仙台媒體中心後的20年

福屋粧子──從1995年3月的《仙台媒體中心》（以下簡稱媒體中心）競圖至今已經過去了20年。6年前的2011東日本大地震迫使媒體中心暫時關閉。經過整備後又重新開放，現在依然是市民們愛戴的公共建築。去年《媒體中心》的構造設計者，佐佐木睦朗先生的展覽會於東京舉行。今天的主要活動焦點是其巡迴展並與東北工業大學建築系技術研討會「佐佐木睦朗展in仙台」（2016年11月11日-16日）合作企劃的一部分。今天也很榮幸邀請到佐佐木睦朗先生、建築師伊東豊雄、建築計畫的小野田泰明先生、以前在佐佐木睦朗構造計劃研究所工作，同時也是本系畢業生的小西泰孝先生和建築師難波和彥先生。

上半場的部分由伊東先生、佐佐木先生、小野田先生、小西先生各自發表關於《媒體中心》與自身的關係的演講，後半則是請難波先生主持，與講談者們與談該建築20年來在仙台扮演的角色。《媒體中心》完成前後的眾多衝突與思想對話，究竟未來結構與設計的關係又會產生什麼樣的影響。關於此點，今天來場的各位佳賓若能給予一些靈感啟發的話是我們的榮幸。

伊東豊雄──今天作為佐佐木先生出場前的開場，我想談一談從《媒體中心》競圖到現在心中的回憶。 事實上《媒體中心》的概念發想契機是出自於1994年和佐佐木先生的老師，木村俊彦先生一起參加的競圖《札幌社群巨蛋（札幌コミュニティードーム）》。那時提案的圓頂空間化為《媒體中心》1樓Open Spase的原型。

依據《媒體中心》競圖的設計要求，在開放廣場的天花板高需要5至10米。在辦公室類型的建築中置入圓頂狀的意象［圖.1］由桁架所組成的柱子支撐，從上落下的光線我想一定會很有趣。

伊東──最後草圖上只留下管狀結構的形式［圖.2］。我在前往歐洲的成田特快車上畫了這幅圖，當剛我傳給佐佐木先生後，彼此之間的對話就開始了。從準備競圖的階段，我們一路合作到檢討管柱的細部為止。

伊東──雖然我們的提案在1995年3月的公開競圖後獲選，但之後才是困難的開始，令我有種芒刺在背的感受。

第一年的時候當地一家報社批評我「這樣的柱子真的必要嗎？」等批判襲來，在市民會議時也常被質疑。不過自從第二年，奧山惠美子小姐 (現任仙台市長) 擔任仙台市政府的生涯學習課課長以來，事情就一口氣順利了起來。

這張是施工現場的照片。［圖.3］當我帶難波先生和多木浩二先生來看運來的鋼骨在現場焊接時，多木先生說了一句：「簡直就是地獄的風景啊」。這句話我直到現在依然還記得。暫時加固的鐵材在冬天的夜晚收縮，發出劇烈的聲響。

伊東──這張是我和佐佐木先生一起去現場時拍的照片，我們稱之「Plate」的鋼構樓板原型。［圖.4］老實說直接給我「硬派」的印象，遠遠超越最初的草圖想像，有種遠遠凌駕於之上的物質感。

伊東──在開館前的2001年元旦，因為有個跨年倒數計時的臨時活動，所以將《媒體中心》開放參觀。當1樓的玻璃門打開，市民們魚貫而入的體驗這個空間，那時我的眼淚真的流出來了。

在那之後10周年時發生了東日本大地震，《媒體中心》也因為7樓的天花掉落而迫使關閉。 事實上原定計畫在3月12日和奧山小姐約好開館10周年的慶祝計畫，在那前一天發生了地震。之後同年的5月5日，在大家的熱情與不安交雜的氣氛中，小野田先生和我在《媒體中心》的開放空間，舉行「為了邁向下一步」為題的討論會，對我而言是一次難忘的聚會。

喜愛《媒體中心》的居民中，不僅只是單純的使用設施，還有那些停下來尋求安心與慰藉的人們。我認為我們應該盡快創造這樣的空間，因此開啟了「大家的家 (みんなの家)」的計畫，最初也被稱為「迷你的媒體中心」。透過大地震，也因此讓我重新反思《媒體中心》的意義究竟是什麼。

