編按:本文為 8 月 1 號由新經典文化邀請《秋刀魚》總編陳頤華、《釀電影》主編張硯拓一起線上對談的逐字稿(上篇)。《釀電影》vol.4「好久不見,宮崎駿」與新經典最新出版的《天才的思考:高畑勳與宮崎駿》限量 8 折合購請往此
陳柏昌(主持人,新經典文化版權編輯。以下簡稱陳):
今年做《天才的思考:高畑勳與宮崎駿》這本書的時候,發現《秋刀魚》和《釀電影》兩位「前輩」在四、五月已經出了分別針對吉卜力、宮崎駿的專刊。對喜愛吉卜力的我來說非常興奮。
新經典為什麼會簽下《天才的思考:高畑勳與宮崎駿》呢?一開始遇到這本書有疑問:鈴木敏夫已經出了三四本書了,他還有什麼話可以講?宮崎駿也寫了兩本關於回憶的自傳。但讀了日文書稿後發現「真的還有很多事情是從未看過的!」
最大特色就是「從製片人的觀點去聊吉卜力史」,讓我們相信這本書可以介紹給台灣讀者。請硯拓聊聊《釀電影》為什麼想出宮崎駿專刊呢?
張硯拓(《釀電影》主編。以下簡稱張):
因為《釀電影》是影評媒體,一開始就沒有去考慮談吉卜力內幕、或是大師本人意見,而是從觀影評論,以觀眾角度的心得分享為主。這是比較客觀的描述啦。
簡言之我就是從小看宮崎駿長大的,我的年紀加上我的成長經驗,早在我是個影評、是個編輯之前,這就是我最早接觸的影像作品,一個幻想世界。
我會說宮崎駿的作品對我而言是「鄉愁」一樣的世界。當我可以為《釀電影》決定主題的時候,宮崎駿就是一個理所當然的選擇──我認為應該「很容易」,或是「遲早要做」的一個題目。而且針對宮崎駿動畫的影評還不夠多、也不完整。
但實際上做下去才發現很難!原來台灣普遍對吉卜力動畫的熟悉度、和我們這一輩對吉卜力的感情,都有一點距離了……可以講三天三夜啦。
陳:我們原本有在開玩笑說,今天很像來參加一個「我多瞭吉卜力」的比賽。(笑)
剛好兩本是同時間發刊,想問一下Eva,你們有猜拳決定誰先出嗎?怎麼會剛好撞題?兩本一起出刊令讀者我很驚訝。
陳頤華(日本文化誌《秋刀魚》總編。以下簡稱Eva):
應該是要回溯到去年底,因為疫情大家都沒辦法去日本,就不斷在想說可以跟日本有怎樣的關連。我們發現有幾個議題是會被關注的,比如說時代的改變──從平成走向令和,大家去比對不同時代中日本動畫的高峰,以及受到來自世界的各種挑戰與火花。
《秋刀魚》是從生活面向來關注日本。剛好遇上《神隱少女》二十週年這樣的時間點,加上疫情前,電影院線一度有機會重新上映很多吉卜力的經典,我們小時候非常熟悉的「動畫殿堂」就這樣回到30-40代的人眼前。
在2020年底,我們就想做這個題目,呼應硯拓講的,真的要做下去才發現:原本以為「每個人一定都看過吉卜力」、「一定可以講出一兩部吉卜力動畫」──這樣的人比預期中還難找。
《釀電影》是影評、《秋刀魚》是台日文化交流的生活雜誌,我們的屬性跟定位都很明確,很完美地互補,意外但爽快地合作了,我覺得這就是獨立刊物最美好的地方──我們可以自由決定要不要攜手合作。在一個閒聊當中發現我們下一期要做很類似的題目的時候,並沒有蓋牌。(笑)
陳:剛好我們三個都是同輩,30-40歲的人,吉卜力的動畫對我們來講真的就是經典!陪伴了你的童年、青春期又陸續看了幾部動畫、出社會後他們還是有新的作品……真的就是看著你長大。
先從「吉卜力三巨頭」講起吧
這本《天才的思考:高畑勳與宮崎駿》,是吉卜力的董事長,也是製片人鈴木敏夫接受記者專訪。原本只是想把每一年的作品,回顧一部部電影的創作過程,聊著聊著他發現:怎麼不小心就變成在聊高畑勳與宮崎駿兩位導演,「天才」的思考迴路。
很多人講到「吉卜力」常說:就是「宮崎駿」的那一部。而所謂吉卜力三巨頭,是高畑勳與宮崎駿,加上這一位幕後推手鈴木敏夫,擔任了兩位導演的製片二三十年,很重要的關鍵角色。
鈴木敏夫,本書的作者,身份上我們習慣以「製片人」去稱之。他大學畢業後進入德間書店當編輯時,被前輩拉去救火,參與了一本叫作《Animage(法文,「插畫」之意)》剛創刊的動畫雜誌,就此踏入動畫的世界。
因為雜誌快編不出來,原本待八卦雜誌線的鈴木用盡各種人脈,找到當時做《太陽王子》的監製跟導演,高畑勳與宮崎駿,三人因此結識。1984年的《風之谷》就是鈴木敏夫邊當編輯、邊以地下成員的角色擔任製片。講到這邊,大家或許有個疑問,到底什麼是「製片人」?
