【專訪】高中自學，大學沒被拾穗百川錄取的●簡普&新聞（下篇）

說明：

對於高中自學生而言，清、交的特殊選才（拾穗與百川）經常是心之所向。簡普與新聞在去年十月也有專心一致地申請，但未獲錄取。而兩人分別在去年與今年結束高中自學。（註：兩人現在在清交以外的大學就讀）

11、你們會在意「應屆」嗎？

新聞：我的背景是應屆，但是我覺得這件事情，是沒有那麼重要啦，因為就不差那一年。

上學好日子：你是什麼時候有這樣的心態？

新聞：一開始就差不多有這個想法，就是好像，也沒差啊，很早就有了，覺得這個應屆沒那麼重要。後來才確定說，喔，自己可不可以接受晚一年呢？就又想了一下，就想一下，嗯，就真的沒差啊。

簡普：我剛申請自學的時候，會比較想要應屆，那時候想要考同等學力啊、然後再考學測指考啊，反正就是應屆就對了。因為那時候大家對於自學的想法，或是說我對於自學的想法，會比較傾向於「你已經浪費、晚別人一年了」，所以那時候覺得我應該要應屆，對應屆抱持著一種憧憬，一種「我要去做到這件事情」的那種衝動。

但是現在我反而覺得非應屆才是迷人的，我覺得非應屆多多少少都代表說這個人是有發生一些故事的。無論說，你可能是真的在體制內掙扎......我覺得多半都是你在體制內掙扎，可能狀態不佳、覺得你到底要不要放棄這個體制給你的東西？你到底要不要放棄社會給你的期待？也就是說你在選擇你到底要什麼，你在選擇自己要成為什麼樣子。對，所以我覺得非應屆就是一個有點浪漫的事情。

上學好日子：請問你有要讓觀眾知道你現在是一個沒有應屆去讀大學的狀態嗎？

簡普：好啊

上學好日子：那你自己解釋一下

簡普：因為申請自學的時間是十月嘛，當學期申請、下學期開始，也就是說，我的第一個學期是在二月的時候開始。這樣子去推三年，你結束的時間是二月，所以勢必晚制度一屆。但如果你真的去考同等學力，好像還是跟的上大家啦。那時候就覺得，好像沒這個必要。一來是我沒有想要趕那一年或那半年，花費時間去讀同等學力的東西，我覺得這個效益是不高的，二來是，我越自學算是越有心得的狀態，就沒那麼趕。

上學好日子：大概在什麼時候，你捨棄了考同等學力的想法？

簡普：我覺得是在2018年2月的時候，大概完全捨棄了，因為那時候開始讀高中的書，我就覺得，越讀越痛苦啊。既然這麼痛苦，我覺得不應該在這個時候就預設我未來三年都是跟著體制的腳步在讀書。考同等學力還是要讀高中的書。所以「不考同等學力」的這個想法是跟著，把體制內的書丟掉那個當下，同時發生的。

12、 有些自學圈的人認為，在大學讀書的自學生有責任「讓大學產生好印象」──請問兩位身為自學生，也這樣認為嗎？

新聞：呃，關我屁事啊！就是，第一個，我覺得沒有人有這個責任，第二個是，大學端在處理自學生的申請的時候，應該要有個認知是，每個自學生都很不一樣，所以，很難有一個人能做一個代表，這件事的困難度本身就很高。

簡普：我認為我們新聞說的是真的是滿不錯的，大學端應該自己要有一定的素養，不要那麼幼稚就是，大學自己要有獨立思考的能力好不好？前面的人就是前面的人的事情啊，後面的人就是後面的人的事情啊，好像也不用多說什麼。

上學好日子：那我想多問你們，在當初申請特殊選才的時候，會不會覺得因為身份是自學生，所以在審查上被給予比較高的期待，必須要做的比學校學生多很多的事情「才可以」？

簡普：嗯，好像有耶。好像有耶。因為有鑒於自學生都很特別的社會迷思（例如歐陽娜娜），那對於高中生，就一定會相對樸素、相對純樸的那種感覺，然後也會覺得高中生花了心力在課業上面，所以他們如果能在零散的時間去做出一點事情，他們已經很棒了。但自學生.............就是理所當然的事。

