「本想打動頭腦，最後打到胃上」　■南方週末（2008.09.19）

「本想打動頭腦，最後打到胃上」　■南方週末（2008.09.19）

南方週末：你的書裡描寫了食品安全的現狀，本土的調查多，國外的食品安全你關注嗎？

周勍：當然。食品安全問題全球都有，食品安全的歷史也是跟人類進程差不多，從吃不飽到吃飽，到吃好，到吃安全，是這樣一個過程。吃不飽的時候是什麼都吃，安全問題是不用講的，這是人類從農業文明到工業文明進程中的必經之路，一個好的制度會讓這個道路越來越短，成本越來越少。1906年，在美國小說《屠場》出來以前，美國的食品安全狀況一定比現在中國糟糕得多，美國扒糞運動就是從《屠場》開始，促進了美國的新聞法和食品安全法的出台，改變了美國的食品現狀。

再比如日本，上世紀50年代左右食品安全狀況非常差。有一個教授叫田中克巖，他給我講那時候美軍駐日本，小孩子頭上出虱子，就用六六粉直接噴到頭上，蔬菜也是這樣噴。隨著社會越來越發展，其他國家發展的經驗，比如說像食品安全方面的經驗，要有一個良性的制度，像海綿一樣吸收這些好經驗，過濾掉廢物或者渣滓。

南方週末：以你長久的觀察，食品安全最核心的問題是什麼？

周勍：是制度和成本問題，資本以利益最大化為目標，所以食品商也好、相關企業也好，通過造假，為食品施加添加劑也好，都是為了獲得最大的利潤。如果一個國家法治健全的話，一般的商人不敢冒這個險，一旦犯法，他就有可能傾家蕩產，甚至永遠不能從事這個行業。

食品安全管理在歐美是非常嚴格的。我舉個很簡單的例子，2006年在德國，出現過一個土耳其烤肉事件，過去在冷戰期間東德有很大一部分人是土耳其過來的勞工，慢慢地土耳其人就待下來了，和東、西德開始做生意，他們和在海外的中國人一樣，謀生的手段一般是做餐飲業，土耳其烤肉有點像中國的肉夾饃，滿街都做這個。有個司機發現了土耳其烤肉裡面有過期的肉，他開車從一個城市到另一個城市運肉，發現肉有味，就馬上報告了警察，查出來這個肉有問題。然後土耳其這個肉店老闆自殺，在很長一段時間土耳其烤肉店的生意蕭條。今年8月，我在德國看到土耳其的烤肉還沒緩過來，很少人去。更重要的是，揭露這件事的司機成為當地的英雄，民眾很尊敬他。

南方週末：中國的食品安全管理和西方的有什麼差別？有哪些經驗是可以借鑒的？

周勍：西方有個標準是「我用手中的鈔票為我的食品安全投票」，就是促進食品安全非常重要的方式。當然，它們食品安全的管理極其嚴格，特別是北歐和美國。1999年我去美國住的時候，有時候去買菜，四棵小白菜，想想應該很便宜，結果花了我幾美金，我平時一美金買一堆，後來才知道這真是有機的，沒有化肥沒有農藥的，這就是說西方的食品安全管理已經很成熟。在俄羅斯賣西瓜是不能把西瓜打開的，我在俄羅斯買西瓜說要把西瓜打開小口看生熟，賣瓜的人說不允許，俄羅斯賣西瓜沒有一個帶刀的，刀上如果有污染呢？這是法律規定的，幾十年了。俄羅斯按說生活水準跟咱們差不多，但是這方面有非常嚴格的法律規則。

我個人認為，對食品工業適當地開放傳媒監督，是扭轉食品安全現狀的惟一有效方式。由於法律成本過高，加之老百姓沒有鑒別食品安全與否的專業知識，因此，在食品的消費過程中，一旦發生糾紛，消費者是弱勢個體，無法抗衡食品加工企業。只有政府出面調解，才能負起這個責任。【註：但是MYJ政權卻是搞亂全國人民腦袋與情緒的唯一禍源。】

