陳柏因：即使有種種懷疑，還是想繼續下去。
訪問日期：2023-12-07
從小愛唱歌，森林中的歌者
蓉：久仰柏因了，她是個flamenco歌手，歌聲非常棒，我也很榮幸與她一起演出幾次，能夠在她的歌聲中跳舞是非常美好的事。我一些從沒看過flamenco表演的朋友，也都會注意到這位歌手，會跟我說她唱歌好好聽喔～
因：沒有啦～不好意思，也很開心，很幸運有這麼多機會可以跟很多不同的舞團、舞者一起演出，覺得自己蠻幸運。
蓉：你的聲音真的很棒耶，小時候就很會唱歌嗎？
因：不敢說很會，但是小時候就很喜歡唱歌（蓉：那就是會），例如說基本款的，在浴室裡面一定要唱歌啊，家裡都會不勝其擾，覺得太吵了。在國中、高中有參加學校的合唱團，也有一些機會，就是唱一些比較不一樣的歌。因為我中學是教會學校，會接觸一些教會的歌曲，雖然我自己不是天主教徒，不是基督徒。高中開始會接觸到一些世界音樂，然後還蠻喜歡的，但是它就是一個興趣。
蓉：你小時候聲音就是偏低的嗎？
因：對，我就是比較偏低的聲音，在合唱團就一定都是最低的，就是第二部，通常都是四部和聲，然後女生就是女高音和女中音，我通常都是低音。
蓉：你不是學音樂、聲樂，就是愛唱歌，參加合唱團，然後也很會念書。
因：沒有到很會啦。就是念台大的森林系，我是台大森林系研究所畢業，研究所也是。
蓉：為什麼會選這麼特別的科系？
因：因為我從小就是很喜歡大自然、很喜歡植物，一直都對這個很有興趣，那也剛好分數大概落點落在那個地方，那既然可以念個台大，那好，就它了。在念書的過程，對這個東西也是很有興趣，念完大學就繼續在原來的系上念研究所。之後當一位博士生的助理，後來到林業試驗所，也是當研究員的助理。
蓉：你原本是想要往這個領域繼續鑽研跟工作的？
因：其實很不確定耶。因為其實我研究所不是念得很順利。其實一般碩士班是兩年畢業嘛，那這種生態領域的，通常是三年，但是我念了四年。可能我也沒有那麼認真，在這個過程也開始覺得，自己也許是有興趣，但是也許不是那麼地擅長，或自己不夠努力，或是也許興趣沒有大到願意、很用力地念這麼多的書。然後因為還有統計學，還有分析，那是很難的。其實後來去工作之後，也覺得一直在找尋自己的方向，所以也不是很確定自己要做什麼。
大學遇到Flamenco 從舞蹈開始 被音樂與歌曲吸引
蓉：那你什麼時候遇到flamenco的？
因：大概在大四、研究所的時候。因為學校的社團，就是當時林耕老師，迷火佛拉明哥舞團，在很多的大專院校開始找一些有興趣的學生，開辦社團，我想說在課餘時間，有一個有興趣的事情可以做，而且它是一個運動，因為我參加的是佛朗明哥舞蹈社，就覺得還不錯，每個禮拜花一天去跳一下舞就很開心。
蓉：就跟我們一般人接觸佛朗明哥，一開始都是接觸舞蹈一樣。
因：其實是的，我一剛開始是接觸舞蹈，不過其實我在大學的時候，也是因為有一些原因而對佛朗明哥有關注，因為我在這個之前，是參加古典吉他社，因為古典吉他有一個很重要的發展的地方就是西班牙，所以那個時候就接觸到很多西班牙的古典的著作，例如《Recuerdos de la Alhambra》就是《阿爾罕布拉宮的回憶》，就是一首很有名的古典吉他的演奏曲，那還有那個阿爾班尼士（Isaac Albeniz）他的那些，描寫各個城市的吉他演奏曲，像什麼《塞維亞》、《格拉納達》等等，那個時候也社團裡面也有一些學長在彈佛朗明哥吉他，就覺得，哇，這個音樂好吸引我，就是留下這個印象，所以後來當學校出現佛朗明哥舞蹈社的時候，就會覺得，喔好，那我要去參加。
