劉仲敬訪談 016 @ 20181219 論越南

20181225陳醫師訪談劉仲敬第16集整理文稿

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主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2018年12月25日

整理者：三馬兄

[00:00:38]主持人：這一次我想要跟您請教一個關於越南的問題。之所以想要跟您聊越南是因為，在我所在的這個小鎮，市場裡面有兩、三位從越南到臺灣的年輕媽媽在賣越南小吃。我跟他們相處起來覺得有一點不一樣，我感覺他們沒有附帶什麼統戰的意圖。你可以很清楚地感覺到，到臺灣的中國配偶顯然都是有統戰意圖的，到臺灣的越南配偶顯然是沒有統戰意圖的。其實說老實話，臺灣人對越南的理解都很膚淺。我記得上一次您說過一個很重要的事情，就是越南其實就相當於沒有內亞負擔的中國東南沿海。很多台商在越南開設廠房，也有很多臺灣人在那邊工作。不過臺灣人對越南的理解因為文字的不同而有很多誤會，而且有些臺灣人其實是把越南看得比臺灣更低一層或者是有歧視性的味道，我覺得這很不好。上一次還有一家臺灣的廠商在越南因為開工廠而排放了大量的污染物，被罰了一大筆錢。同樣都是被共產國際滲透然後後來產生共產黨政權的國家，我們可以說，如果北韓是俄羅斯的嫡子，中國看起來就像逆子，那麼越南的共產黨應該怎麼去評價呢？

[00:02:15]劉仲敬：越南從文明傳輸鏈的角度來講，它等於恰好就是東南亞的印度-馬來那條傳輸線的一環，所以它自古以來是處在東南亞印度化地區和中國化地區的邊界上的。這個“中國化”要理解成為內亞化，因為能夠建立中國帝國的一般都是內亞人。可以說，中國對揚子江以南的開拓本身是一個內亞化的結果。在西亞的革命通過內亞傳入到東北亞和東亞以前，人口遷徙主要是百越人，也就是印度-馬來系，沿著東南沿海向北方不斷滲透，基本趨勢是向北滲透。然後從殷商開始，這個趨勢被漸漸逆轉過來，最後體現為唐宋以來大規模的下江南，使百越人口像臺灣的原住民一樣被擠到山上，變成下等人，被迫同化，取漢姓，攀附北方士大夫。這些事情其實都是由掌握了戰車和馬匹技術的內亞殖民者建立起來的。所謂的中國實際上是一個英印帝國式的存在，它的主體始終是極少數的內亞人。但是作為臣民或者降虜存在的東亞人不大清楚這一點，像後來對待滿清和對待中國共產黨一樣，以為他們自己對於百越人擁有很大的優勢。但是實際上在春秋戰國時代情況還不是這樣，所以還有關於干將莫邪之類的金屬冶煉的傳說，那就是百越人在內亞技術傳入以前仍然享有金屬冶煉技術優勢的一個證明。但是很快的，到漢武帝時代，金屬冶煉技術的優勢已經十分明確是處在匈奴人那一邊了，以後就一直沒有改變過。而越南恰好處在這個變化的邊界地帶上。

[00:04:14]東南亞大部分地方在中古時代是印度化各王國控制的地方，越南中部和南部的占城王國也是典型的印度化王國；而北方的安南王國卻是一個中國化的小中華的小型帝國。所以，安南和占城之間的長期鬥爭實際上就是印度化勢力和中國化勢力彼此消長的一個過程。然後占城滅亡以後，越南的勢力漸漸地滲入湄公河流域，開拓殖民據點。這時，南北越南的差異開始產生。北方的越南等於是像黃河流域一樣，費拉化到一定程度以後就變成充滿了官僚和饑荒、同時充滿了懦弱的士兵的地方。這一點從後來的發展就可以看出來。最初的越南在殘唐五代剛剛獨立的時候，它非常像是錢王和十國的軍閥一樣，非常依賴各地的土豪勢力，所謂的“三十六洞洞主”之類的勢力，在這個時候它還是編戶齊民的性質很低。早期的越南是以佛教為國教而不是以儒教為國教的，大概在明代以後才改成以儒教為國教。這個變化其實就是土豪勢力和中央集權編戶齊民勢力此消彼長的標誌。土豪勢力占上風的時候，它本身是半封建性的，國君往往是土豪聯盟 — — 比如說莫家就是各家土豪聯盟推出來的代表。各土豪像是以前魏晉南北朝的門閥一樣，有自己的私兵，有自己的私人經濟系統，各自能夠自己自主，因此社會上還比較有生命力。所謂有生命力，具體地說就是，首先它的軍隊是能打仗的，其次它有修繕水利、不鬧饑荒的能力。

[00:06:18]編戶齊民化以後，就像是殘唐五代和宋明以後的黃河流域，核心地區的生命力就枯竭了。第一個特徵就是費拉兵不能打仗了。你可以把他們召集起來，像是宋代的禁軍一樣，但是他們是一幫相當於在軍事濟貧院吃救濟的人，就是因為在社會上混不下來才來當兵的。國家招募他的目的也是出於同樣的目的，像對待罪犯一樣對待他們。這樣一支軍隊平時嚇唬一下完全解除了武裝的順民是可以的，對外打仗是根本不行的。第二就是，黃河流域水利失修。技術是社會的一個體現，技術的退化背後必然是社會的退化。根本上講，黃河流域水利失修的原因在錢穆那個時候就已經很清楚了，是因為世家大族的退化，也就是說不再有能夠在地方上修理水利的人了。大家都是貧下中農，頂多是小農，自己能夠養活老婆孩子就已經很不錯了，在荒年老婆孩子就養活不了，不可能有餘力像過去的豪紳、大地主和封建領主那樣把水利工程和公共事業擔當起來。大家都不擔當，過去留下來的什麼鄭國渠之類的漸漸退化，於是水災旱災來的時候大家都倒楣，都去逃荒要飯了。但是這正是帝國所需要的。帝國怕的就是強宗豪右，這些人隨時可以構成對帝國的障礙。把你們統統給搞成散沙以後，統治起來非常方便。但是他就想像不到，這樣的散沙開始是在技術上沒有創造力，最後連生存能力都沒有了，變成製造流民的機器，最終成為帝國的負擔。

[00:08:00]這時候帝國有什麼辦法呢？下江南，到江南去收江南的錢糧。東南四十三州地，取盡膏脂是此河。唐朝的天子已經變成逐食天子了。想當年百二秦川那時候哪有逐食天子這回事，本地的諸侯吃本地的糧食就足夠了。現在呢，朝廷不得不為了逃荒逃到洛陽去，因為洛陽離揚州更近，揚州水運來的江南糧食更容易運到洛陽。然後蒙古人開拓了山東高地運河以後，明清兩朝，北京的人口純粹是寄生人口，依靠蘇州運來的糧食過日子。至於開封一帶，河南山東一帶，那就變成了自古以來出流寇的地方，大家默認它是吃救濟的、跟要飯婆沒有什麼區別的地方。但是難道就沒有人動動腦筋想一想，他們一天到晚讀的是孔子和孟子的聖賢書，難道孔子和孟子時代河南山東也是這個樣子嗎？河南山東是那時候的天府之國，淇園翠竹，生態上非常好，是出士大夫的地方，最出色的人才都出在那些地方的諸侯國裡面。這就是一個整體性退化。