新聞：我覺得跟他講得差不多。

13、 你們覺得讀大學有用嗎？或者說，你覺得在什麼情況，（讀）大學對你而言「有用」？

簡普：我覺得讀大學在，你的家庭希望你去讀大學的情況下是有用的，在你不想要現在去考公務員的情況下是有用的，在你現在不想工作的情況下是有用的。

新聞：我覺得文憑多少是有一點用的東西啦，然後再來是，你在大學裡受到的訓練，就是有用。

上學好日子：這兩點我都想追問耶，「文憑」你有設想過自己會用到這個東西的場合嗎？

新聞：可能不是我這個科系，但是就有些科系是可以靠文憑找到工作，或是文憑有它的價值，我們這個科系好像還好。據我了解。暫時的了解。片面的了解。

簡普：我剛想到會有用的文憑的情況下，可能是利用文憑來大肆破壞欸！我很期待拿一個頂大的學歷來讓大家覺得你就是什麼差勁的人，一種可以衝擊你、破壞你那種意味。所以，若文憑的這個用途，我覺得還滿厲害的。另外一個比較務實的用途是你考公務人員的時候，必須要有大學學歷才可以考三等特考。

上學好日子：新聞剛剛說到「大學訓練」對你來說是有用的，你具體所指涉的是什麼情況？

新聞：嗯，就是大學教的東西有用。

簡普：真的喔，我現在在讀白先勇的《遊園驚夢》我覺得根本用不到啦。

上學好日子：那麼所謂的「訓練」是什麼？什麼叫做「大學的訓練」？

新聞：喔我就是，一些專業能力上面的培養。例如文本的理解，閱讀上面，主要是，然後再來，我們也會培養到一些，寫作創作各種，各種東西的技巧，他們這樣講啦，啊我自己看那個學長姐是，呃，就跟他們說的沒有差太遠，就目前接觸到的。

14、你們喜歡「學生」身份嗎？

簡普：我滿喜歡的耶，我覺得自己好像有時候是一個有點卑微的人，所以當他們因為聽到我是大學生而矮化我的時候，我就覺得太好了，我就是一個這麼差勁的人，你不可以預設我很棒再因為你這個預設，再看到我其實有很多無知的地方，然後在那邊說「呿，其實你也不然嘛」。

新聞：我覺得學生身份滿好用的啊，就是一個紅利，比起一些莫名其妙的期待，相比之下那個紅利還是比較多的。

上學好日子：譬如說咧？先不要再講搭高鐵了

新聞：喔，你這個就有點，很過分欸！欸，高鐵，我們這邊就沒有高鐵可以搭啊！所以是身份上的紅利啦，身份上的、社會上的，你是大學生你可以有比較多的，就是，呃，大家對你的期待會比較低，這是好事。

15、 你們認為「以學習者為主體」是什麼意思？你們認為大學需要「以學習者為主體」嗎？

簡普：我覺得大學必須要去看到一個進入大學的學生的家庭也好，或是說過去所面對的事情，造成他現在的能力。我覺得大學有必要去顧及到學生在學習上面對到的不公平。回推到「以學習者為主體」，我想應該就是做出差別待遇，就是，你好像不能一視同仁的認為，進入大學端，就一定具備個什麼樣的能力，這是學術上面的傲慢。

上學好日子：那你認為「以學習者為主體」的教學是什麼意思？

簡普：「以學習者為主體」的教學是什麼意思.........