參加競圖時，整體構造是由看不見的輕巧柱子撐起七層樓的構想，佐佐木先生問我：「這麼輕的東西能撐起20m的結構嗎？」，並給了我管狀的提案。

老實說最初我並不是很能接受這個構造方式，但是在競圖後市民集會的辯論會上，他說：「正是因為這個管柱才能確保穩定，不論是推或拉都不為所動，這不僅是這個案子成功的支柱，也是我們的支柱。」他的這番話給了我很強的精神支持。

當我實際看到市民的大家使用這棟建築物的情形，我想管柱同時也是每個人支柱的象徵。因為發生了這樣的事情，我對建築的看法有點改變，在之後比起追求纖細、透明感的建築，我更想思考真正「強」是什麼。

《巴洛克國際博物館（普埃布拉）》（2016）是繼《媒體中心》之後和佐佐木先生共同合作的案子。［圖.5］15米的扭曲牆壁，產生流動性的空間。像是植物的根在地表伸展的樣子，希望打造更加強力且充滿活力的建築。

佐々木睦朗──我想從吉阪隆正在晚年所繪的「生命綱要的曼陀羅」開始談起。［圖.6］他畫這張diagram最初用來說明柯比意的人生經歷。從人生開始學習、修行、獨當一面的螺旋，在各時期上標註著胚胎、成長、壯年、成熟。

這在我年輕的時候給我許多的想法，所以一直把這張圖貼在事務所的桌前。今天我的話題大約是圍繞在胚胎到成長期左右的部分。一同參加《媒體中心》競圖的時間點正好是事務所法人化後的隔年。在完工前的5年間，經過各式各樣的錯誤與常識後，得到的研究成果與實踐手段。

收到伊東先生最初草圖的傳真時，我真的感到很驚訝。

乍看一下是和現實完全脫離的紙上提案，但仔細看又像是高第與密斯的結合。當時我很快地將所有想法畫了下來，依然記得興奮的感覺，2月上旬時我將我的提案草圖做完附件回傳給伊東先生。［圖.7］

佐々木──接著進入基本設計，幾乎整理完整的構造系統。［圖.8］一共13支管柱，四角由桁架狀的粗管柱作為支撐，剩下9支則是細管柱的形式。前者主要承受垂直載重和地震力，後者則只有負責垂直載重的部分。

佐々木──我向伊東先生提出幾個結構建議，第一種提案是接近最初畫的，像是搖曳中的海藻般的印象所形成的管柱方法。［圖.9］由於管狀的水平向挫曲有很大的問題，因此我們決定將左側的參考構造扭轉，並在中心以雙股薄殼構造的方式進行，接著如右圖所示的在基準範圍內，挫曲的承受度提升。

後面也會提到關於力學的性能，不僅是透過實際的結構行為來進行性能評估，在《媒體中心》之後，大學中使用逆分析作為理論形式，來提出議題的研究也逐漸多了起來。

佐々木──另外，利用將管柱從格子狀改為梯形的貫穿結構方式，加入了抵抗地震力的能量吸收系統機制，並以40cm厚的鐵板夾層作為地板構造。這些是我從《媒體中心》的經驗學習到的部分，我將這些東西寫下來，後來也成為我的研究與實踐的動力。［圖.10］

佐々木──舉例來說，第四項的過剩 (redundancy) 是一種概念，自9/11以來在各方面都越來越受重視。

建築結構中，這意味著需要準備更多種傳遞荷重、力傳達的方式，上述在管柱底部增設的耐震裝置，也是將「過剩」導入的一種新嘗試。之後關於第二項管柱的構想，則是由下自上，以自由曲面薄殼系統的建構方法。透過大學中數理工學和生物力學的研究，在與磯崎新先生合作的競圖「Flux Structure」中得以實現。［圖.11］

佐々木──這是由一名學生完成，對於前面提到關於型態發展問題的初步研究，並分析了《媒體中心》管狀的力學特性。［圖.12］

佐々木──前面伊東先生提到《媒體中心》的管柱是「硬派的」。 但當達到這種結構尺度時，作為管的格子狀結構的挫曲問題和一般柱子的情況是完全不同的，這真的是一個難題。透過預先模擬壓力與挫曲來研究結構的合理性，並對管柱的型態進行逆分析，將左側的筒狀轉換為中間的酒瓶形狀，使地震力產生時的應變能最小化。如果崩壞載重最大化，則可以得到雙股曲面的形式。