[00:09:08]越南從中國宋代到明代這個時期，它的紅河流域三角洲發生的就是這個費拉化的退化過程。由土豪林立的接近于魏晉南北朝的生態狀態，漸漸變成費拉林立、官吏橫行、饑荒輩出、軍隊失去戰鬥力、接近于宋明的那個狀態。而這時候的越南也就由佛教國家漸漸向儒教國家變化。同時，它開始開拓以順化為核心的廣南王國。這時越南出現了南北朝現象，最終南朝征服了北朝。你從地圖上也看得出來，當時所謂的南朝就是越南的蜂腰部分，還不包括湄公河三角洲。它在地理面積上比紅河三角洲要小得多，是一個充滿山地和丘陵的地帶，基本上沒有大平原。很顯然，又沒有好的可耕地，地方又小，人口又少，居然征服了北方的紅河平原，那是什麼原因？因為南北朝不是簡單的南北朝，南朝是一個跟北朝在開始的時候差不多的土豪聯盟，而北朝是一個費拉化的吏治國家，因此北軍不堪一擊。南軍的封建聯盟還是像春秋戰國時代的諸侯國一樣能打，而北軍已經跟宋朝和明朝的禁軍一樣不堪一擊了。結果，小小的南朝一次又一次打敗了龐大的北朝，征服了北朝。但是南北朝統一的結果就是，北方變成了南方的包袱，就像是江南要養活中原一樣。南方的少量精銳部隊不斷地征服河內（升龍城）的北朝，但是吏治國家的原型卻是從北朝來的。越南因為存在南北矛盾，結果出現了，殖民地的南方（就相當於是江南吳越，它本質上是一個東南亞殖民地）還有生命力，還沒有費拉化很徹底，必須在技術上和經濟上養活費拉化徹底的紅河三角洲谷地。這個衝突是越南歷史矛盾的根本。

[00:11:12]然後歷史時間表向近代進行。這時，內亞的軍事革命開始衰竭了。史前時代力量是在海路一邊；然後上古時代開始，力量是在擁有馬匹和戰車的陸路一邊，海路在技術上暫時落後了；但是在近代十五世紀以後，隨著地中海的商業革命開始，海路在技術上重新占了上風。地中海的技術革命由穆斯林帶到了印度洋和南洋，因此隨著歐洲人跟隨達伽馬的步伐來到印度洋和南洋，海路重新壓倒了陸路。蒙古帝國是內亞路線的落日姜輝，接下來就是海路再次戰勝陸路的時代了。這時，在技術上就體現於，暹羅和越南的火器技術領先于明朝。明朝的京師三大營，神機營的火器是從安南弄過來的，是明成祖打越南的時候從越南帶過來的。北京的宮殿也是越南工匠修築的。蒙古人的大都城是誰修築的？是中亞的穆斯林修築的。這是內亞路線最後的迴光返照。然後明朝的時候由安南工匠來修，安南火槍手來做明朝最精銳部隊的技術輸入源。這時，明朝仍然非常大，安南仍然非常小，但是東南亞的多國體系已經跟後來的湘軍和淮軍一樣了。它不像是大一統帝國那樣，大一統帝國打了敗仗以後，小的敗仗根本不報告，大的敗仗報告了也不處理。只要倭寇還沒有打進南京城，它一路橫掃了幾十年以後，皇帝也就是殺幾個總督而已，殺完了以後他認為他的任務已經完成了，正義已經得到伸張了，誰不稱職我就殺了誰，難道還有什麼問題嗎？其實那幾個人也是正好倒楣而已，如果他在別的地方當總督的話也就沒這回事了。從他的角度來講，殺了人以後問題就已經解決了，剩下的事情仍然依舊，反正南京城還沒有問題，帝國可以固若金湯。但是如果是吳越那樣的小國，事情就不能這麼辦了。

[00:13:24]蘇東坡當時上奏章的時候就說，宋朝的水利工程不如錢王搞得好，理由很簡單：汴京城裡面的皇帝和皇太后不會挨餓的，而且洪水也沖不到汴京城；而錢王當時是設了一支專門的軍隊來修理水利，稍微海上有一點問題，洪水就會沖到錢王的宮殿腳下。而錢王也不愧是本地的一個大土豪，他跟本地的其他土豪的關係也就是，他是那些土豪當中最大的。本地如果鬧了水災的話，他是沒地方可以逃的，所以他必須年年修理。而自從錢王歸宋以後，本地的水利工程就沒人修理了。於是在蘇東坡所在的時代，湖州和各地就要大鬧水災大鬧饑荒了。蘇東坡正確地指出，這是什麼饑荒？這純粹是人禍。湖州本來是最富饒的地方，一年糧食可以吃三年，居然會鬧出饑荒來，完全是因為宋朝派的這些流官刮完地皮以後就走人，讓錢王留下的水利工程統統坍塌了。也只有像他這樣有良心的極少數，同時他是認識皇太后的，所以他可以隨便說話，別人隨便說話可能就收不了場，像他這樣的人當然是極少數。所以可以想像，明代的水利又不如宋代，諸如此類，江河日下地搞下去。春秋戰國時代和兩漢時代在黃河流域修的水利工程，經過宋明一千年的折騰，折騰成食人樂園。而五代十國時期在吳越修的那些水利工程經過宋明幾百年的折騰，漸漸地壞掉了，但是還沒有搞成食人樂園，但是一步步也快了，也是往這個方向走的。

[00:15:00]越南的情況也是這樣的。到相當於元明之際的時候，緬甸人入侵暹羅，侵略高棉，越南的南朝和北朝瘋狂打仗，南朝的篡位者和南朝的保守派瘋狂打仗，各方面非得要盡可能引進先進武器不可。結果，緬甸、暹羅和越南交戰各方引進的西方式武器像日本戰國時代的西方武器一樣，比倭寇時代的明朝使用的火器要先進得多。結果等到豐臣秀吉和朝鮮的戰爭爆發的時候，因為當時有一個四川來的總兵官劉綎很聰明地到澳門去招兵，招了一些所謂的異面神兵，其實就是葡萄牙帶來的黑人，用葡萄牙人的火器去打仗，戰績非常不錯，於是就有人跳出來說是，“這樣說起來很好，他可以去招黑人兵，我們為什麼不招一些安南兵或者暹羅兵呢？”當時的廣東巡撫就跳出來對朝廷說：“千萬不能這樣，你們不能這樣引狼入室。暹羅人的戰鬥力跟日本人是差不多的。如果把他們招來以後，他們像當年的劉淵石勒一樣給你來一個五胡亂華，我們怎樣招架他們？這事萬萬不可以。朝鮮事小，引狼入室事大，這種事情我們做不得。朝鮮人就算了，那是豐臣秀吉已經打到門口了，離北京城如此之近，但是廣州目前還沒有出事，也就是有點海盜戰爭，海盜戰爭算什麼，讓他們搶點錢就搶點錢吧，千萬千萬千萬不要引狼入室。”這個建議對帝國朝廷來說顯然是極其英明的，引狼入室是萬萬不行的。這件事情就可以看出，當時東南亞的戰鬥力實際上已經超過了外強中乾、從體積上看比它要大得多、但是實際上真的要打起仗來只能依靠消耗費拉來過日子的明國了。

[00:16:51]當然這樣做的結果就是，越南的戰爭體現為，首先是，南朝的篡位者，所謂的新阮王朝或者西山黨人，一股腦地打到河內（升龍城），把北朝給滅了；然後是，南朝的正統君主借助法國天主教勢力，用法國軍官和法國武器，再反過來一路把南朝的篡位者和北朝都打掉了。這樣做的結果，又引起了乾隆皇帝對越南的下一輪干涉。干涉的結果跟明朝干涉的結果一樣，清軍發現他們居然打不贏越南人。其實清軍在入關以前倒是可以打得贏越南人的，入關以後技術反而退化了。可以說吧，你要是研究了技術史就可以發現，大多數的中國歷史學家都是白癡，他們是看地圖過日子的。其實後金的戰鬥力比康熙皇帝的滿清帝國要強，而康熙皇帝的帝國又比雍正和乾隆以後要強。康熙皇帝那時候，大清國有五百門西方大炮，是南懷仁、湯若望他們監造的。在入關以前，他們平均十年造一千門大炮。等到康熙皇帝用全國的大炮打完雅克薩戰爭、然後雍正皇帝十分英明地說所有的傳教士都統統給我滾以後，大清朝就一門大炮都造不出來了。然後等到他們跟準噶爾打仗的時候，他們就沒有大炮可用了。結果清朝所謂武功最盛的準噶爾蒙古戰爭和大小金川戰爭號稱是版圖最大、武力最強的時候，實際上這時候的清軍是會被後金努爾哈赤時候的後金國軍隊打得滿地找牙的。但是大家都不這麼看，其實這件事情是很容易證明的，只能夠說明中國歷史學家的博雅性質非常差勁，他們對自己本專業以外的東西好像是一點都不瞭解似的。當然根據同樣的邏輯，乾隆時代的清兵也就是人多而已，滿洲人的戰鬥力已經衰退，而且也沒什麼先進武器。綠營之類的也就是全靠人多，連大小金川的土司都打不贏。順便說一句，大小金川的土司其實是有一些洋槍洋炮的，這些洋槍洋炮是通過緬甸路線，也是從東南亞輸入的。