蓉：一開始學舞，後來怎麼關注到歌唱？
因：學校社團裡面有一些比較早開始學習的學姐或學妹，他們對音樂比較有興趣，或者應該是說對樂舞合作這件事是很有興趣的，就有一些人開始研究，尤其是怎麼做現場的音樂，那時候就有一些機會可以接觸到。後來是我們幾個社團的學妹、同學一起研究一些簡單的歌謠，例如說佛朗明哥的Tangos噹歌調，然後Sevillanas賽維亞那春會曲，因為這幾個比較容易上手，然後也比較容易自己……，因為例如說賽維亞那春會曲，舞序是固定的，只要會唱之後，你可以馬上跟著歌就這樣跳起來，我們就覺得這樣很有趣。然後Tangos的話，因為每一段歌短短的，而且又是四拍曲式，所以就可以把我們以前學過的一些舞步加進來。所以我們幾個朋友就一起研究要怎麼做這件事，然後也在學校的生態池旁邊，有一塊木板，我們就在那邊辦一場小小的表演，其實就是四、五個同好，後來開始就是對歌有興趣。
其實一剛開始會想要學歌，也是聽到了一位歌手叫做Estrella Morente，Estrella是星星的意思，Morente是她的姓。Morente是格拉納達那邊很重要的佛朗明哥家族，尤其是她的爸爸Enrique Morente是非常有名的歌手。那這位Estrella星星小姐，她有一首曲子，在我還什麼都還不懂的時候就覺得，天啊，這太好聽，我真的很想要唱這首歌，就是西班牙電影《玩美女人》裡面的《歸來 Volver》，迷火也有這首曲子的編舞，你可能有跳過？
蓉：那時候還是初學者學的。
因：那很難！
蓉：對！每次看鏡子，就覺得，哇，我怎麼跳得那麼醜啊。
因：沒有啦，那時候真的很難，因為是Rocio Molina的編舞，所以非常的現代。雖然已經是十幾年前，那時候她還沒有那麼紅的時候來台灣，留下這個編舞。總之那一首歌就是非常吸引我，我那時候一句西班牙文也不會，也完全沒有學過佛朗明哥的歌曲，那時候就請會一點西班牙文的朋友教我怎麼念那個歌詞，然後想要學這首歌。我完全唱不起來，因為西班牙文很多的連音，然後還有一些安達魯西亞腔調的那種省字，所以就算你會一點西班牙文，念了歌詞，你要把它放進旋律裡面，要唱起來是不可能的。而且這首歌它其實本身是一首阿根廷探戈的歌謠，後來在《玩美女人》裡面，Estrella Morente再把它唱成Bulerias喧戲調，那Bulerias的節奏，對一般人來講都不是這麼容易。非佛朗明哥的音樂家，他們通常會被吸引進入佛朗明哥，就是這個Bulerias的節奏和音樂。所以當時是沒有學起來，可是就種下了一個種子。
蓉：客家山歌我們會說有九腔十八調，佛朗明哥也是很多種曲調。
因：Bulerias這個喧戲調，在台灣應該是林耕老師帶頭的，他把它翻譯成喧戲調，就有個戲謔、玩鬧的感覺。它通常就是在一些party的場合，大家隨口就唱起來，然後擊掌或是彈吉他，即興地跳起舞來，那它也是在吉普賽的聚會裡面，不可或缺的音樂，它的拍子雖然是六拍，可是有一種不均勻那個感覺，第一拍不表示，是空的。但不同的地方的Bulerias也會有不同的節奏。佛朗明哥最重要的拍子是十二拍，最重要的曲式可能就是Solea孤寂調。