因此依照理論的話，扭曲的管柱擁有更好的韌性結構。最後我想來談關於「骨組構造 (框架結構) 」和「空間構造」兩種結構的系譜。［圖.13］

佐々木──骨組構造 (框架結構) 的系譜，可以從希臘的《帕特農神廟》追溯到密斯的《西格拉姆大厦》（1958）。儘管密斯的結構系統非常複雜，但它基本相同和神殿並無相同，都是源於網格系統為基準的「人工幾何學」，在建築的基準上和神殿是同根的。 如果以這個譜系來評判的話，《媒體中心》脫離標準的多米諾構造，在平面上隨機的柱列配導致人工的網格消失，也就是說「框架的消失」。

另一方面，空間構造系譜的原點，則是從古代圓頂的起源，羅馬《萬神殿》到雙股曲面薄殼的Félix Candela《Bacardi Bottling Factory》（1959）為結。這個結構系統同樣也是基於「人工幾何學」。與之相對的《媒體中心》時期後，伊東的設計開始嘗試RC的自由曲面，非幾何學的形式，因此被定位為遵循自然法則的「自然」回歸。

話說回來，《媒體中心》的結構系譜，在建築的類型上我認為是屬於多層框架結構的位置，事實上作為支柱的管本身就是一個垂直網格的空間結構，從這個意義上來說，可以說是一個模棱兩可的結構。

對我而言是我十分關心的事情，也會是之後數位參數型態的研究課題之一。 依照理論，我們有可能得到更符合自然形式的非幾何管柱型態，來抵抗不只是重力還有地震等其他隨機自然外力，不過現代的生產技術上是否可行又是另一回事了。

【lecture 3】小野田泰明 從建築計畫的觀點來看《仙台媒體中心》

小野田泰明──我作為一名建築計畫者，至今以顧問和共同設計者的角度，一起參與實際建築設計的過程。 設計前期的準備工作被稱為Pre-Design，但通常大眾都不太了解，因此最近出版了『Pre-Design的思想』（TOTO出版、2013）來綜合說明。《媒體中心》的案子是我作為Pre-Design第一個全權參與的機會。［圖.14］

小野田──1994年6月在大學裡第一次舉行關於企劃的討論，隔年3月參加競圖。在那個剛發生阪神淡路大地震與東京地鐵沙林毒氣事件的動盪年代，當時的仙台市也發生了承包商的醜聞，為了減少對仙台市的輿論，因此競圖以公開的方式舉行。

最初是結合圖書館、市民藝廊、多媒體中心、無障礙資訊中心四個設施的企劃，不過後來認為「藝術」和「媒體」應是兩種極端的相輔相成，將藝術儲存後成為訊息，反過來說將情報編輯後成為藝術，我們以此畫出一張diagram提案。［圖.15］並且workshop作為加速這個週期的引擎，在這個場域形成了一種都市廣場。

今天會場的open square可以說是這個概念的具現化。

小野田──1995年3月的競圖，除了磯崎先生之外，月尾嘉男先生、菅野實先生和藤森照信先生分別擔任了評審，所有的提案都向市民公開。

結果就如大家所知，伊東先生的提案獲得最佳的榮譽。但在競圖後也經過地方新聞的非難，某高層的為難，不過一切都在完工後好轉，獲得了各方的好評。這個經驗讓我了解在完成建築之前，要傳達該建築的優點實在是不容易。

為了創造新的建築，如何使用也是共同的課題。和阿部仁史先生一起發起的「畢業設計日本一決定戰」也是創新的一例，2007年日本一決定戰評圖時，許多學生擠滿開放廣場的場景真的很壯觀。

在公共空間成為討論的場所並不是自然發生的情形，而是被刻意設計出來的空間。《媒體中心》的塑造方式和尤爾根﹒哈伯瑪斯提倡的公共圈理論相同。公共圈受行政機關、經濟市場、私人領域（親密圏）的擴張而逐漸變小，但我認為應該建立一個典範的場域，因此《媒體中心》可說是公共場域的平台。［圖.16］

小野田──《媒體中心》的設計之初，伊東先生提問：「有任何去除牆壁，只以活動形成機能的可能性嗎？」

經過各種困難後的結果，實際建築的開放廣場和圖書館幾乎沒有任何的牆，但以建築計畫的觀點而言，這是與理論背道而馳的思考，那是因為牆通常作為活動行為安定的存在。

為了確認沒有壁面的空間是否真的能在此劃分活動行為，我們進行了名為「人類天氣圖」的計畫，並在完工後的《媒體中心》展開研究。 這張圖比較了「機能幾何空間平面」和「仙台媒體中心的開放空間」人群的滯留與速度關係。［圖.17, 18］