[00:19:11]但是真正沒有使越南像日本一樣變成一個危險的主要原因是，越南南方征服了北方以後被腐化了，看到了費拉帝國，覺得做一個儒教君主十分牛逼，然後他就在東南亞做起小堯舜、小中華來了。同時就像雍正皇帝跟傳教士斷交一樣，他也撕毀了跟法國的條約，把幫助他複國的法國天主教士趕了出去。同時開始迫害現在越南拼音文字的創始者 — — 法國耶穌會的會士，把拼音文字的使用推遲了一百多年。因此，這樣一個費拉化的越南只想到東南亞的高棉和寮國這樣的小國面前耀武揚威，在東南亞範圍內做一個小型的大清或者大明，因此對大清也就不再構成威脅了。當然，這就意味著它跟西方的技術落差進一步擴大。終於到了法越戰爭的時代，它被法國一股腦地吞併。法國吞併越南以後，首府設在西貢，也就是說設在殖民地開發地區，最有活力的地區，而不是設在河內，統管印度支那三國。同時，推行了普及教育，把拉丁化和拼音化的文字推行到越南全國。現代的越南民族國家，實際上是拉丁化新文字和法國式新教育培養出來的這批新知識分子產生出來的。越南的國民黨和共產黨（胡志明這一撥人）全都是學拼音文字長大的。這就是為什麼胡志明這些人有的時候覺得自己是法國共產黨人，不但瞧不起毛澤東，而且還覺得自己跟匈牙利共產黨是一撥的。而毛澤東這一批內地來的人則是不知道這裡面的利害，他對蘇聯人的厲害是心裡有數的，但是他看待越南和朝鮮的時候總覺得我是大清皇帝。他不知道，在越南人和朝鮮人的眼裡面，你根本就是一個土鼈。越南近代的各政黨和各政治勢力都是到巴黎去喝過法國墨水、由法國式的文化產生出來的，保守派當然也就是天主教會自身產生出來的天主教民的後代。這時，所謂的越南的南北中三部分的差別是很明顯的：中部是古都，順化所在的皇城；南部是殖民區，從高棉搶過來的湄公河三角洲；北部是死氣沉沉的費拉地區。南部是一個充滿了土豪和走私販子，什麼高臺教、和好教、各路私軍的地方，是一個封建割據的狀態，法國人一走，立刻就體現出封建割據的正常狀態；而北部是費拉地區，除了天主教徒的民兵還有一定戰鬥力以外，大家都是喊勝利者萬歲的。

[00:21:57]這時，日本人在第二次世界大戰失敗以後撤出了越南，國民黨派滇軍進入越南。這時就涉及一個跟諸夏很有關係的問題。滇軍和粵軍對國民黨的臣服是形式上的，它隨時都想給國民黨搗亂，而它給國民黨搗亂的方式之一就是幫著共產黨打國民黨。所以，這是我搞諸夏發明的時候必須特別處理的一個問題。川軍、滇軍和粵軍在蔣介石給共產黨搗亂的時候經常是庇護共產黨，破壞國民黨大後方的。因為從它的那種角度來講，最主要的中央集權力量顯然是國民黨。搞走了國民黨，我們就可以恢復北洋時代的自由了。共產黨的威脅對他們來說是在遠方的威脅。而且共產黨也搞過統戰，甚至對白崇禧之類的說過“我們只打蔣介石，西南一帶的地方我們不打”。當然這是欺騙，他們也算是上當受騙了。等到國民黨沒有了，自壞長城，然後共產黨全心全意地打他們，他們更加沒轍，那時候他們就變成叛匪，所謂的西南大剿匪了。但是無論如何，中間有一段滇軍、川軍和粵軍跟共產黨合作打國民黨的時候。日本人走了以後，越南國民黨和共產黨各自搞自己的武裝部隊，成立了一個武鴻卿和胡志明的聯合政府。當時還顯不出誰更有優勢，但是滇軍和粵軍像是蘇聯軍隊在滿洲一樣，可著勁兒地幫共產黨的忙打擊國民黨，因此把胡志明扶上了主席的位置，把國民黨壓下去了。於是在他們的幫助之下，共產黨佔據了北越。他們從越南撤出的時候，共產黨已經占住了北越江山。這就非常嚴重，就是說，費拉地區的特點就是，95%以上的人口都是牆頭草，誰當了權他們都會喊勝利者萬歲的。

[00:23:45]結果,就只有吳庭豔他們那一撥天主教徒堅決不肯投降，於是他們做了一次史詩性的遠征，一路逃到南方。最後南越政府是北方天主教徒的政府，這是南越共和國始終站不住腳的一個重要原因。吳庭豔在西貢跟蔣介石在臺北是一樣的，他的真正支持者是一幫難民。而周圍的那些各路土豪，南方天主教徒，南方的高臺教和和好教教徒，南方的各路軍閥和幫會，根本就是拿他當殖民者看待的。他的殖民政權最初只能控制西貢的一部分，而且跟西貢的地方各路幫會要經常招安和打仗。他還必須親自跑到一個姓陳的幫會頭領領袖那裡去，跟他義結金蘭，表示我們哥倆好之類的，把他爭取過來。用這種方式，漸漸地把他的勢力投射到湄公河三角洲和其他地方。然後他在湄公河三角洲起到了蔣介石的作用，因為他的目的是要建立反共基地，他的老家被共產黨佔領了，他要反攻大陸，但是他不能只憑他那一點點勢力反攻大陸，他必須把整個三角洲的封建勢力和資源都控制住。於是，他依靠美國援助，訓練了一支在東南亞是最強的軍隊。我們不能根據南越失敗就說南越軍隊不行。南越軍隊在東南亞是排第一的，比當時的馬來西亞軍隊要強。馬來西亞軍隊按照英國標準只有警察的力量。馬來西亞的剿共戰爭是由英屬印度的警察和安全部隊進行的，主要是英屬印度的軍隊來給它打。沒有英國人，他們是打不贏的。而南越軍隊比他們要強得多。越南共和國之所以倒黴，就是因為它正好在前線，前線受到的是共產主義世界 — — 中國和蘇聯加在一起的全部壓力，而馬來西亞是在大後方。所以，儘管馬來西亞的軍隊不強，反而倖存下來了；而軍隊最強的南越因為壓力最大，反而沒有倖存下來。