蓉：有時候我們聽曲子很好聽，可能很哀傷，但歌詞完全不是這回事，很多很奇妙的詞。
因：例如說像剛才講到那個Bulerias喧戲調，所以就會有一些比較開玩笑的歌詞，或是有時候表達一些感情等等。還有一首我很喜歡的Bulerias的歌詞，也可以用Solea去唱，不同的方式去表達。那它就是說，我想要用一條素色的手帕，跟你交換有圖案的手帕，如果你瞭解它背後的一些文化的話，你會知道，它其實是有一些深意，它其實是在隱喻西班牙人和吉普賽人，白手帕是西班牙人，有點點圖案的指的就是吉普賽人，因為吉普賽人喜歡圓點圖案，也就是佛朗明哥很重要的圖案。可能就是愛上了一個吉普賽人的女孩或是男孩，可是吉普賽人和西班牙人以前是不通婚的，而且是敵對關係，可是因為我愛上他，所以我寧願拋棄我原來的身分，我要變成吉普賽人，就要交換，把我的手帕換掉，為了能夠跟你在一起，就是有這種背後的意思。
蓉：像客家山歌也是，歌詞裡面其實很多都很日常，並不是要講什麼高大上的事。
因：沒錯，而且，我覺得就是因為佛朗明哥是民俗音樂，它就在土地上長出來的，跟很多民俗音樂有很接近的一些結構吧，或者說很接近的發展的過程。例如說客家山歌分成三大調，老山歌、山歌子和平板，那其實佛朗明哥也是有點類似像這樣，不同的三大調去發展出來，有一個旋律或結構，後人就一直發展，在這個旋律之下加新的歌詞，或是以這個旋律為基礎，發展成別的旋律，但還是符合佛朗明哥的曲式的一個形成的過程。
蓉：雖然我們說客家山歌九腔十八調，可是就像你剛剛介紹的，很多都是很小、很小的地方發展出來，真的要全部加起來，也不知道有幾種。
因：真的，真的，其實我雖然說十年來一直在研究佛朗明哥的歌曲，但還是沒有辦法會所有的東西，例如說剛才我們講到Solea，孤寂調，那孤寂調就是一個曲式，那它裡面到底有多少不同的旋律，如果只是以旋律來算的話，有人說是三十幾種，有人說四十幾種，有人說六十幾種，就看要分到多細。因為每個歌手會加上自己的詮釋，所以通常都是你那個變異度夠高的話，就會被分成新的旋律，可是有時候就是有點不太一樣，但是又蠻像的，那到底要不要算同一個？所以有很多的講法，非常複雜。
工作沒了 索性前往西班牙學習Flamenco歌唱
蓉：越學越覺得佛朗明哥學問太浩瀚，所以要直接去西班牙學？
因：真的是越學越不夠，就覺得好像有什麼問題，因為其實樂舞合作就是溝通，它是一種無語言的溝通，它是用音樂、肢體動作、用唱的、用節奏，然後去知道接下來我們要做什麼。所以如果說我們都懂這個語彙的話，其實舞者、吉他手、歌手，三個人完全不認識，可能來自西班牙、美國跟台灣，如果都不認識，從來也沒有見過面，但是我們都懂得佛朗明哥的溝通語彙，馬上就可以上台表演，這是可以的。這個東西就是當時就很有興趣的部分，也是一直在摸索，那當然也是那個時候在林試所工作那個單位，剛好經費被砍了，那身為辦事最不利的員工……，我是研究員下面的研究助理，經費被抽掉了，本來四個助理，只能請三個，那我是最資淺也最沒能力的，就只好離開。也是因為這個機會，我就覺得好吧，那我就去西班牙好了。
蓉：剛好一個契機。
因：對，雖然那個時候還沒有存到足夠的錢，我也很幸運我的家人可以幫助我，然後我當時的男朋友，也就是現在的老公，也很支持。