張:長期以來我們討論電影、寫評論都很常從導演的本位出發,很少去注意到「製作人」也是很重要的,簡而言之,他就是那個管錢的人。
聽起來好像很單純,其實超不單純──去管理整個製作過程錢怎麼花、時間怎麼分配、人力和時程的安排,都是製作人的工作。可以想成導演腦袋裡面都是藝術、想著怎麼樣把我的電影拍好?可是拍電影花超多錢,像宮崎駿在這本書提到他原來在拍電影上是個花錢如流水的人。讀《天才的思考:高畑勳與宮崎駿》的時候,會認識到鈴木敏夫是一個很寵導演的製作人。
在天才背後收拾殘局、讓他們有飯吃,提供無後顧之憂的創作環境,像剛才柏昌提到的,他在吉卜力還沒有一官半職的時候,就為他們到處奔波,找場地、去要錢、跑宣傳,幫兩位大師衝鋒陷陣、打好關係、準備好資源,讓他們好好創作。
他知道這兩個大師創作出來的東西品質一定沒問題,在宣傳和發行自己有了把握,開始可以估算票房可以是上一部的四倍,製作人角色就漸漸從導演的後盾,變成怎麼幫他們把作品放送到全世界。
《天才的思考:高畑勳與宮崎駿》讓我看了很有收穫的是:鈴木敏夫作為一個製片人心境上的成長和轉變。
在掌控進度之外,也提供內容上的意見──這裡導演想要往哪邊跨,可是好像會偏題,或是這樣下去可能要多三個月才能完成,那可能就從暑假檔變成秋季檔喔,趕不上上映有什麼樣的麻煩。不只是監督就好,後續怎麼推出去,書裡面他把「行銷宣傳」和「發行」拆開來看,作為評論者的我是從來沒想過的觀點。
「行銷宣傳」就是打廣告,「發行」是我要在哪幾個戲院、上幾個廳,讓想看的人都跑來之後不會場次不夠,或各城鎮在地的小戲院沒有放的話,這些人還是沒有機會來看,那應該要怎麼談好發行?
書裡很有趣的一個小細節,鈴木敏夫原來為宮崎駿做了兩度「暗盤交易」:他跑去跟日本戲院龍頭談好,原本要在夏天放映的好萊塢大片都只放一天,第二天就改放宮崎駿。而且這連續兩部都是史蒂芬‧史匹柏的片子,一部是《虎克船長》、一部是《侏儸紀公園》的續集。所以史匹柏如果讀這本書,他就會知道他的片子原來曾經兩度在日本被宮崎駿黑掉。(笑)
陳:所以才會有314億的《神隱少女》。(笑)
書裡有個故事提到,宮崎駿在準備《神隱少女》的初期,通常他有了想法就可以畫到完,一口氣畫了200多頁的草圖。當鈴木敏夫去找他聊天的時候剛好聊到一部日劇《大搜查線》,是當年蠻紅、刺激緊張的警匪片,鈴木說道:「現在年輕人好像都喜歡看這種有點芭樂、灑狗血的片。」宮先生聽完,二話不說把原本的草圖都丟了。原本他畫的是「澡堂煙囪跟少女」的故事,可能是不合當時年輕人胃口的,重新畫的故事才是現在的《神隱少女》。
進入正題!關於吉卜力,10 件你可能不知道的厲害的事
日本人最愛的女主角「#娜烏西卡」
張:《風之谷》最開始是宮崎駿在1982年畫的漫畫,連載了兩年左右,只畫了一本半,鈴木敏夫就很想趕快把它改編成動畫,而這一本半其實密度是很高的,足以改編成我們熟知的1984年的《風之谷》動畫。
80到90年代的宮崎駿產能很高:《風之谷》、《天空之城》、《龍貓》都是在那幾年完成,以每一兩年一部的速度產出。在動畫產出的閒暇之餘,他還繼續畫著《風之谷》漫畫,就這樣前前後後連載了12年,直到1994年才結束。