[00:25:39]無論如何，吳庭豔的政策就是用美國的援助去摧毀各路封建勢力，最終實現南越的官僚主義的專制統一，把南越的資源統一起來去對抗北越。正是因為如此，越南的佛教徒和其他各路勢力有很多都像是滇軍的盧漢這些人那樣幫助共產黨整他。他們的邏輯也跟張發奎和盧漢是一樣的：張發奎和盧漢在北越把共產黨扶起來是跟蔣介石作對；而這些高臺教之類的私軍跟吳庭豔作對、為共產黨開門的原因也就是因為他們要反對越南的蔣介石，也就是吳庭豔。然後美國人不懂得這裡面的利害，特別是肯尼迪的民主黨人，他們用民主小清新的方式理解問題，覺得我們是自由世界反對專制的，你不能搞專制好不好。我們反對共產黨，但是沒有說要讓你天主教會迫害佛教徒，這是很不對的事情，人權人權自由自由，我們要制裁你。於是，吳庭豔搞得像1948年的蔣介石一樣左右不是人。他手下的將領一看，美國人都不支持你，這還得了？你有錢買軍火嗎？你生產得出軍火嗎？你的錢是美國人給的，軍火也是美國人給的。美國人不高興，以後我們上哪兒拿錢去？我們要發動政變把他推翻。於是，這一發動政變不得了，他在越南湄公河三角洲建立起來的西貢以外的基層政權隨著吳庭豔一倒也就跟著倒了，然後原先的封建領主的權力剛好被他打倒，留下了一個真空期，正好讓共產黨長驅直入。於是吳庭豔一死，原先被封建領主和各路土豪控制的湄公河三角洲就被共產黨地下黨控制了，而西貢政府退化到吳庭豔剛好來到西貢的那個狀態，只能控制住西貢一個據點，西貢之外全是共產黨。於是，這個戰役就沒有辦法打了。在這種狀態之下，越南淪陷了。

[00:27:31]當然，越南淪陷以後，中國和蘇聯之間的矛盾就凸顯出來了。越南在幹掉南越以前並不想在兩者之間明確站隊，但是幹掉以後就明確站隊蘇聯了（中國在這方面沒有弄清楚自己的地位），因為雙方給它的援助是不一樣的。中華人民共和國派了一些鐵道兵修鐵道，然後送了各種各樣的糧食物資之類的，以及可以說是五十年代的標配 — — 也就是蘇聯二戰標配的武器給它。蘇聯給的是什麼呢？蘇聯最先進的薩姆導彈部署在河內附近，給的是六、七十年代蘇聯標準的先進武器，比起中國共產黨的武器先進了一代。但是中國共產黨自己的武器就是在林彪滿洲戰爭和朝鮮戰爭時代斯大林給的，它是五十年代的武器，沒有六、七十年代的武器。從越南的角度來講，不拿白不拿，你給了我，我當然要拿，但是誰先進誰落後我是很清楚的。美國飛機來的時候，我們不能指望中國的鐵道兵，是蘇聯的軍事專家和蘇聯的薩姆導彈嚇得美國人不敢來轟炸的，我們歸根結底是靠的蘇聯武器。你不要看我們國家小，我們國家拿的蘇聯武器比你先進一代。而且我們胡志明在1926年北伐戰爭時期就是正統的共產國際党，跟陳獨秀和王明是一個逼格的，它沒有經過中間毛澤東篡位這一層，你們中國共產黨是毛澤東篡過一次位的黨。論正統，我們比你正統。我們像金日成一樣，是共產國際的正統，你們不是。

[00:29:03]而且，我們是法國殖民地（這一點很妙，法國殖民地是連日本人也瞧不起的，例如日本人一度在財政困難的時候還想把臺灣賣給法國人），我們再怎麼說也是歐洲人，法國人再怎麼不行也是德國人和英國人打我們，怎麼也輪不上亞洲人說話，日本人再牛逼也只不過是亞洲人。你們還用了很多方塊字對不對，我們用的文字跟法國人是一模一樣的，純拼音文字，是天主教會的文字。你們不要以為我們是無神論者，我們是反叛天主教會的無神論者，這跟連天主教徒資格都沒有的無神論者完全兩碼事好不好。你們是無神論者，是因為你們是純粹的野人；而我們是在被文明的天主教徒訓練了以後更上一層樓，站在他們頭上反對他們的。從歐洲無神論的角度來講，天主教會是一個歷史性的現象，沒有問題，天主教會是比歐洲以外的其他人更先進的，然後我們又比天主教會更先進，我們是先進之先進，而你們是落後之落後，你們不要跟我們攀親戚好不好。你們不是天主教徒，是因為你們比天主教徒落後；而我們不是天主教徒，是因為我們已經比天主教徒更先進了。你們居然因為你們也反對天主教徒就要跟我們稱兄道弟，這難道不是洪天王說我是耶穌的弟弟就跑出去對英國人和法國人說，洋兄弟呀，你們要聽我的詔書呀，這算是什麼事兒啊。同時，我們有一幫理論家是法國共產黨教出來的理論家，寫起馬克思主義、什麼資本主義的異化之類的理論來，跟匈牙利人盧卡奇一樣是頭頭是道的。你毛澤東知道什麼叫異化嗎？我敢說你連馬克思和列寧的全集都沒有讀過，你什麼都不懂，你一輩子也就只知道《水滸傳》和《三國演義》。你的毛澤東全集是怎麼出來的？騙騙中國老百姓是可以的，我們非常清楚，你那部全集是蘇聯專家尤金替你編出來的。沒有蘇聯專家，你連那一部裝逼的全集都沒有，你算屁的馬克思主義者？從理論上和技術上，我們都比你先進。很好，你們跟蘇聯撕逼的時候，我們當然要跟著蘇聯掐你了。

[00:31:08]於是，鄧小平就打了一場越南戰爭。這場戰爭從軍事上講是一場可悲的失敗，證明中國的五十年代裝備在經過文化大革命的破壞以後鬥不過蘇聯的七十年代裝備，死傷慘重地退回來了。本來越南人一路打進了金邊，你就不說是打進河內，至少也得打下幾個大城市，結果連諒山都打不進，只打了幾個相當於小村落式的部隊，在越南的老太婆的圍攻之下逃回來了。確實是老太婆的圍攻。中國在越南搞的就是他們聲稱日本在南京那種全民性的大屠殺，但是這也是事出有因的，因為越南共產黨把全民都武裝起來了，即使是女人，老太婆和小姑娘，都在自己的褲子裡面藏著炸彈，向中國的五十年代標準的坦克上丟。於是中國人採取的辦法就是一路殺過去，不分男女老少地殺過去。所以，他們認為是日本人幹過的事情實際上是他們自己幹的。我不知道越南人有沒有編過什麼類似諒山大屠殺之類的故事。如果編的話，那肯定是依據非常充分的。無論如何，中國人在越南實際上是打了敗仗回來的，但是這次敗仗對中國是有好處的，因為它給美國交出了投名狀。我們要明白，最根本的投名狀，不流血是交不出來的。越南人在八十年代明確站隊蘇聯，得到了蘇聯的援助；而中國在八十年代明確站隊美國，得到了美國的援助。

[00:32:30]中國現在的技術裝備是萬國牌，跟蔣介石時代一樣，日本貨、捷克貨、德國貨和蘇聯貨湊在一起，它們包括原先北洋軍閥時代留下來的、滿洲國時代留下來的、蘇聯五十年代留下來的和美國八十年代的援助。就是這些是能用的，凡是國產的都是不能用的。包括模仿蘇聯五十年代的技術裝備，說是國產、其實是山寨的那些東西，從圖紙上來講好像都很好，但是實際上就是不能用，磨損很快或者一用就壞，總之是各種問題。所以你如果看最基本的武器，中國人民解放軍用的步槍，你會驚訝地發現，從九十年代開始步槍一代不如一代。別人都是，比如說95年的步槍一定比85年的好，05年的一定比95年的好，俄羅斯也是這樣的，美國當然也更是這樣的；只有中國例外，中國從1990年以後，你看編號和年份就可以看出來了，95步槍一定比85壞，一代不如一代。這就是典型的瓦房店學的產物。你如果看殷商和周朝的青銅器也是這樣的。殷商的青銅器非常漂亮，精工製造，大件製造；周朝的青銅器就比較可憐；春秋戰國時期的青銅器是拼裝的，各種小零件，打補丁打補丁打補丁，一個青銅器看上去跟過去一樣大，但是補丁就要打一百多個。補丁打得太多了，青銅器沒有關係，你放在太廟裡面讓它不要動就行了，但是步槍就非常糟糕，步槍這麼多零件，搞到前線部隊手裡面簡直就沒有辦法用，大家寧願用老式蘇聯步槍。步槍尚且如此，飛機和坦克等更加複雜的東西還能怎樣。