蓉：你第一次去了多久？
因：我第一次就去了兩年。
蓉：真的破釜沉舟耶。
因：對啊。因為那時候就沒有工作了嘛。因為當時我真的是一邊工作，一邊也很瘋狂地在做Flamenco，就是白天在上班，然後晚上就跑去賽米亞，就是當時Loli老師的教室，因為我們大部分都是在那邊排練，整個週末也都是泡在教室裡面排練、研究東西或上課，就是非常非常的忙，（蓉：很沉迷）對，就是很沉迷，沉迷到前男友就說，好像沒有女朋友了，雖然最後前男友變老公。
因為這種「沒有工作」的機會可能也不是這麼容易有，所以就覺得，好，那我就去。本來是打算去一年而已啦，但是後來接近一年的時候，其實漸漸地進入狀況，就覺得，天啊，如果我就這樣離開，很可惜，因為無論是語言能力或是學習的感覺，剛好到一個可以很迅速吸收的時候，所以就繼續再留一年。
明明學了西語 卻連「你好嗎」都聽不懂
蓉：你去的時候，語言已經ok了嗎？
因：完全不ok。我去之前雖然有陸陸續續學了幾年，但是因為就很沒語言天分，又不認真哈哈。而且我覺得在學西文，在聽的部分是一個蠻大的挑戰，然後又因為我是要去學佛朗明哥，當然是去它的發源地，就是安達魯西亞，西班牙的南部第一大城，因為那邊最多的資源。他們講的西班牙文南部腔調，差別很大。雖然是一樣的西班牙文，可是有很多的省字和連音。舉個例子好了，我當時去佛朗明哥學校上歌唱課，老師是一個很年輕貌美的女歌手，她來到教室，很親切地問候大家，然後她問我一句話，我完全聽不懂。坐在我旁邊的同學，一位大叔，會講一點點英文，他就幫我翻譯，說老師是問你How are you啦，我就，嗄！我居然這個也聽不懂，因為問「你好嗎」這種溝通用語就是第一課，那標準的問法就是¿Cómo estás? 然後回答 Muy bien. 可是老師是講¿Cómo tá? 省字、連音就變這樣，所以完全聽不懂。
蓉：那不是很驚嚇嗎？基礎的東西都聽不懂。
因：是，震撼教育，所以剛去的時候真的是……而且我又是適應力特別慢的人，可以這麼說，所以剛開始真的沒有辦法進入狀況，大概到三個月左右開始能夠用西文，做一些日常溝通。
蓉：是會不適應到哭的那種嗎？
因：不至於到哭，可是會很想家，很想念家人，很想念男朋友。
蓉：因為已經很大了。
因：對啊，我去的時候，2014年，那時候已經快三十歲了，那時候覺得不行，我已經花這麼多錢，放下一切過來，我要努力的撐下去。當然一方面覺得自己還是很幸運，不是所有人都有這個機會，可以完成自己的願望，所以要好好的把握。
蓉：我們聽到這樣的故事，第一會覺得很有勇氣，但是我覺得你也一直在重複，不是有勇氣就可以去做這件事，你要有條件。
因：對，要有條件，要足夠幸運，家裡的人能夠支持，或是至少家裡的人沒有生病之類的啊，這非常重要，所以一直覺得自己很幸運。
蓉：光是講西語就很難了，還要用西語唱歌，這難度好高。