在我二十幾歲看了《風之谷》的漫畫之前,自認對宮崎駿非常熟悉,看了漫畫之後才發現,他思考的深度、對生死的態度,在想「存在」、「選擇」、「自由」這種很艱難的字眼,不像我們在看他的動畫時感受到的——好像站在很高的位置,什麼都想清楚、什麼都理解,很透澈的大師觀點,而是持續在跟自己辯證,「我們是充滿原罪的族群、我們在毀掉未來」這些比較沉重、黑暗的思考,其實一直都在。
我想跟大家說:如果你喜歡宮崎駿,你一定要去找《風之谷》的漫畫來看。
看了漫畫你才會知道宮崎駿為什麼1994年連載完《風之谷》後,突然畫了《魔法公主》這樣子的作品。他思考的跳躍、主題的切換上,嚴肅程度從《紅豬》突然間跳到《魔法公主》,可以感覺到《魔法公主》就是《風之谷》漫畫的轉化。
至於為什麼娜烏西卡對日本的女性而言是一個完美的形象,交給Eva來談。
Eva:為了做《秋刀魚》吉卜力專刊,我們做了很多調查,發現很多影評都會針對「宮崎駿的女性角色」來著墨。《風之谷》的娜烏西卡,就像是重新把日本從《源氏物語》開始,原有的女性形象在動畫上做了很完整的呈現。在動畫中可以把女性角色獨立出來,對那個時代的電影觀賞的角度是很新的嘗試。
調查的第一名是《風之谷》的娜烏西卡,第二名是《天空之城》,第三名是《魔法公主》。女性英雄在宮崎駿的電影裡,是觀眾一直很想看到的面向,可能是對社會的聲音的呈現。娜烏西卡這個角色很鮮明,在漫畫裡面可以看到,她是從希臘史詩中提煉出來,打造了一個宇宙觀截然不同的女性角色的開章,她成為女性角色冠軍當之無愧啊。
吉卜力導演是「#研究狂」?
陳:高畑勳導演在製作動畫的前置作業和田野調查的程度很有名──根本就是寫論文般的執行力。《兒時的點點滴滴》的女主角去山形採紅花那一段,就是高畑先生做足了研究:包括訪問山形當地的農夫,採的時候會被刺到、什麼樣的時節會開、下雨的時候會發霉…….徹底發揮研究精神,很難滿足的求知欲讓這部片延了蠻久才上映。(笑)而高畑先生的遺作《輝耀姬物語》甚至花了八年的時間。
張:《輝耀姬物語》對我來說有特別的意義。在之前高畑先生的作品我都沒有機會到戲院看,畢竟吉卜力的電影早期在台灣上映都是零零落落的。2013的《輝耀姬物語》,是高畑勳堅持每一格都要以手繪的畫風去製作,很被他的美學吸引。現在我們可能會說手作、手繪的事物很有「溫度」,雖然聽起來很籠統,但看的過程確實被這樣的美學感動。
輝耀姬故事非常簡單、幾乎沒有懸念,她來人世一遭,感受到美好與汙濁,人性的黑暗自私、開朗寬闊,這一切都在輝耀姬離開地球的那一刻,回望她的家鄉的那一個眼神,搭配上片尾曲,帶給我的情感震撼非常強──是我印象中過去十年裡面,極少數真的在戲院裡看到眼淚掉不停的瞬間。
我對輝耀姬抱持著感性上,幾乎沒辦法用影評的角度去討論它哪裡好。我覺得它就是很純粹的美學感受。
高畑勳導演在幾年前過世,金馬影展馬上辦了一個高畑勳的專題,我寫了導論,吉卜力也有派一位高層野中來台做大師講堂,由我來提問。
準備的過程中我看了一部在製作輝耀姬過程的紀錄片《933天的傳說》,是NHK拍的,片子長達三個多小時,記錄那八年的過程。可以看見高畑勳的任性也好、堅持也好,這部片的製作人是鈴木敏夫交代了一個年輕帥哥,呵護著高畑先生,照他想要的去做作品。而我們現在都知道,這部作品就是他的遺作了,會很慶幸他有這樣的時間跟空間,開放地去把他心目中最重要的結尾拍出來,非常動人。