小野田──紅色部分是許多人快速移動的地方，藍色部分是幾乎停滯的場所。在「機能平面的空間」走廊或是大廳等空間呈現紅色，被牆壁包圍的房間則趨向藍色，在該空間使用其功能，也就是說空間完全被機能所分配。

對比《媒體中心》的開放廣場空間則多為綠色，整體而言移動速度不高，並在部分場域速度更加遲緩，我們可以理解「定著」的生成。

那麼這個情形究竟是如何產生的？當我使用眼睛感測去追蹤空間中人的視線運段時，發現多數人會特別注意管柱的邊緣。

如果更加詳細的說明認知方法的話，從遠處見到管柱時，視線會穿越到後面透明的空間。接近時則關注管柱的桁架構成方式，接著注意電梯按鈕等可以操作的細節。

像這樣研究人關注的東西與距離的關係，推導出「定著」的生成。［圖.19］更加進一步研究的話，或許可以找出形成「定著」的原因。雖然這麼想，但剛好遇到了東日本大地震，這個研究也因此中止。

小野田──在這裡重要的是，伊東先生的設計與佐佐木先生的結構，包含我們在內和仙台市管理層，彼此共同的努力才能創造如此卓越的空間和環境。之前去台灣的高雄時，見到和《媒體中心》相似的建築物，空間卻是完全不同的。［圖.20］如果不是結構設計和programmer合作無間的話，就算模仿形式，也無法模仿其本質。

小野田──演講開始之前，難波先生說：「我覺得今天不是一個相互誇讚的場合，而是可以彼此討論的會議。」因此我想提一下關於另一位結構技師和伊東先生合作的新作《大眾之森岐阜媒體COSMOS (みんなの森 ぎふメディアコスモス) 》［圖.21］

這也是不使用牆壁，徹底著重於人的活動場域的建築，結構負責是金田充弘先生，在建築與家具的中間物被稱為「Globe」，為使用者創造的場域。再次令我感受到好的建築會激發人的活動，給我留下了深刻的印象。

小西泰孝──我謹代表佐佐木事務所的元員工發言。1991年進入東北工業大學後，我在指導教授川股重也老師的指導下寫了一篇關於結構的畢業論文，當時的題目是「減震框架對於開放樑的實驗研究 (はり制振骨組に用いる開口梁に関する実験的研究) 」主要是關於地震時建築物該如何控制的研究。

川股先生本人也是空間構造專業，當年負責國立代々木競技場（第二期）的結構設計，聽他談論關於懸吊屋頂構造的故事，我學到結構其實分為「結構工程」和「結構設計」兩個方面。在我論文提出前，正好發生了阪神淡路大地震（1995年1月），如何減震的研究進行到一半，眼前看到建築物倒塌的模樣令我相當震驚。

媒體中心的競圖，剛好也和我畢業是差不多時間點，首獎的決定在3月22日。對我來說地震在別的意義上同時也是令人驚訝的事件，不斷提醒我結構構造可以幫助建築設計。在那之後我去了東京，就讀日本大學的研究所，幸運的是，4月左右在佐佐木事務所工作的學長，多田脩二先生跟我說，因為拿到媒體中心競圖的關係，這陣子會很忙，要不要來打工幫忙。

因此我開始過著早上忙大學的研究，晚上在佐佐木事務所的工讀生活，畢業後也順勢進入了佐佐木事務所。這段時間（1997〜2002）最初負責的作品是《古河綜合公園飲食設施》（1998），最後的作品則是《金澤21世紀美術館》（2004）［圖.22］

小西──前者是妹島和世建築設計事務所、後者是SANAA設計。其特徵是使用鋼板的薄屋頂結構建築。在這兩件作品之間完成的就是《媒體中心》，正如大家所知的，樓板也同樣是鋼板結構。

《綜合公園》的鋼板屋頂構造就是同時期《媒體中心》的結構原型，以最新的技術嘗試設計的結果。雖然說是極小的規模，但《綜合公園》最終為《媒體中心》立定了新的里程碑，實現極限薄鋼板構造的案子。

另一方面《媒體中心》之後設計的《21世紀美術館》則是反映其結構設計和現場智慧的作品，在水平的屋頂、地板架構、分散化的纖細構建組合方面，和《媒體中心》是首尾相連的案子。