因：在學習歌曲藝術這方面，以前自己在台灣接觸到很多不同的曲式，大概有一個概念，不過因為自己聽歌還是會蠻挑食的，就是我喜歡的歌手，我就一直聽她的，像Estrella Morente、Mayte Martin、Miguel Poveda，喜歡的歌手就會一直聽，可是那時候就有一些比較老的音樂，或是比較源頭的音樂，可能錄音品質比較不好，或是比較hardcore一點，很粗啞的、很痛苦的部分，那個時候比較沒有辦法聽得下這些音樂。那到那邊之後，當然就是老師會先聽你怎麼唱，會問你的學習背景，會問你喜歡什麼歌手，當時老師就說，哇，你聽得太偏了，沒有聽到真正佛朗明哥源頭的東西。我的老師說她可以從我唱的方式，聽得出我聽的東西是什麼。所以去到那邊就開始接觸一些，我本來比較不會去選擇的音樂，那當然也隨著語言能力的進步，慢慢越來越能夠了解歌詞的含意，也越來越有興趣。所以我覺得到了那邊之後，是整個打開另外一扇門、一扇窗。還有就是我在去到西班牙之前，全部都是配舞蹈，就是有人找，想要嘗試配什麼舞蹈，所以我去學那首歌，可是到那邊就發現，其實大部分的佛朗明哥愛好者，我接觸到的佛朗明哥愛好者，很多是只聽音樂的，對舞蹈沒有興趣，很熱愛聽這些老的音樂，鑽研其中，跟我以前接觸到的是非常不一樣的。
蓉：學的時候，有遇到什麼最大的困境嗎？什麼是最難的？
因：我覺得還是語言。
蓉：就像我們現在要唱法文歌。
因：對，就是類似這樣子的感覺，或是說我要去唱客家歌。
蓉：如何讓會講那個語言的人聽起來覺得，你就是在講我的、唱我的語言。
因：沒錯，你真的說到重點啦，就是這個。因為在台灣唱，你亂唱沒有人聽得懂，可是到西班牙，如果你唱的歌詞，咬字或是你的發音不夠正確，他們就不會再聽下去，就算你的聲音多好聽。這可能也是文化差異，因為像如果說中文歌的話，因為我們四聲調，不夠多，也不夠少，所以中文唱成的歌，很多歌詞會聽不懂，即使我們是母語者都會聽不懂，或是說某一些流行歌曲，周杰倫那種，可能你不一定會聽得懂歌詞，可是西班牙文不是的，不管是流行歌或是任何風格的歌曲，你一定都要聽得懂，聽得懂是很重要的。
蓉：而且西班牙文不像英文，你的a擺在哪裡，它的發音可能不一樣，西班牙文沒有，它全部都是一樣的音，所以你只要一不對，大家馬上就聽出來。
因：對，沒錯，而且就是聽不懂你在唱什麼，就不會想要聽。
蓉：你去學的時候，其他非母語人士多嗎？
因：很少，因為通常佛朗明哥最吸引外國人的，第一個就是舞蹈，第二個是吉他，然後我的那個學校叫Fundación Cristina Heeren，它是有歌唱班、舞蹈班和吉他班，舞者班的話，幾乎都是外國人，可能西班牙只有個位數；吉他班可能三分之二是外國人，三分之一是西班牙人。歌唱班當時我剛進去的時候，只有三個外國人，我和一位加拿大籍的華裔歌手，還有另外一位丹麥的姐姐，其他六、七個同學就都是西班牙人。
蓉：要在母語人士面前唱他們的歌，而且是專業的，應該壓力很大？
因：當時都是同學啦，還說不上專業，但雖然那時候有三個外國人，另外兩個的西班牙文都是非常非常好的，對我來講是非常可怕。因為我自己是從小喜歡唱歌，也學過一點鋼琴什麼的，我學旋律是很快的，可是我當時的西班牙文發音，歌詞念出來是很有問題的，我的老師還有我自己，花了很多很多的時間、很多的努力，去把它變好。我還記得有一次上課，我忘記是為什麼，老師忽然對我講了可能有五分鐘的話，在我剛去的第一、兩個月，那時候我真的聽不懂老師在講什麼，聽起來像是罵我的話，但我有錄音，那老師也不管，你聽不懂她還是這樣講。講完之後，我的同學就稍微簡單的翻譯，就不是很好聽的話，那段錄音我都還留著，雖然她講的話很重，可是很真誠。她說你學得很快，可是你的歌詞念得很差，你的發音很不好，你這樣子根本就不可能了解什麼是佛朗明哥，不可能真的傳達出歌曲，因為你必須要了解歌曲的意思，你才能有辦法透過你的歌去把這個意思表達出來。如果你一直都沒有把它弄好的話，那對佛朗明哥不尊重。她講很重的話，但我覺得是很寶貴的經驗。