[00:34:09]所以，中國現在的軍事器材，零件壞了能夠補給的就是蘇聯五十年代輸入的那一批。其他的東西零零碎碎，零件壞了以後沒法補充。美國八十年代輸入的那一批，現在當寶貝來用。滿洲國的那些儀器，跟蘇聯在中亞的情況一樣，是拿來當寶貝用的。有一個叫雷光漢的流亡者，在文革的時候跑到蘇聯去，他後來在蘇聯的國有企業當了技術工人。然後他發現，國有企業經理有一個秘藏的機器，只有他自己和少數親信能夠用。別的機器用壞的時候，他靠那個秘藏的機器來修理。他很好奇，就去打探了一下。最後打探一看，滿洲株式會社1942年，是蘇聯在1945年佔領滿洲的時候從滿洲拿回來的。然後蘇聯以後幾十年生產不出像當時的日本貨一樣的機器，蘇聯那些傻大黑粗的國有企業搞出來的機器很容易壞，壞了以後沒有辦法。用日本機器，日本機器是搶來的，你沒有辦法再去買。所以你當寶貝一樣平時不敢用，實在是搞不成的時候拿出來偶爾用一次，生怕用壞以後就沒有了。別的東西我不知道，醫學儀器當中有很多都是八十年代進口的。當時哪個學校或者醫學院拿到了，當寶貝用。以後沒有了，以後也搞不出配件來了。其他的醫院要像孫子一樣求你，偶爾給你用一次。就像是當我的壓箱底的寶貝一樣，輕易不拿出來。就是這個格局。醫學院是這樣，其他地方也就是這樣的。唯一能夠零件配換的還是五十年代所謂的蘇聯援建的那一套全套工業體系，但它已經是過時很久了。這就是經典的瓦房店化。

[00:35:52]越南在這一方面占了點便宜，也因此吃虧，但是冷戰結束以後局勢發生了變化。在1989年以前，中國是美國的人，越南是蘇聯的人，美國的援助局部地取代了蘇聯七十年代超過蘇聯五十年代的這個基本盤；但是1989年以後，中國的技術輸液管被掐斷了，只有經濟，沒有政治，就是說只能夠做那些低技術的、可以發財但是不能搞技術的行業。而越南呢，冷戰已經結束，越南也已經開放市場了。在全球化時代，中國和越南的局面被拉平了。你們都是廉價勞動力，低技術的共產黨國家，發財可以，給技術不行，你們地位平等。中國比越南開始早二十年，基礎設施比較好，所以在九十年代，長江三角洲和珠江三角洲比越南的湄公河三角洲和紅河三角洲要好。但是技術這件事情是可以漸漸跟上來的，二十年以後雙方就拉平了。然後運輸費用就可以體現出來了：越南沒有內地，越南全國都在沿海；而中國呢，在兩個三角洲以外的內地要加上一大筆運輸費用。於是從此以後，越南就要超過中國了。同時，越南沒有計劃生育，越南的勞動力蕃盛，它的廉價勞動力始終可以源源不斷地提供，而中國的勞動力拐點在2012年以後。所以2012年是一個拐點，以後越南就決定性地勝過了中國，即使沒有貿易戰也是這樣。有了貿易戰以後，所有的企業都自然而然被趕到越南去。所以你閉上眼睛就知道接下來會發生什麼事情：越南會發生經濟奇跡，依靠廉價勞動力企業賺很多錢，然後這些經濟奇跡會有一部分轉化為各種山寨武器產品，首先就要用在西沙和南沙群島的問題上。在南中國海的問題上，它的最大敵人就是中國，因此越南會像中國過去對付蘇聯一樣對付中國。但是這個聯盟也是機會主義性質的，因為它畢竟是共產黨國家。

[00:37:49]越南內部的情況始終是這樣的：所謂的保守派和改革派，有的時候保守派被稱為親中派，但不是這樣的，越南沒有親中派，越南所謂的親中派只是反美派。改革派就是越南的趙紫陽和胡耀邦這種人，拿了美國的金錢和資金輸入搞了經濟，同時相應在政治上搞開明政策，很得越南知識分子和企業家集團的歡心。但是保守派肯定會覺得，你他媽的早晚要和平演變，不時刻打擊你不行。所以雙方之間始終是此消彼長，動不動就要搞對方幾個人下去。但是也像是在鄧小平時代一樣，就算是把改革派的人搞下去了或者把保守派的人搞下去了，改革開放的基本原則是不變的，賺錢這件大事不能放鬆，賺了錢我們才有其他的東西，但是賺錢是有原則的，你不能動搖共產黨的基本統治原則。但是改革開放畢竟導致了社會空間的發展，於是立刻就導致了天主教會和佛教的復辟。而且這時候地域性差異就很明顯了，越南南北差異再次體現出來。第一就是，保守派一般是越南北方共產黨人，改革派一般是越南南方共產黨人。南方人在北方人看來是不忠的，北方人不肯把安全部門和要害部門交給他們，只肯把經濟教育部門交給他們，總覺得這些人聯合知識分子想要和平演變我們。而南方共產黨人也是對北方共產黨人時刻不滿，但是刀把子並不在他們手裡面，但是他們比北方要富裕得多。同時，民間社會這方面，天主教會的勢力迅速增長。由於越南在搞改革開放的緣故，越南跟羅馬教廷達成了一個適當的政教協定，使越南天主教會獲得了合法的身份，因此迅速地擴張起來。越南共產黨用扶植佛教的方式來對抗它。

[00:39:31]因為越南現在還處在鄧小平時代，所以雙方的矛盾是不明顯的，但是這必然會導致越南將來的隱憂。可以說，有中國在的時候，越南跟西方合作的時候，這個矛盾不大；等沒有了中國，那麼南方人必定會變成顛覆越南的一把刀。那時，越南的保守勢力，照我估計的話，他們必定會做今天習近平在中國所做的事情。賺錢是第二位的，能賺錢而不影響政權是最好的，如果賺了錢要影響政權的話，老子不賺這個錢了，我一定要鎮壓你們。那時，天主教會和親西方勢力與共產黨保守派之間的矛盾會體現為南北矛盾，南方可能會變成天主教會的天下。甚至可能，因為越南的地勢是很容易走私的，很容易變成天主教遊擊隊跟越南共產黨之間的鬥爭，使越南解體，一分為二，建立南方的天主教國家和北方的共產黨國家。北方的共產黨和費拉有契合性，這個契合性是一種SM式的契合性。就是說，為什麼共產黨適合統治費拉呢？因為費拉好欺負。如果是阿富汗的山民的話，那就不大好欺負，如果是天主教徒的話，也不大好欺負，最好欺負的人就是費拉，所以共產黨最後會被擠到費拉地區來。我畫的那張諸夏地圖就是假定把共產黨擠回駐馬店來。而越南天主教徒把共產黨擠回越南的紅河谷地的駐馬店，從社會的力量來講是沒問題的。