這樣的大師能在最後的時間有幸做出這樣的作品,而我們也有幸可以觀賞到。
Eva:我們很難真的以採訪的形式接觸到吉卜力很核心的製作團隊,《秋刀魚》這次就試著用其他的手法,採訪了跟動畫相關的日本人,比如說電影場景美術指導花谷秀文先生和渡邊義孝建築師。他們都一直推崇《輝耀姬物語》,甚至不只是用「一部動畫」來形容它。
對日本來說,「物語」本身的等級就不一樣,加上把傳統的畫風搬上螢幕,對日本人自己都是很不可思議的手法。編輯過程訪問了很多日本人,他們即使說很喜歡吉卜力的《神隱少女》或其他作品,但最後都會把《輝耀姬物語》放在重要的地位。
我必須自首,當初在台灣上映的時候,我一看到海報就想:「外國人可以接受嗎?」可是這就是吉卜力在做的事,在動畫的主力以歐美為先,日本人可以把自己的動畫帶到奧斯卡、上到各國的院線,讓歐美都可以看得懂。
日本人自己會反思到底日本動畫在世界的舞台上代表什麼?不過最後都還是會回到最動人的這幾部吉卜力。
《天才的思考:高畑勳與宮崎駿》書裡有一個很小的地方我覺得很有趣:《兒時的點點滴滴》的女主角妙子,原本的設定是高中生,後來又改到27歲,書裡提到鈴木敏夫擔心為什麼是27歲?可能無法精準打到他們的觀眾,但是高畑勳很認真告訴他說:27歲是女生人生中的分歧點,這部片可以讓她們回去認識到她們人生的轉折。這也許是某種研究狂的堅持吧。沒有選擇高中生這種在宣傳上比較好推廣的年齡層。
這本書在講兩個天才的角力,以及鈴木敏夫怎麼當他們的「伯樂」──他很知道怎麼去跟高畑勳講話、怎麼去跟宮崎駿講話,是他無可取代的地方。也才能順利地讓這個「27歲」的想法可以被推進。讀這本書可以看到很多這樣的小巧處。
張:我想補充一個小故事,在輝耀姬的紀錄片裡,有一段高畑勳坐在電腦前面在看原稿,那個原稿是輝耀姬第一次去到她的新家,非常大、非常豪華,很開心地跑來跑去。
某個鏡頭是她跑過來,看到了那裡有兩個侍女坐著,她停了一下,又回頭跑去。那樣一個很簡單的動作,高畑勳很細地在看一格格的畫面,要抽掉或是拉長,讓這個公主不是馬上跑掉,而是頓了一下,再跑掉。這兩個很細微的動作的不同,就可以感受到完全不一樣的心情,不是很中二地看了一眼就跑掉,而是突然間意識到有視線的交錯,所以呆了一下,再跑掉。
這些很細微的東西,我們在看真人電影時對導演的想像,可能很難跟所謂動畫電影導演兜在一起──原本知道導演就是去指導演員演戲的人,可是在畫動畫的時候,導演的工作是什麼?可能只知道他們就是很厲害的創作者,知道他們很天才、有不同的視野,但就在幾個畫格抽掉或不抽掉,對於敘事與對人物的認識,就可以有決定性的影響。真的很厲害,這個阿朴,平常看他可能眼睛瞇瞇的,好像很愛睏的樣子,其實他是火眼金睛。
陳:《天才的思考:高畑勳與宮崎駿》最後面收錄的三巨頭對談,他們有聊到《輝耀姬物語》時,鈴木先生開了高畑勳玩笑說:你如果真的再認真拍下去,可能要花上二十年。可能八年還只是小case。
什麼是「#宮崎動畫」?