即使有種種懷疑 還是想繼續下去
蓉：對佛朗明哥的喜歡，沒有被打退過喔？
因：我想想看喔，好像沒有耶。我覺得有懷疑過，中間會有很多時候懷疑自己的能力，懷疑我是不是要花這麼多時間做這件事，或是說要以這個為我的主要的志向、主要的工作，其實一直都有在懷疑。因為本來做藝術，就不是一個很穩定的事情，那有時候會覺得，自己到底適不適合，也許其實自己的條件不是很夠，或是怎麼樣，就是都會有這種懷疑啦。但是我覺得每次有懷疑的時候都會遇到一些事情，然後就覺得要繼續下去，對啊。
例如說，那時候剛度過了第一個學期，稍微可以適應，稍微開始聽得懂大家在做什麼，然後就有一個機會，有一個學生的表演。賽維亞那邊除了我們學校以外，還有很多不同的佛朗明哥學校，尤其是舞蹈的，有一些在那邊學了很多年的學生，會自發的辦同好會，邀請很多學生，世界各國的都有，辦一個表演。那時候我的朋友就找我去唱，結果演出前一天，舞者受傷，沒辦法演出，就變成我跟那位吉他手一起去，只有演唱加吉他。那一場表演有很多當地人去看，我唱完下來，一個朋友跟我說，觀眾本來很吵，一直躁動，然後我一唱，大家就紛紛停下來，露出很感動的表情，然後私下在談論。還有一位跟我同校的舞者兼歌手，他走過來跟我講話，他是波蘭人，但是在西班牙很多年，他說我覺得你唱得很好，雖然技巧和發音都很生澀，還不成熟，可是你的歌聲和你的表達很感動人，我當時就覺得很開心，然後覺得，好，我一定要繼續努力。就是每次在一些覺得很懷疑，或是想放棄的時候，都會出現一些事情，然後就覺得，也許這就是冥冥之中注定吧，那或者就是會能夠往前進。
蓉：你覺得遇到佛拉明哥，一直學習、演出，對你這個人有什麼影響？
因：我覺得很多方面都影響，可以說是非常完整地影響了。我覺得我本性當然是沒有什麼改變，我還是我，只是，例如說看世界的方法，或是心胸的開闊。接觸佛朗明哥，又因為佛朗明哥接觸到更多事情，會讓我覺得要有更打開的心胸，以個性面是這麼說，那另外一個就是就是對美感還有打扮等等的想法。例如說美感，在西班牙尤其是南部，他們是很有儀式感的，像他們會有聖週、有春會，這些活動他們都會非常用力的參加，打扮得很隆重，然後像聖週的話，他們會有遊行，就是扛著聖母轎子，其實有點像我們的媽祖遶境，然後裝飾得非常的華麗。在聖週的一週期間，整個賽維亞會有幾百組、幾萬人參與這個遊行活動，觀賞的人就是更多，十幾萬。聖誕節對他們來講也是最重要的節日之一，他們都會跟朋友、跟公司同事聚餐。我那時候有去一個朋友家聚餐，那是幾位做戲劇的學生，他們就是一起租一間公寓，他們其實都很窮，都很節省，可是聖誕聚餐他們就還是要佈置，要用漂亮的酒杯，可是沒有錢，就是買塑膠的、透明的高腳酒杯，還是很有儀式感，然後大家要穿得漂漂亮亮的，雖然只是在家裡辦而已，但就是一個很有感覺的聚餐。即使收入沒有那麼足夠，他們還是會打理得乾淨、整齊，然後家裡的布置都是會很有巧思，很會生活，這也影響到我。這種儀式感其實是一個凝聚的作用，而且會創造很多很好的回憶。
