問以前認識的學姊，學姊就說喔我就是電機系啊，那就去讀電機系。

所以我前面會覺得自己是要花很多力氣才能去…去符應這個體制的規範，成績上的符應，或是在特殊能力上的展現。不過整體來說，我好像沒有被圈養的感受，因為我好像不是乖乖的羊，以致於我可能是不乖的羊、落單的羊、或是走很慢的羊之類的。然後到後面申請實驗教育方案就，適應嗎？就是忽視了大學的問題（笑）。但不是fit它，而是你知道怎麼玩它了。

洪小綺：我覺得我很適應在那邊生活，因為我遇到可以聊天的人。對，但是，我覺得適不適應跟大學沒有關係，就上課....我的問題的部分，就是我的問題（笑）這樣你聽的懂我的意思嗎？

上學好日子：呃，就是跟制度沒有關係，那是自己的，算是自己跟自己調適的東西

洪小綺：對，好，下一題。

13、你們認為「以學習者為主體」是什麼意思？你們認為大學需要「以學習者為主體」嗎？

郭瑜：我的教育觀以及身為學生的我一定會覺得要「以學習者為主體」，但是，如果讓我從「大學法」的觀點，重新思考大學的意義到底是什麼，我可能會覺得不用。因為大學法開宗明義就寫，大學目的是為了培育特別的研究人才，那就不可能「以學習者為主體」，它的設計初衷本來就不是要以學生作為服務對象。

但問題是我不覺得現在台灣對於大學文憑的想像是要培育高等教育的人才，或高級研究的人才。政府挹注了很多資源在大學上，然後希望大學生可以成為某一個特定樣態或才能的人，但我覺得現在大學培育出來的人跟政府花那麼多錢想要培育的人是沒有對接在一起的，所以我沒有覺得大家有需要按照設計的很不好的制度去不會達成到它的目標的去進行它。

上學好日子：所以讀到大學畢業有一種助紂為虐的感覺

郭瑜：沒錯（笑）。

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洪小綺：我原本是在想，什麼是「以學習者為主體」？想說是因材施教嗎？可是我覺得現在真的要做到，比如說一個老師對三十幾個學生，好像真的也很難做到因材施教，然後我就在想「以學習為主體」；就學校現在好像也只是在教你考試，或是他只是把課講過一遍，但是我並沒有真的學到。

郭瑜：但考試不就只是一個衡量你有沒有學進去的手段嗎？

洪小綺：對，可是對我來說，如果以在體制內的適應的方式，我就是去符合考試的規定，背東西，或我就去猜題，類似這種，所以我不太喜歡這樣

像我之前去上那個日文課，我一直想到這個，我之前去上交大的日文課，然後那一個學期上完了，但後來回去想，我一個東西都想不起來，我一個單字都想不起來我在那邊學了什麼。但是好幾年前在日本跟韓國朋友聊天學的韓文內容我到現在還記得，我就覺得很扯。完全不知道那堂課到底是給了我什麼。

14、實驗教育方案與百川學程都提供機會讓學生做專題，你們在讀大學時也做了許多事──有的成了「大學專題」而有的不是，想請問你們的標準是什麼，你們認為怎麼樣的專題是「大學專題」？

郭瑜：好不好寫申請書、有沒有辦法呈現成果、自己有沒有想要把它寫成申請書，啊不好寫的話就不要浪費時間。

洪小綺：好有道理，我的回答跟他一樣，就是它適不適合作為一個專題，是它有沒有一個可以變成成果的東西，因為我們畢竟還是要報告，畢竟還是要寫出一個專題報告。而且我通常不想做專題，所以我就是選一個，我覺得最安全的。

上學好日子：你第一次「大學專題」做什麼？

洪小綺：做音樂的，後來我就休學了，但我覺得他是一個好老師，他教給我太多東西了，其實我原本是想要輕鬆一點，所以沒有預想會收穫那麼多，對，所以壓力有點大（笑）。

上學好日子：為什麼你不想做專題？因為我們好像會認定說實驗教育學生都很想做專題

郭瑜：那是因為你平常事太少了吧，我光是平常事就夠多了，我只是從事裡面挑一件變專題

洪小綺：對對，我也是這樣

郭瑜：我不是為了做專題而做專題，你身邊有那麼多東西，看哪一件事情適合報告

上學好日子：可以舉例嗎？

郭瑜：像跟你聊教育我覺得這種事情對我很有收穫，但它很難做成專題，你很難跟教授講說，我們每個禮拜找一個人聊教育，我覺得聊教育很多時候甚至比研究所的課還有收穫，但它很難寫成專題，要說服教授給你兩學分太難了。但如果是去找一個教授，用專題研究去包裝一個你一直在做的事情時，可能我跟你聊天兩個小時的內容的文字或對教育的觀察還有見解，它就是個專題了。

上學好日子：對你來說，你認為怎麼樣的成果是「好（跟教授）溝通」的？

郭瑜：有實體的東西為優先，次之是你可以生出文字報告的，例如教案嘛、簡報嘛、照片嘛，你點開有東西的，最後才是心態上的轉變。最不會讓教授給你學分的就是心態改變吧，但這個是我覺得最重要的東西。所以寫在專題上那些都是不重要的，可想而知吧，沒有啦開玩笑的（笑）。

15、你們會想要讀隔壁校的實驗教育方案／百川學程嗎？

洪小綺：百川不是有類似的東西嗎？（自主學習學程）所以我好像．．

郭瑜：曾經在我還沒有看開的時候，有想過要去交大那邊，然後在我跟百川的學生聊過之後，發現好像也沒有真的比較好。假設我現在到百川，搞不好不能畢業，因為我沒有在一個系修到那麼多課，就我沒有覺得那個系的必修是值得我上的，以現在自己的修課狀態，沒有任何一個系有修完那個系的必修。

洪小綺：那你怎麼可以畢業？

郭瑜：因為是實驗教育方案啊

洪小綺：哦~~那我現在有點改變主意了

上學好日子：如果你沒有要畢業的話，是不是有沒有轉到實驗教育方案對你來說沒有那麼大的差別？

洪小綺：對啊，只是說這樣我就可以變的比較可以順便畢業，就不會離我那麼遙遠。

上學好日子：你會期待自己大學畢業嗎？

洪小綺：如果我是舒服的做到、輕鬆的做到我當然OK啊。好偷懶（笑）。

⭔ 訪談中途，兩個人一邊吃冰一邊笑到不行

郭瑜：你看起來很無奈想說這兩個失控的人

上學好日子：我是沒有到很無奈，反正我們時間多，所以我是不急啦

洪小綺：你好像那種老師喔，「反正我們時間很多，用到你們下課，佔用你們下課時間」

郭瑜：「你們再笑沒關係，反正我也不急」

洪小綺：「我們剛剛浪費了三分鐘，三個人加起來就是九分鐘」，這也是國小老師最愛講的話

郭瑜：對，你一個人打擾全班，你看我現在停下來跟你講話的時間，全班有四十個人，你就耽誤大家四十分鐘的時間

洪小綺：沒錯沒錯

郭瑜：既然耽誤了四十分鐘，這節課已經下課了，你要下課了嗎？

（大笑）

洪小綺：那你就上一分鐘的課

郭瑜：你講一分鐘，全班有四十個人，那你就講了四十分鐘。