南方週末：有什麼事情是你認為重要的又沒寫到書裡的？

周勍：添加劑生產絕大部分被挪至中國。書上沒怎麼寫的，比如最大的食品安全危害是工業添加劑的問題。【註：但三氯氰胺根本不是食品添加劑，根本不應該出現，所以，應該「零檢出」，不是「未檢出」。】比如咱們吃麵包，裡面的膨化劑，種小麥的化肥，豬肉裡的瘦肉精，海鮮裡的黃黴素什麼的，食品本身可能沒有問題，有問題都是因為工業添加劑。為什麼呢？這就說到根本問題，工業添加劑的來源，農民是造不了的。全世界80%～90%的添加劑都在中國生產，一是生產化工品的利潤不高，二是污染嚴重，西方無法承受，所以都遷廠到中國。大概是去年9月、10月，中國查中小企業生產添加劑和維生素的狀況，這些企業主要集中在江浙一帶和大連，日本的在大連，歐盟的在江浙。查江浙一帶的時候，關了一些小廠，一個禮拜內倫敦的維生素價格就漲了28%。歐洲奶好喝嗎？不好喝，而且歐洲奶在開封第二天一定壞，中國奶很香，而且能放三十天。歐洲的奶沒有添加劑，沒有糖精、甜蜜素，糖精、甜蜜素一旦過量，對人構成傷害，這是很多人都忽視的。

南方週末：你說國外用的好多添加劑都是在中國生產的麼？

周勍：他們也需要添加劑，但很注意量的控制。比如，甜蜜素加多少剛好，加多少會中毒等等，咱們小時候就有個傳說，說煮雞蛋放糖精放多了會毒死人的。在中國生產的添加劑，最好的是賣到歐盟和北美，二等品賣到日韓，三等品賣到港台，四等品給北京上海等大城市，最差的就給農村。為什麼歐美的安全問題少，一是用添加劑限量很嚴格，你想我們一袋奶放三十天，裡面得放多少防腐劑？

南方週末：添加劑與所有食品安全問題有關嗎？

周勍：對。舉不出來跟它沒有關係的例子。北京市場的白菜最大的供應地是河北保定，我一路上跟著他們走過。消費者貪圖漂亮，不要蟲眼，菜農就得跟上，倒大量的水，往裡面倒藥，我說你們這有比例嗎，他們說哪有什麼比例。我是找熟人跟著看的，因為一顆菜上有蟲咬，不噴藥的話，一整車菜就都是蟲了。所以他們就潑藥，半路上走到廊坊再噴一次，關鍵問題是，拿臉盆潑藥沒有劑量，沒有人教農民多少是殺蟲，多少會是傷害，沒有人給他們普及啊，就靠他們自己的想法。蟲子肯定只吃營養最好的部分，好的菜蟲才吃，過去就說有蟲的桃是最甜的。人慢慢地為了貪圖表面的東西忘了常識，這是非常可怕的。還有大米，稻子剝開，過去都是很暗淡的，不會像現在這麼亮，因為機器打磨得稻殼和稻米之間的最有營養的東西都掉了，一是好看二是好保存，因為最有營養的部分都打掉了蟲都不吃了，人吃下去那一堆蛋白質都是沒營養的，這方面蟲比人更敏感。咱們有很大的誤區，人口多、肉食攝入量大，說不加添加劑、不給豬喂有添加劑的飼料，中國人的肉食就不夠，這完全是偽問題，人吃食物是為了營養不是為了吃多，吃多了沒營養，不如吃少但是有營養，這要有一個適當的控制。

美國加州牛奶中毒事件

● 2004年6月23日美聯社報導，美國的環境保護組織發表報告說，加州出產的牛奶含有高劑量的有毒物質，對兒童和孕婦危害很大。這些有毒的化學物質學名叫高氯酸鹽，該毒素對人的甲狀腺有破壞作用。這種化學物質已在美國加州等20個州的飲用水裡被發現，這些州的水源大都受國防軍事工業和航空工業的污染。該環境保護組織委託得克薩斯管理工學院對他們在洛杉磯和橘縣的零售店取到的樣品做了化驗，結果發現在32份樣品中，有31份中含有有毒物質。美國農業部的另一次化驗發現，南加州幾個市縣的牛奶受污染更嚴重。他們沒有說高氯酸鹽是怎樣進入牛奶的，但是被該物質污染的水的確被當地的農場和田地使用。美國參議院營養與健康特別委員會主席麥戈文說：千百萬美國人塞進肚子裡的東西，很可能使他們患肥胖病、高血壓、心臟病、糖尿病、癌症。

採訪記者：夏榆實習生吳瑤發自北京【註：此篇摘自允晨文化2008.10.03的通訊郵件】