[00:40:53]只有一個問題，就是外交形勢現在對他們不利。現在越南是西方的統戰勢力，你要等到中國解體以後，這件事情才能夠成為現實。中國解體當然是看中國留下來的這些蔣介石式的萬國牌技術還能夠撐多久的問題。最核心的技術就是蘇聯五十年代的技術，命門就是這個。能夠自給自足維持的就是這個系統，其他的都是零打細敲、各自不配套的零零星星的東西。五十年代林彪和朝鮮戰爭時期搞起來的這一套垮臺了，就沒有中國共產黨了。這是一個基本盤，然後接下來的十幾年肯定就是此消彼長、越南越來越富裕和強大、而且它的力量集中、各方面也不斷給中國搗亂的過程。它很可能會開放西南邊疆，讓各種遊擊隊和諸如此類的勢力進入滇、粵、桂，使西南自古以來就是桀驁不馴、跟國民黨不對付、跟共產黨也不對付的西南強藩，重新變成像今天東突的喀什和和田一樣炸彈整天作響的地方。這件事情現在還看不出來，但是從時代的發展趨勢來看已經是難以避免了。印度、越南這一條線取代過去中國的地位，同時在安全上構成一個大聯盟式的包圍圈以後，那麼東南亞和中國的邊界立刻就會變成親西方勢力和反西方勢力的鬥爭前線，變成佈滿遊擊隊的地方。而且這個前線跟內亞的穆斯林前線不一樣，它是可以得到西方支持的，至少是睜一眼閉一眼地放水，讓各路走私販子給你各種販運武器。

[00:42:32]當然，在越南改革開放的時候，臺灣的資本也進去了。臺灣資本在越南的地位有點尷尬，因為一方面他們是小資本，跟美日的大資本不一樣，小資本一定比大資本刻薄，所以從勞工福利的角度來講一定不如大資本，所以越南勞工要想排斥帝國主義的話，肯定是首先打臺灣的資本。第二就是，他們跟去中國的資本也是此消彼長，在中國的好處就是他們都是使用方塊字的，在越南有一層語言問題。但是正因為他們雙方因為語言方面的隔閡以及自身政治地位的尷尬，在越南的位置可能還不如在印度、馬來西亞或者印尼來得方便。這是臺灣自身的政治定位不明確造成的。越南將來必然要排華，排華必然主要是針對中國共產黨的。但是台商在這個地方會處在什麼樣的地位，很難說。第一是因為你沒有娘養，你沒有一個正式的大使館在那裡負責保護僑民的利益；第二就是，你跟中國之間的關係有點曖昧，就算是官方能夠分得清楚，暴民是分不清楚的。所以，台商在那裡的位置不算是很好。如果是我的話，我就寧可去印尼或者印度。第一，印尼和印度是人口大國，而且是比越南更窮的地方；第二，印尼和印度都是具有政治潛力的大國。印度尤其是有帝國的潛力，東南亞自古以來大多數國家都是印度化王國，是印度的准藩屬，大多數爪哇的王國和王朝都是從印度東南部揚帆殖民產生的，印度是不可能放棄東南亞的。它很容易介入南海，很容易變成外交上的支援。所以，去印度或者去印尼都比去越南要好。臺灣的資本和技術都是有限的，沒有必要一口把大米吃得太多。越南還有一點小天朝的味道，而印度化和伊斯蘭化的東南亞就完全沒有這方面的問題。去那些地方以及去印度本身，都要比去越南好一些。

[00:44:38]當然，越南本身的命運，按照它在歧視鏈上的地位，也就是比廣東要高，廣東比吳越要高，吳越比駐馬店要高，這個歧視鏈決定了它將來的基本發展。南方比北方高，北方比廣東高，廣東比吳越高，吳越比駐馬店高，按照這個歧視鏈推斷它的前途不是很困難。我認為，我如果是臺灣人的話，不要對大陸國家費太多心思，就對島國、印度尼西亞和遙遠的印度大陸費心就行了。大陸上的國家，讓它們自己去相互廝殺。它們自己相互廝殺，臺灣不付任何成本，而廝殺出來造成的結果總是對臺灣有利的。

[00:45:15]主持人：您剛才提到了天主教在越南的傳教和他們幫越南建構國語的過程。我有一點不是太理解，我一直以為天主教是以越南北部為主，可以您說現在越南北部已經變成一個非常散沙、費拉化的地方，反而是南方的天主教比較有戰鬥力，請問一下為什麼是這樣？

[00:45:40]劉仲敬：天主教、西方宗教或者一切外來宗教在什麼地方最容易傳播呢？在社會破碎、大量的散沙被散出來無家可歸、他們需要保護人的時候。為什麼基督教在日本不興盛？因為日本的封建結構非常完善，所有人都有歸屬。韓國為什麼教徒更多？因為韓國是更接近於宋朝的那個時代。它原有的社會頂多就是宋儒那種儒家社會，它的抵抗力遠不如日本的封建共同體，所以它可以得到更多的缺乏歸屬的人。世界上散沙最多、缺乏歸屬的浪人最多的地方是中國，中國的社會破碎非常徹底，連儒家那種很軟弱的基層共同體都被共產黨打爛了，所有人都是無家可歸。所以儘管共產黨壓基督教壓得極其狠毒，仍然阻擋不了基督教迅速擴張的事實。你把別人的家拆了，但是無家可歸的人又收容不了，那麼他們自然是沒有飯吃的人吃什麼都香，只要有人願意收容他，什麼全能神教或者任何勢力他們都會願意投靠的。

[00:46:44]越南的情況是這樣的：法國殖民者是文明的殖民者，歐洲標準的殖民者，它只是把越南王朝保護起來，也沒有殺它的國王或者殺它的士大夫，只是給它搞了一些建設事業，原有的社會結構它是保留下來的，它只是傳教自由、不准殺傳教士而已，因此原來的北方的儒家士大夫結構仍然存在。而南方千姿百態的封建結構仍然存在，天主教會必須在空隙之中慢慢地傳播。傳播的成績取決於對方社會結構的軟弱程度。儒家社會，我們可以簡單地說，它的社會組織度相當於是宋朝；南方的封建勢力和殖民勢力，它的社會結構的強盛程度相當於五胡十六國和魏晉南北朝。當然是魏晉南北朝的勢力強而宋朝的勢力弱，所以在法國殖民時期，北方的天主教徒比南方多。我們要注意，不能夠看牌子，如果看牌子的話，廣東的儒家信徒也是孔子的門徒，河南的儒家信徒也是孔子的門徒，但是廣東的儒家信徒其實是百越的部落酋長轉化來的，他們像湖南的曾國藩一樣時不時就可以拉起一支湘軍出來，實際上是儒家化的蠻族部落，而河南山東的儒家已經是屁用也沒有了。同樣，南方的高臺教、和好教和儒家之類的，即使他們名義上是儒教，他們也不是像北方那種士大夫官僚，他們是很容易把軍閥勢力和部落勢力拉起來的。這就是為什麼吳庭豔後來在湄公河三角洲會碰上那麼多難纏的角色的根本原因，而北方人就很好統治。

[00:48:18]然後共產黨來了，各方面粉碎性地打擊了一下以後，大家都散了。所有人，無論儒家也好、天主教也好或者其他人也好，都一度被打散。然後它改革開放，共產黨再從基層撤退。於是現在的情況是什麼呢？大家都是散沙，但是南方的蠻族性強而北方的蠻族性弱。雙方都沒有可以抵抗天主教擴張的機制，但是南方人的蠻族質量肯定比較好一些。你搞了一幫費拉是沒什麼用處的，他們今天宣誓入教以後，明天共產黨一來他們又會叛教了。而蠻族不一樣，蠻族像是荷蘭或者英國的日耳曼人一樣，基督教剛來的時候他們瘋狂地殺傳教士，但是真的皈依了基督教以後，他們是基督教最有力的戰士。而埃及人和敘利亞人就不一樣了，皇帝是誰他們就跟著誰走。本來最初的基督教徒是跟著君士坦丁從西部來的，他們是跟著東部的皇帝迫害基督教的，但是基督教皇帝占了君士坦丁堡以後他們刹那間90%就變成基督教徒，然後穆斯林來了以後他們又刹那間90%變成穆斯林，費拉都是這個樣子的。所以如果共產黨要給你搞一個反迫害的話，那麼北方的天主教徒就搞不大了。而南方的天主教徒呢，他們接受的是那些過去反天主教最激烈的各種異教和蠻族部落，但是這些人一旦接受了天主教以後，共產黨再來迫害的時候，他們對天主教非常忠心，佔據了一個地方就像一個封建領地一樣，你很難搞得掉。