在這個層面上，我很幸運的各案子都承先啟後的和《媒體中心》產生連結。當時佐佐木先生就告訴我：「工作時間五年，在此盡力著力。」從此後的5年我都放在心上。2002年的時候我成立了自己的事務所，並負責石上純也的結構部分。［圖.23］

小西──平面屋頂的架構和分散式的細柱構造也是延續《媒體中心》。

石上先生師承伊東事務所的妹島，我則是佐佐木先生的弟子，在這個意義上，將建築師和結構技師合作系譜上的案子一起看時，相互的作品雖然不多，但是同樣受到老師之間案子的影響，以此為擴展。 現在回過頭來，從我決定要走向結構設計的道路到事務所的設立，《媒體中心》一直常伴左右。

難波和彦──四個人分別發表了關於《仙台媒體中心》的建築、社會與歷史意義。聽完這些脈絡後，我想先請伊東先生首先發表評論。

伊東──首先我想請教佐佐木先生關於「幾何學」與「自然」之間的關係。「自然」的事物並不遵循「幾何學」理性的關係，但我們的建築必須建構在「自然」之上，關於這種悖論，佐佐木先生您如何看待呢？

佐々木──建築結構有骨架結構和空間結構兩種譜系，不論何者都是追求合理、可計算的「幾何學」來建造建築。

透過人為的「幾何學」，順利的在形式和構法上合理化。另一方面，「自然」可說是超越人類的規範，例如物理法則，力學和構築的合理性終究是必要的。特別是空間結構的系譜中，「自然」的創造與探明是我現在最關心的事情。我認為相同的理性在「幾何學」與「自然」之間的位置完全不同，以這個想法為前提，我想以兩件實際結構的設計方法舉例。

第一是「自然=力學」的合理理論為基礎，直線式的思考方式。另一者則是，或許這樣說有些奇怪，以邏輯的推演，柔軟的思考方式，在正確的地方增減來解決結構問題。以伊東先生的角度來看，我或許是前者的力學原理主義者也說不定，但作為結構技師，我希望能避免理論和實踐之間的落差。

伊東──小野田先生的研究我也很感興趣。像是動物的本能般，透過建築選擇自己覺得舒適的空間，也是我近期思考的議題之一。

小野田──「人類天氣圖」的研究正是對於人類如何本能選擇空間的分析。透過研究，我們發現構件的尺度是認知的重要因素。

另一方面，關於構造尺度，一般而言都是基於重力和水平力如何傳遞到地面的問題來設計，本身和空間認知是較無關係的狀態。 《媒體中心》的結構有趣的點在於，不僅只是設計在追求構造的合理性，最終空間認知的分歧點上，很好的融合空間與密度感，這種絕妙的尺度感究竟是從何而來呢？

難波──由我來先回答也許有些奇怪，我也認為佐佐木先生有種特有的尺度感，大約集中在15至20cm的感覺，即使是大型建築，依然能保持相同的感受。例如和磯崎先生合作的《靜岡縣集會藝術中心（静岡県コンベンションアーツセンター）》（1998）全是直徑20–30cm鋼管組合構造。［圖.24］您如何看待這種獨特的尺度感，或者是可以稱之為個人美學的一種？

佐々木──作為建築的前提，我認為尺度的感受是最重要的。我始終意識著要保持正確的空間尺寸，盡量不要超出人類尺度太多。 初步感受建築物的重量感，接著具體給予各部構件應力和變形的想像，這些都會影響比例感。更變設計的程度會在上述兩種想法之間取得平衡。

伊東──小西先生的演講中，提到了關於《媒體中心》和《KAIT工房》的共性點，但從我的角度來看，我覺得他的做法恰好相反。《KAIT工房》是讓人感到「是正在晃動嗎」的纖細構造體。［圖.25］工程師的好奇心非常重要，但我抱持的疑問是，在這追求透明和輕盈之上，還有什麼建築的可能性與前景？

佐々木──和伊東先生相同，我同樣在意建築給予的安全感。至少對我而言，就算第一眼是令人驚訝的設計，但如果不給予使用者安心感是不太好的。

小野田──實際上《KAIT工房》也做了「人類天氣圖」的分析。不過超過了眼睛追蹤圖像的解析度，無法測量細微等級的活動認知。科學上來說，這是向下一個次元挑戰，但隨著辨識解析度的提高，空間內人們的舉動或是細微的累積，我想在管理上達到另一種困難的情況。