陳:這是鈴木敏夫先生口中泛指「宮崎駿導演的動畫」。吉卜力發展到後期,開始物色年輕的導演,有的可能是原作、原畫出身,如果要讓這些人進一步學習導演的事務,吉卜力的做法是:由製片方提供原創素材、分鏡圖等,再讓他們去進行,執行吉卜力想要的畫面。鈴木先生就把這些導演的作品,稱為「宮崎動畫」,比如:近藤喜文執導的《心之谷》、宮崎吾朗執導的《來自紅花坂》。
張:我對「宮崎動畫」相對不熟,可能跟心態上有關。來聊一個秘辛,這次《釀電影》的專題,大家如果重頭翻到尾,就會發現沒有任何一張宮崎駿的劇照,當然不是我們不想放,我們花了很長時間,斑斑血淚,跟吉卜力工作室溝通,但溝通的過程中發現了從來不知道的事情──我說我們要做宮崎駿專題,對方說:「請你們要做就做『吉卜力專題』,我們會很願意提供素材;如果只有宮崎駿本人專題,請不要這麼做。」但我們文章邀稿都寫好了。
交涉過程中其實很不理解為什麼,但讀了《天才的思考:高畑勳與宮崎駿》才懂這是怎麼一回事。吉卜力勢必會有誰來接班的焦慮,在高畑勳與宮崎駿兩位大師之後,做為觀眾也可以想像這樣的焦慮,因為沒有人可以比他們兩個做得好,或是說:沒有人可以跳脫他們倆的風格。尤其讀到後半本,當鈴木敏夫開始一個個帶出新的導演,如近藤喜文、吾朗、米林……(陳:米林宏昌)你看我連名字都記不熟,難怪人家不給劇照。(笑)
好幾位都是從《風之谷》就共事了二十幾年,才被拔擢上來當導演的年輕人,你會發現鈴木敏夫在寫他們的時候都是百般呵護,非常想要為他們撐腰,相對來講提到兩位老人都是吐槽,真的是兄弟之間的描述方式。
這幾位年輕人是如何在兩位大師底下工作,漸漸爬上來,能夠活下來的人要嘛是對宮崎駿的要求言聽計從,甚至加倍回饋、沒有任何怨言,要嘛是很有想法、能夠跟大師抗衡,堅持自己的作法又能讓宮崎駿信服。很替這些晚輩感到險象環生。說是年輕人,老實講也都不年輕了。(笑)
鈴木敏夫很坦白地講,宮崎駿雖然常說:「我要給年輕人機會。我不要干涉他們。」但是忍不住還是東說一句、西說一句,動不動就要改。這就造成吉卜力後來作品,畫風、背景、人物動作,還是明顯跟我們熟悉的日本動畫是不一樣的東西,就是屬於吉卜力的風格。用「宮崎動畫」來說這樣的東西,鈴木先生應該是憂喜參半的吧。只要上映,幾十億的票房都不是問題,可是它長得永遠就是「很宮崎駿」。
《輝耀姬物語》的製片人米林宏昌後來離開吉卜力,自己開了一間公司,做的《瑪麗與魔女之花》,它已經沒有吉卜力的logo,看完還是覺得那是一個宮崎駿打七折的作品。作為粉絲或是觀眾,完全可以感覺得到那個焦慮。不是焦慮這間工作室該怎麼存活,老實講,吉卜力只要賣龍貓的所有週邊玩具就是可以永續經營下去,但他們如果想要在藝術上有新的作品,要怎麼樣畫出來不像「宮崎動畫」,又有所謂「宮崎動畫」精神的東西呢?
讀到這些,我就好像比較可以理解他們堅持「要做就要做『吉卜力專題』。」不只是商業或名聲的考量。
陳:補充一下,米林宏昌第一次挑大樑時鈴木敏夫很擔心,請他畫分鏡圖,他畫得非常細,但如果真的照著導,會變成三四小時的電影。鈴木先生提醒他可以怎麼改,結果第二次改得非常好,如此來回幾次,終於有一天鈴木先生受不了問他:「到底為什麼要畫這麼細的分鏡圖?」他才說習慣了宮崎駿每次都修修改改、狂打槍,所以會一開始什麼都準備好。他們已經適應「宮崎駿模式」,還是會有顧慮,如何往下找適合的接班人。
**(下篇待續)**
全文劇照來源:吉卜力官方網站
本文為 8 月 1 號由新經典文化邀請《秋刀魚》總編陳頤華、《釀電影》主編張硯拓一起線上對談的逐字稿(上篇)。《釀電影》vol.4「好久不見,宮崎駿」與新經典最新出版的《天才的思考:高畑勳與宮崎駿》限量 8 折合購請往此
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