新聞：我覺得會是說，去了解學習者所需要的，然後讓他學

簡普：我剛想到的是《大亨小傳》那一句，但是我覺得一個訪談用了兩次會有點太過份了！

上學好日子：不會啊你可以重述

簡普：（笑）好，我覺得「以學習者為主體」就是以學習者所希望被對待的方式對待他，或是以他希望被了解的方式了解他。但你要說具體的作為是怎樣喔，可能就是，那種學習者不會認為掃地是一種服務學習的時候，而你認為這是在對他好，那我認為這就不是「以學習者為主體」，但我好像沒有辦法確切的說什麼是。

上學好日子：那你覺得大學教育需要「以學習者為主體」嗎？

簡普：要啊

上學好日子：你現在有嗎？

簡普：嗯……沒有特別感受到耶。但我在旁聽的時候反而有比較感受到。當你是這個班上有登記學分的學生，我覺得大部分人不會給予像是旁聽生這麼大的包容，像是有時候你確實在權衡之下認為在這個時間點你不想去做這件事情而不去上課，但是對於大學教授來說，你就是不應該去做什麼事情。

那如果是這樣的話「以學習者為主體」可能是設身處地的......應該說是，信任一個人的選擇。我覺得大學對於學生的選擇好像不是信任的。你好像不信任我們覺得打掃學不到東西，你相信未來我會感謝你們。當我們透過自己，你要說生命經驗也好、或是思辨之後做出的決定，去反抗或是服從的時候；大學好像會再幫你多加琢磨一些東西、多加諸一些東西。

上學好日子： 你用「不信任」這個詞，譬如說打掃。我想問你，這是不信任還是不尊重？我在想為什麼不用「不尊重」這個詞

新聞：我覺得要有尊重才有信任，這是一個，程度上的問題。

簡普：我在想尊重跟信任之間那個枝微末節的差別是什麼，新聞說那個尊重，就是先基於尊重才有信任，好像也是滿有道理的。先有尊重再有信任。但尊重但不信任是不是...........

新聞：可能，就是會讓你說，啊那個身體不舒服請假，但是他會到宿舍來看你到底有沒有不舒服

簡普：哦～～也就是說我尊重、認同你是有可能會發生這件事情，但不信任，就是他會做出實際的行動去查明這件事情。哦～你很厲害neh！！

上學好日子：新聞剛剛說「以學習者為主體」就是給他他需要的，這個東西會不會跟你剛剛說的「大學的訓練」相牴觸？

新聞：我覺得，這個訓練是要完整的，在課程上我們如果有那個必須維持的完整性。因為訓練是一個，你該有的東西你都要學到，所以是不可分割的，你不能有東西是被切斷的，但是，要接受什麼樣的訓練，這個地方應該是大學端可以、應該要有個協助。

上學好日子：喔! 就是說你還是可以要求學生把該有的東西要學到，但是應該是要輔助學生的，達到這個東西而不是....

新聞：對

16、 你們會期待「實驗教育大學」嗎？你們會想讀嗎？

簡普：我還滿期待的啊，我還滿期待它會長成什麼樣子，因為對於實驗教育大學沒有太多的想法，沒有太多的想像，就，要我試圖去想像實驗教育大學跟一般大學的差別，我好像沒有辦法舉出太多的例子。所以我確實會期待真的有一所實驗教育大學出來，就像是我想讀大學是我想要知道大學到底是在做什麼，其中一個原因是這樣。

上學好日子：那你會想要去讀嗎？

簡普：我會想讀嗎，會啊，就讀讀看啊，就去去看啊，但會一直想讀下去嗎就是另當別論的事情。我還是覺得我抱持著一種體驗式的想法。

新聞：嘖，不知道耶，還是要看實際的東西會比較能想像。

（PS 我們看了一點實際的東西之後，新聞說：完全不知道他們在幹嘛。）

17、 現今許多大學強調「跨領域」「博雅」「第二專長」......你們怎麼想？你們會想在大學「跨領域」還是「不跨領域」？

簡普：我覺得「跨領域」如果是一種觸類旁通的話，當然是一件好的事情，譬如說你學的社會科學剛好跟音樂有關，那好像它本來就有一定的連結性，所以「跨領域」是一個順便的事情，是一種「基於你所學而再進一步的延伸」

大家不是都說什麼藝術是不設限的東西嗎？所以當今天就是，什麼文組的什麼又去讀社會學政治學，我就覺得「嗯──」很跨嗎？好像還好欸，而且，譬如說讀社會學然後去修了英國文學，我覺得是他自己本身有這個需要，而不是他想要去「跨」。但是現在討論的「跨領域」好像是額外去做的一種美德，好像是那種「理組跨文組」的東西，才可以叫做「跨領域」