難波──小西先生，請問你如何回應三位老師的嚴肅問題呢？

小西──佐佐木先生提到了建築物的重量。《媒體中心》重約2萬噸，《KAIT工房》則約2百噸，平面約為長寬50m的正方形，基地面積和《媒體中心》大致相同，支撐的重量只有百分之一。

雖說是為了實現徹底輕量化的結構，但「薄型化的柱子更進一步會是什麼」的問題果然很困難，老實說我沒辦法明確的回應。不過設計階段感到在此之前有些什麼也是事實，因此我抱持不論如何先試試看的想法。

不是因為建築師無法確定更好的作法而停下來，而是一步一步的緩慢嘗試，不斷的試誤過程。這對於我們的所有案子都是相同的，經過每次不斷的錯誤學習，讓我了解其重要性。

難波──作為個人的回憶，《媒體中心》完成之前，伊東先生、佐佐木先生等幾人在仙台舉辦了一次座談會。

當時大家都知道這和最初草圖纖細的想像不同，不一樣異質物質感的建築物，那時伊東先生說：「我被佐佐木先生追殺了」等批判的玩笑話，但佐佐木先生表示出嚴肅的表情，至今我都還記得。現在回過來看，伊東先生對於小西先生的問題，我覺得或許也是對於以前自己的提問。

難波──從《媒體中心》之後佐佐木先生的案子歷程來看，不論是和磯崎先生還是SANAA的合作也是，彼此的立場都緩慢的變化。例如SANAA的案子與小西先生之於石上先生的情況相同，似乎都在挑戰尺度的極限，我這樣的理解正確嗎？

佐々木──你說的沒錯。和SANAA的合作的《國際高級媒體藝術與科學學院多媒體工作室（国際情報科学芸術アカデミー マルチメディア工房）》（1996）中，我想嘗試和伊東先生共事時不同做法。［圖.26］

我總覺得他們會像密斯《巴塞隆納館》一樣，將空間感受徹底的執行。但奇妙的是，他們仍無法執行《媒體中心》這種大規模的建築尺度結構，所以即使是小型建築，依然追求更薄、細微流動的空間。偶爾我有意識的刻意提出其他建議，透過他們的實踐，在身體感知方面的趣味性是我的重大發現。

難波──我和伊東先生、佐佐木先生初次合作以來，我一直追逐他們的成就。我記得初期是從人工的「幾何學」來切入。現在的伊東有著「自然」的法則，考量重力、關注更生物的議題等，「幾何學」和「自然」的關係成為思考的重心，轉捩點就在《媒體中心》。

數年前我和佐佐木先生參觀了新作《台中國家歌劇院》（2014），可以說是《媒體中心》之後各種建築挑戰的集大成。［圖.27］

扭轉正交座標系統，修正密斯網格「幾何學」後形成的特異空間，令人感到抵抗垂直荷重和水平立等「自然」法則的苦鬥。重力的問題在重疊佐佐木先生的構造思考，和小野田先生的人類活動，可以窺見伊東先生對於「自然」的想法之一。

在他的建築中，Program的本身就是構成的元素，換句話說《台中國家歌劇院》是新的幾何學所創造的純粹空間、抵抗垂直荷重和水平力的構造、控制人類活動場域，三位一體的建築。

伊東──20世紀的建築基本上來自歐洲。在西方，建築不需要假設地震的情形。透過工業技術，可以在世界各地建造相同的建築。

但在地震繁多的日本，不禁產生疑問：我們一直關注這些沒有地震的國家基於幾何學發展出來的理論，為何不去思考總是不斷搖動的地面上，如何創造新的建築？ 我認為這難道不值得我們深思嗎。最近我認為這或許是21世紀亞洲建築新的方向。

小野田──最近災區的工作不斷的進來，在成本飛漲的情況下，我一直專注於如何調整委託和建築的平衡。所以當我走進伊東先生《岐阜媒體COSMOS》的空間時，覺得更加艱難。

在《媒體中心》之後，伊東先生的前方，我能夠做什麼呢？調整自我之後，感受到的是缺少牆的空間中，人類行為的穩定，不只是視覺，觸覺與體感等身體感知也同樣很重要。觸覺部分有藤江和子的家具，體感部分則有「Globe」來控制氣氛，也就是說在看不見的地方也能有良好的機能。

在Arup負責結構的金田先生曾和我說：「我想將數理和建築結合起來，在這個層面上，我並不必是結構技師。」新時代的構造家必須涉足環境和構造兩種領域，另一方面佐佐木事務所我想是比較老派的。