[00:49:42]結果，共產黨的做法是反反復複的。什麼叫改革開放？胡耀邦來了，我們撤退撤退，大家發財發財，我們不管你。發財的同時，其他的各種政治上的異端也進來了。然後保守派就覺得，不對，打倒胡耀邦，鎮壓鎮壓，然後再反過來鎮壓一下。來一次去一次，搞的是拉鋸戰。結果費拉在這種情況下必然就是，收割一大批，然後又倒戈一大批，再收割一大批，又倒戈一大批。而封建地區就是這個樣子：好不容易收割了一小批，但是迫害的時候再也不會倒戈，退潮的時候再收割一小批，然後再迫害的時候又不會倒戈。每一次它只收穫一點，但是收穫了一點以後就像佔領一個封建領地以後，這個陣地很難被拔掉。而費拉區呢，折騰過去折騰過來，始終是那麼一點點。潮來的時候90%，潮退的時候又退到10%，真正的硬核還是只有那10%。比如說，北方原來只有10%，一下子我可以給你搞到60%，下一次迫害你又只剩下10%了，反反復複折騰，都是這樣的。南方呢，本來在法國殖民時期只有5%或者1%的，然後十年過去以後就變成8%了，再迫害會退成7%，迫害鬆弛下去以後增長到10%，下一輪迫害的時候退化到9%，再下一次增長到15%，再迫害的時候退回到12%，再下一次增長到20%，再迫害的時候退回到18%。現在你有18%了，而北方仍然是10%。這樣搞下去的結果，必然搞到最後南方是天主教的天下，而北方仍然是費拉的天下。

[00:51:20]中國基督教會當中有很多是費拉性很強的，很喜歡搞這種逃避主義的做法。我念了幾句據說是美國基督教保守派的經，然後用美國基督教保守派反對基督教自由派的經唱了幾句，然後說，你看，我們正在反對白左，我們跟美國基督教保守派是一個逼格的，比美國的白左要高明得多。那當然是純粹扯淡的事情。美國白左能打仗，你能打仗嗎？美國白左有很多黑人教會，那些黑人在第二次世界大戰的時候打過德國人，在朝鮮戰爭的時候打過蘇聯人。你算老幾，你連中國警察都打不贏好不好。當然，這也是中國歷史教育製造出來的結果。中國是世界上種族歧視最厲害的地方，一說起越南人、非洲人就極其歧視得厲害。其實伊迪·阿明或者恩克魯瑪這些非洲人是絕對瞧不起中國人的。阿明的史觀跟蔣介石和毛澤東是差不多的，第二次世界大戰是我們打贏的，為什麼呢？因為我們黑人軍團在英國人的指揮之下殺進了柏林，希特勒是我們打贏的。你是不是覺得這話簡直像是笑話，但是中國的歷史也就是這樣的，第二次世界大戰不是中國人打贏的嗎？

[00:52:30]我剛才講的那位雷光漢，他跑到蘇聯以後跟蘇聯人辯論的時候，他說抗日戰爭是我們國民黨打贏的。因為他是比較親國民黨的人，所以被共產黨迫害。蘇聯人說，“你有沒有搞錯，抗日戰爭明明是我們蘇聯人出兵滿洲打贏的，你們國民黨被日本人一路趕到重慶，你打贏了個鳥。你如果打贏了，你就不在重慶了。你說你們共產黨人打贏了國民黨，我告訴你們，你們共產黨人是我們送去的先進武器武裝了林彪。沒有我們，你們還在華北打遊擊呢，國民黨把你們殺得滿地找牙。打贏日本是我們蘇聯人的力量，打贏國民黨也是我們蘇聯人的力量。”這是完全符合歷史事實的說法，但是他就瘋狂地爭論說是，“第一，我雖然是反對共產黨的人，但是絕不能聽任你同時誹謗我們共產黨和國民黨。我站在國民黨的立場上反對共產黨，但是我們絕不承認共產黨是依靠你們才打敗國民黨的，我們一定要說共產黨是自己打敗國民黨的，同時國民黨是自己打敗日本的。”這當然全是胡說八道了。

[00:53:26]烏幹達人是絕不會承認這種說法的，他們不會承認中國人有打贏日本人的能力，但他們會堅持說是他們的黑人兵團就是打贏了德國人。從非洲人、東南亞人和世界上大多數人的看法來看，中國跟他們一樣都是被殖民地，而且逼格在很多方面還不如他們。而中國人的看法一般就是，我們是天朝，我們一切都是自力更生出來的，鮑羅廷諸如此類的根本不存在，李世民是漢人，康熙皇帝也是漢人，成吉思汗是我們的民族英雄。按照這種變態的歷史觀，他們的心目中有一個計劃就是，我們要領導第三世界來包圍西方。一帶一路就是這種計劃的產物，但他們肯定要碰釘子。等他們到了非洲以後就會發現，非洲人是根本瞧不起他們的。非洲人的普通人雖然講土語，但是上層人物都是講英語和法語的。恩克魯瑪是倫敦費邊社直接教出來的人，他們認為他們是英國人的大弟子。他眼裡面會瞧得起你毛澤東教出來的人嗎？左派是這個樣子。右派就是馬來王公那樣的部落酋長，他們到英國去上英國的公學，他們在英國貴族子弟面前覺得我們是殖民地來的人，但是對於連上英國公學都沒有資格的中國人來說，他覺得我好歹是最底層的英國貴族，你們算老幾。結果必然就是這個樣子的。所以中國的外交政策，特別是習近平這樣地地道道的土鼈，他可以說是中國共產黨的金章宗或者乾隆皇帝，等於是徹底失去了內亞資源，失去了黃俄色彩，變成一個土鼈中國人，而且他還以為中國很牛逼，所以他不碰釘子是不可能的。

[00:55:10]主持人：您說越南有可能會依照它自己內部的土豪性和歧視鏈分裂成兩個國家，這兩個國家有可能還是會用一樣的語言，一樣都是用越南文字。在您看來，這樣的分裂是因為軍事上的理由，還是因為內政上兩邊的統治結構沒有辦法再組合起來？

[00:55:39]劉仲敬：主要就是因為民間勢力的強弱。從理論上講都是我統治的地方，但是實際上是不一樣的。比如說大宋朝統治汴京府也統治廣州，但是廣州城外到處都是不服王化、不講漢語的蠻族酋長，廣州內一多半的居民是阿拉伯人和波斯人，廣州大部分的稅收是阿拉伯人和波斯人帶來的。等於是，宋朝在廣州只有廣州城內那極少數士大夫官員，而阿拉伯人和波斯人帶著海舶隨時都可能發動一場以前在唐朝搞的暴動把他們搞掉。城內到處都是像你今天在印度看到的泰姬·瑪哈爾陵那種半穆斯林、半波斯、半印度式的紅紅的建築，看上去像是今天的阿格拉紅堡那個感覺。像現在這些青磚式的建築，其實是清朝以後才有的。宋朝時候的廣州就是這個樣子。但是汴京城周圍都是費拉順民，統治起來是沒問題的。那麼宋朝的統治發生衰落的時候，周圍的土豪很容易像越南一樣建立自己的王朝。