所以會想要在大學跨領域嗎？如果依照它是一個本來就存在的事情，那就做啊。但如果「跨領域」是一個額外的，那我覺得沒必要。沒有必要為了就是，這樣子做好像可以讓自己更成為現在這個2020世代的有用的人的模板，特別去做。

新聞：首先，我不知道博雅在幹嘛，可能跟掃地有關，但我不太清楚

上學好日子：為什麼跟掃地有關..........請問你的笑點是什麼？

新聞：嘖，你知道笑點再解釋就破壞掉了，我先繼續，所以，我對博雅不予置評，但是我覺得，「跨域」這種東西就是，我覺得是好事而且我也有這個打算，要雙主修或輔系，但是我覺得，好像沒有培養我們任何整合的能力，我沒有看到這個東西啦，就是，不知道。

18、 你們會期待自己「大學畢業」嗎？

新聞：會，應該會，我就想把它念完，加上前面講到文憑的理由，差不多這樣吧，沒有什麼特別的。而且休學這個制度應該是可以讓我保留個幾年，就假如我真的有其他想做的事，也還是可以大學畢業的。所以，除非我有什麼，其他想做的事情，然後超過了休學能讓我畢業的範圍。

上學好日子：聽起來是物理上你可以做到這件事情，心態上你會期待這件事情發生嗎？

新聞：心態上還好吧，就是，沒有特別啦，就是，我念大學，就想把它念完，然後，就是這樣，我的心態上只是這樣。

簡普：我會想要大學畢業，但期待這件事情就好像不至於，因為我剛在想，大學畢業後有什麼東西，或是大學畢業這件事情，有什麼東西可以讓我感到期待，好像沒有欸，好像就只有要出去工作，就是要去考公務員嘛，就，嗯，這樣要期待去考公務員嗎？好像，好像沒什麼期待欸。就好像沒有什麼是真的期待的事情會伴隨著你大學畢業這件事情到來而來。然後大學畢業那個當下好像進入下一個階段的儀式感，我已經不在乎了，就是，自學之後就對於畢業這種事情沒什麼感覺，沒有一種，我真的好像水到渠成....，不是水到渠成，我真的好像...ㄜ...

上學好日子：就水到渠成啊，這詞哪裡錯了?

簡普：這詞很正確嗎？（笑）。我覺得好像沒有到很精確欸，我更想要表達的是那種，好像你真的帶著一種抱負，然後結束的感覺，但「水到渠成」感覺是自然而然地發生。好啦，也可以啦，就是沒有那種，好像因為你做了什麼事情，而你的人生因此有了厚度。

畢業這種事情「水到渠成」的來，對我來說就沒有那一種象徵。因此，期待階段性的結束，好像就還好。我會期待可以因此而儀式感進入到下一個階段，可是我知道後面迎向的階段不會是什麼太令人期待的事情，就比如說考公務人員.....(?!) 對，但是我會說我想要大學畢業是，它跟期待又不一樣，會想要大學畢業是很務實的事情，譬如說，你可以利用這個頭銜去做什麼事情、或是你能不能去考公務人員之類的。就是拿到大學畢業證書之後，以這個東西去做什麼，大概是這樣的一個概念。

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新聞：你修幾學分啊？

簡普：我修不多欸，才修18的樣子

上學好日子：這叫不多嗎？

簡普：18 跟同齡的大學生來比好像不多

新聞：不多啦不多，真的不多

簡普：那你修多少？

新聞：22，也不多

簡普：瘋了喔！

新聞：但我不行了，我，我放棄了，我不雙主修了

簡普：你不雙主修了

上學好日子：欸等一下

簡普：你剛不是才說你要雙主修嗎？

上學好日子：那我們要把這一段補進去嗎？

新聞：沒有啦，就是，因為期中嘛，期中比較忙，就不太想。再看看啦，反正不是現在的事情，這學期的我會把它修完，啊下個學期怎麼選，沒那麼快。

從採訪到刊出之間，橫渡了大學的退選期。本文完成後與受訪者校稿時，簡普表示：「欸，我剩15學分了」

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