《媒體中心》的案子來舉例，佐佐木事務所的池田昌弘先生、鈴木啓先生與伊東事務所的橫溝真先生、古林豊彦先生到現場時，雙方之間總是有如觸電般的緊張關係。隨著《岐阜媒體COSMOS》這樣構造和環境統合建築的出現，佐佐木事務所計畫採取什麼樣的策略？

佐々木──《岐阜媒體COSMOS》的情況，就算將屋頂製成平面鋼板，我想結構也不會和現在改變太多。「Globe」周圍突起具有殼狀的效果，但這個前提是彎曲結構，而不是以膜應力為主的結構。正如前面所談的，依照現場狀況而提出解決問題的合適構造。如果是力學原理主義者的我來負責這個案子的話，或許就會是另一種形式了吧。

小野田──另一個問題想請教。《媒體中心》的結構是根據數據來推導而成，但卻擁有微妙的「搖動」。或者不如說正因為有這個搖動感，才能創造吸引人的獨特空間。雖然說有可能這是一種誤讀，但我認為這是佐佐木先生刻意的設計。

佐々木──我自身對於形態學的感覺，關於微妙的搖動這一點，在理論邏輯上老實說是一個很難回答的問題。但唯一可以說的部份，「波動」作為動態現象的一種，並不單純只是形式的問題，是否能用力學根據的「自然」，以理論來解釋構造型態創生，這是我特別關心的一個主題。

我認為同時存在兩個世界，一個是基於數學的力學原理主義世界，另一個是難以解釋的世界。現在的情況，我並不是要去預測控制何者為佳，基本上是在基地場域上我的本能選擇疊加後的結果。

難波──我長時間從側面觀察佐佐木先生的結構設計，我認為伊東先生才是帶來「搖動」的關鍵人物。正因為他是長時間用語言和理論來推動不定的建築的建築師，我想這或許才是「搖動」的產生，對於佐佐木先生構造設計的影響。

伊東──的確我自己有著對於「搖動」的想法，但與之相應的是，我從一開始接觸時，就在佐佐木先生身上看到另一種獨特的傾向。他的感性是來自於構建的尺寸、對於比例美的追求，從我的角度上來說，「如果繼續發展下去的話，會成為優雅的建築似乎不太恰當」所以我一直警戒著。

前面不是說到彼此關係緊張的話題嗎，我想如果我們沒有在討論階段讓佐佐木先生認真的生氣起來，缺乏激烈互動的話，我不認為會是個好建築。

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難波──從伊東先生到小西先生，出現建築的存在感消失的走向，但我對於這表示懷疑。《KAIT工房》像是遊戲一般有趣的嘗試，但使用者不太可能使用如此纖細的間隙。不過小野田先生所說，在超越分析解析度的次元，事實上有著濃密的活動產生。 就我自己而言，這是最終歸於人類身體一部分的理想。

關於這點就如《媒體中心》字面一般，像是衣服一樣的建築。高度的公共性、對應都市廣場的大空間、構造產生的特殊規模感，因而引發各種活動的產生。 這項案子為參與的每個人都帶來了新的轉捩點，從我的角度來看，這似乎是20世紀建築史上一項決定性的作品。佐佐木先生從我學生時代以來就是我最好的朋友，我甚至想稱自己是「佐佐木睦朗烙印下的歷史會」的會長，相信他是日本近代建築史上最好的結構技師。最後，我想請各位對於佐佐木先生個別發表評論。

小西──從佐佐木先生的工作流程上，我學習到的是案子本質的解讀和執行能力的良性平衡。 不是要批判自己的前老闆，不過我在事務所的時候，對於員工並沒有詳細的工作指示，印象中只有某種程度的方向指引而已，新進員工直接面對問題或許會感到害怕，但最後都成為自發性解決問題的訓練。不只是紙上談兵，還是平衡上的思考，都影響了現在我對於自己的想法。

小野田──這和伊東先生對於組織的看法相同。領導優秀的員工們的能力，保持最大自由度的組織構成能力，和問題發生時的決斷力。 我認為能培養出個性不同、優秀人才的要素就是這個，但現在能夠快樂設計的時代已經離我們遠去了，日本自身開始疲勞，社會不再評價建築這個領域，但作為轉換期，我依然期待變化持續的發生。

伊東──亞洲仍有很多充滿活力的地方，因此還保有很多可能性。自《媒體中心》以來，我已和佐佐木先生合作多次，但果然還是沒有那段時間來的令人興奮（笑）我想這是我們事務所的責任，因此我想我們必須提出讓佐佐木先生再次振奮的案子才行。