[00:56:38]同樣的道理，越南在河內和西貢的統治是不一樣的。河內城外都是費拉，哪怕這些費拉號稱是費拉基督教徒，這個沒有問題，我們對他發號施令是不成問題的，他們總會找出理由來向我們投降；但是，西貢的城裡面是改革開放派幹部，是越南南方幹部，自己的忠誠度就很可疑，西貢城外都是各路自稱天主教徒的酋長，而且他們各自都有走私販子和私人武裝，在平時搞走私的過程中給自己的護衛隊搞土槍。一旦發生衝突的話，這些人自然而然就會像是當年的鄭芝龍一樣，你不來妨礙我，悶聲發大財，我可以認你，如果真的要來搶我的錢，涉及錢的問題，老子就要發揮一下走私販子的優越性。你的公安人員有多少槍炮？不要說別的，現在雲南公安局的裝備就不如雲南的毒品販子。我敢說，胡志明市的越南公安也是打不贏那些走私販子的。在越南跟西方國家保持良好關係的時候，大家不打，大家分紅就是了。真的關係破裂的時候，那些土豪最起碼要像今天緬甸北部的克欽族、果敢族或者亂七八糟的民族地方武裝一樣，搞出自己的軍閥統治出來。軍閥統治的出現是必然的，然後這些軍閥統治強到一定程度以後，就可以輕而易舉地把幾座孤城裡面的共產黨兵搞掉。共產黨如果既失去蘇聯和中國又跟西方關係鬧僵，像現在習近平一樣靠吃老本過日子，那它是守不住南方的。它現在能夠守住南方，是因為它跟西方的關係還好。

[00:58:15]主持人：依照您推演的演化，可以想像，整個東南亞、整個中亞還有現在的穆斯林世界，都會變成破碎的、很難找到西方世界或者美國認為合格的主權者的這樣一個狀態。我們現在可以想像，像臺灣這種地方，我們要在國際上取得自己的主權還是相當困難，因為我總覺得美國人或者是現在聯合國這樣的機構對新增加主權國是採取非常不怎麼高興的態度。想像以後越南、東南亞這些地方，就像您說的，依照它們不同的統治機制凝結，它們會有很多類主權軍閥統治的實體，那它們怎麼融入未來以美國為主導的世界體系？

[00:59:12]劉仲敬：臺灣跟它們的情況不一樣。大多數軍閥勢力並不追求獨立建國，例如敘利亞有很多軍閥打出的仍然是敘利亞的旗號，他們沒有那樣的遠見。只有一小部分像庫爾德那樣企圖建國，但是他們要把事實統治變成合法統治顯然還要克服很多障礙，經過很多時間。臺灣是另外一回事，臺灣唯一的障礙，第一是中國，第二就是臺灣內部的懷念中華文化而不一定是懷念中華政治的勢力。這一撥人的問題在哪裡呢？第一，他們的文化水平比中華人民共和國這一批要好得多，所以至少在階級出身跟我差不多的人看來，他們一度顯得是逼格很高的，因為他們把共產黨破壞的那些東西保存下來了，而且共產黨隱蔽的很多歷史也在他們那裡。例如我在剛剛研究歷史的時候就注意到，臺灣中央研究院之類的出的那些書對我來說是非常重要的。第一，普通的研究生的論文都比大陸當教授的人寫的論文要綿密，顯然是積累得比較多，也就是學術傳統中間沒有遭到破壞；第二就是，各方面包含著你這邊得不到的各種材料。

[01:00:26]但是他們被框在漢語世界的框架裡面，就是說在歧視鏈裡面他們高於中華人民共和國新產生出來的自由主義者或者其他什麼各種諸如此類的勢力，但是卻實在是低於伊斯蘭世界和印度世界同樣是非西方世界的勢力。伊斯蘭和印度跟西方的接觸和對西方的瞭解都一直比漢字士大夫要多得多。這一點我其實在2012年都還不知道，就是最近這幾年才發現的，發現以後只能是無可奈何。印度人的逼格確實比滿洲帝國要高得多。印度土兵叛亂反對英國的時候，他們可以理直氣壯地跑到歐洲去，用拿破崙戰爭時期歐洲保守派的政治邏輯，用的是如此之熟練；而與此同時，無論是滿洲的親王還是曾國藩、李鴻章那些士大夫，對西方的瞭解都是非常淺陋的。可以說，十九世紀中葉印度土邦主融入西方國際的體系和對西方的知識都是遠遠超出蔣介石時代蔣廷黻那些西方留學回來的知識分子之上的。這個落差沒有辦法彌補，所以東亞的下場一定比西亞和南亞要壞得多。

[01:01:41]臺灣的勢力基本上是兩撥，一撥是日本人培養出來的這些勢力，另一撥是國民黨帶來的，就是我剛才描繪的這些勢力，這兩撥人在直接接通西方的角度來講都趕不上印度人和穆斯林的。而將來你自己閉門造車的話，那是很慢很麻煩的；直接接通西方、融入西方體系，那是很容易、速度很快的。有些人可以直接融入，例如印度肯定就直接融入進去了。印尼這些穆斯林國家，雖然起點很低，但它的理工科教材從中學開始就直接用英文的。它根本就不會費力翻譯成方塊字，然後在你半通不通地讀了一通以後再重新搞回來，這樣等於是走了一條很彎很彎的彎路，一開始就是你不如別人。現在的趨勢就很明顯，在西方世界的留學生這些勢力當中，印度人明顯比講漢語的人要強。

[01:02:37]在九十年代以前，臺灣的留學生比起中國出去的留學生是占壓倒優勢的，中國都是被毛澤東折騰過的一批殘破的人，但是二、三十年過去以後，這個優勢已經受到了很大的侵蝕。這主要不是因為中國方面的匪諜手段。這件事情在現在還很重要，在將來就不重要了，因為很明顯，中國留學生和中國匪諜在未來的五到十年中肯定會被西方掃地出門。臺灣不會被掃地出門，但是問題在於臺灣派出去的留學生自己也受到漢語世界的框框，使他們在面對著印度人和穆斯林的情況下實際上的天然起點就比較低，而且很難走出這個框架。要想像芬蘭那樣改變語言、實施拼音文字，是需要時間的，是需要跨代的。比如說，樂觀一點，在2060年；悲觀一點，2080年都不一定成。所以在這個階段，臺灣其實處在很吃虧的狀態。如果他們現在就有一套拼音文字的話，像小小的東帝汶一樣混進聯合國是一點問題都沒有的。

[01:03:35]唯一的障礙就是中國，而中國必然解體。中國在解體過程中間妨礙不了外蒙古，也妨礙不了臺灣。唯一能夠真正妨礙臺灣的就是臺灣內部抱有華人曖昧感情的人。我雖然不認我是中國人，連中華民國都不認，但是我還覺得我是華人，我對方塊字文化和士大夫文化有一定的感情，主要原因就是因為我除了它以外其實我不會別的。這一批人在將來是臺灣加入聯合國或者在國際社會取得身份的主要障礙。但是這個是沒有辦法的，因為這是有時間滯後性的，這個問題是歷史造成的，是二、三十年以前造成的，你現在要改也只能改變二、三十年以後了，所以你只能夠應付這種局面。所以，在二、三十年這個窗口期，你還只能以華獨為主，以反共、反難民、反中但不反華為主打牌，先從實際利益的角度來講實行臺灣內部的團結，把外交地位鞏固了，以後再慢慢來考慮內部的事情。

[01:04:43]我只能夠預測短期的事情，長期的事情我預測不了。我預測，短期之內，印度是會變成世界第二經濟大國，像今天的中國一樣，比如說到2050年左右，而中國在2030年和2050年之間必然是軍閥混戰、支離破碎的狀態，但是2050年以後我預見不到。照我的計劃，軍閥混戰以後就不要再統一了，我們諸夏一下好不好。按照這種邏輯，對臺灣是有利的，以後不會再有問題。但是我無法排除，下一個成吉思汗在中原鼎沸的時候像康熙皇帝的祖先一樣，比如說從敘利亞或者阿富汗長驅直入，像莫臥兒帝國從阿富汗長驅直入順利地征服印度一樣，重新把中國統一起來。於是在2060年，你將面臨一個中華伊斯蘭共和國，這個中華伊斯蘭共和國在它的初期像毛澤東的中華人民共和國一樣難纏。如果你沒有在2050年以前像蒙古一樣加入聯合國，你又要倒楣或者糟糕了。這個機會窗口其實非常重要，你不能等到內部一切就緒。

#完#