佐々木──當提到自己關於「搖動」時，都我會聯想和「冗餘」的議論關係。冗餘和追求效率化「最適化」的目的相反，兩者是互補的概念。 比喻來說當我徹底的盡力後，伊東先生就會突然來個一拳重拳，將兩者結合起來，我覺得真的非常有趣。

今天的談話讓我想起了許多回憶，請伊東先生務必再給我一個《媒體中心》的重拳。

日時＝2016年11月12日（土）、15:00〜17:30
会場＝せんだいメディアテーク1Fオープンスクエア
登壇者＝伊東豊雄＋佐々木睦朗＋小野田泰明＋小西泰孝
モデレーター＝難波和彦
司会＝福屋粧子
http://sasaki-ten-sendai.info/

伊東豊雄（いとう・とよお） 1941年生まれ。建築家。伊東豊雄建築設計事務所主宰。作品＝《シルバーハット》、《八代市立博物館・未来の森ミュージアム》、《大館樹海ドーム》、《せんだいメディアテーク》、《まつもと市民芸術館》、《福岡アイランドシティ中央公園中核施設 ぐりんぐりん》、《瞑想の森 市営斎場》、《多摩美術大学図書館（八王子キャンパス）》、《座・高円寺》、《台湾大学社会科学部棟》、《みんなの森 ぎふメディアコスモス》ほか。共著＝『建築の大転換』（筑摩書房、2012）ほか。著書＝『風の変様体──建築クロニクル』（青土社、1999）、『透層する建築』（青土社、2000）、『あの日からの建築』（集英社新書、2012）、『「建築」で日本を変える』（集英社新書、2016）、『日本語の建築』（PHP新書、2016）ほか。 http://www.toyo-ito.co.jp/

佐々木睦朗（ささき・むつろう） 1946年生まれ。構造家。法政大学名誉教授、佐々木睦朗構造計画研究所主宰。作品＝《せんだいメディアテーク》、《札幌ドーム》、《金沢21世紀美術館》、《瞑想の森 市営斎場》、《ROLEXラーニング・センター》、《豊島美術館》ほか。共著＝『構造・構築・建築──佐々木睦朗の構造ヴィジョン』（LIXIL出版、2017）ほか。著書＝『構造設計の詩法──住宅からスーパーシェッズまで』（住まいの図書館出版局、1997）、『フラックス・ストラクチャー』（2005、TOTO出版）ほか。

小野田泰明（おのだ・やすあき） 1963年生まれ。東北大学大学院教授。都市計画・建築計画。作品＝《苓北町民ホール》、《東北大学萩ホール》（いずれも阿部仁史と共同）、《伊那東小学校》（みかんぐみと共同）ほか。共著＝『せんだいメディアテークコンセプトブック』（NTT出版、2001）、『オルタナティブ・モダン』（TNプローブ、2005）、『プロジェクト・ブック』（彰国社、2005）、『モダニティと空間の物語』（東信堂、2011）ほか。著書＝『プレ・デザインの思想』（TOTO出版、2013）。

小西泰孝（こにし・やすたか） 1970年生まれ。構造家。小西泰孝建築構造設計主宰。作品＝《神奈川工科大学KAIT工房》、《森のすみか-NEST-》、《上州富岡駅舎》、《立川市立第一小学校》、《中国美術学院博物館》ほか。共著＝『ヴィヴィッド・テクノロジー』（学芸出版社、2007）、『構造デザインの歩み』（建築技術、2010）ほか。 http://www.konishi-se.jp/

難波和彥（なんば・かずひこ） 1947年生まれ。建築家。東京大学名誉教授、難波和彦＋界工作舍主宰。作品＝《なおび幼稚園》、「箱の家」シリーズほか。著書＝『戦後モダニズム建築の極北──池辺陽試論』（彰国社、1998）、『建築の四層構造──サステイナブル・デザインをめぐる思考』（INAX出版、2009）、『進化する箱──箱の家の20年』（TOTO出版、2015）、『メタル建築史』（鹿島出版会、2016）ほか。 http://www.kai-workshop.com/

福屋粧子（ふくや・しょうこ） 1971年生まれ。建築家。東北工業大学工学部建築学科准教授。AL建築設計事務所共同主宰。作品＝《梅田阪急ビルスカイロビー tomarigi》、《（仮）八木山ベニーランドエントランスゲート》ほか。 http://office-al.jp/

原文出處：
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