編按：本文為 8 月 1 號由新經典文化邀請《秋刀魚》總編陳頤華、《釀電影》主編張硯拓一起線上對談的逐字稿（上篇）。《釀電影》vol.4「好久不見，宮崎駿」與新經典最新出版的《天才的思考：高畑勳與宮崎駿》限量 8 折合購請往此
陳柏昌（主持人，新經典文化版權編輯。以下簡稱陳）：
今年做《天才的思考：高畑勳與宮崎駿》這本書的時候，發現《秋刀魚》和《釀電影》兩位「前輩」在四、五月已經出了分別針對吉卜力、宮崎駿的專刊。對喜愛吉卜力的我來說非常興奮。
新經典為什麼會簽下《天才的思考：高畑勳與宮崎駿》呢？一開始遇到這本書有疑問：鈴木敏夫已經出了三四本書了，他還有什麼話可以講？宮崎駿也寫了兩本關於回憶的自傳。但讀了日文書稿後發現「真的還有很多事情是從未看過的！」
最大特色就是「從製片人的觀點去聊吉卜力史」，讓我們相信這本書可以介紹給台灣讀者。請硯拓聊聊《釀電影》為什麼想出宮崎駿專刊呢？
張硯拓（《釀電影》主編。以下簡稱張）：
因為《釀電影》是影評媒體，一開始就沒有去考慮談吉卜力內幕、或是大師本人意見，而是從觀影評論，以觀眾角度的心得分享為主。這是比較客觀的描述啦。
簡言之我就是從小看宮崎駿長大的，我的年紀加上我的成長經驗，早在我是個影評、是個編輯之前，這就是我最早接觸的影像作品，一個幻想世界。
我會說宮崎駿的作品對我而言是「鄉愁」一樣的世界。當我可以為《釀電影》決定主題的時候，宮崎駿就是一個理所當然的選擇──我認為應該「很容易」，或是「遲早要做」的一個題目。而且針對宮崎駿動畫的影評還不夠多、也不完整。
但實際上做下去才發現很難！原來台灣普遍對吉卜力動畫的熟悉度、和我們這一輩對吉卜力的感情，都有一點距離了……可以講三天三夜啦。
陳：我們原本有在開玩笑說，今天很像來參加一個「我多瞭吉卜力」的比賽。（笑）
剛好兩本是同時間發刊，想問一下Eva，你們有猜拳決定誰先出嗎？怎麼會剛好撞題？兩本一起出刊令讀者我很驚訝。
陳頤華（日本文化誌《秋刀魚》總編。以下簡稱Eva）：
應該是要回溯到去年底，因為疫情大家都沒辦法去日本，就不斷在想說可以跟日本有怎樣的關連。我們發現有幾個議題是會被關注的，比如說時代的改變──從平成走向令和，大家去比對不同時代中日本動畫的高峰，以及受到來自世界的各種挑戰與火花。
《秋刀魚》是從生活面向來關注日本。剛好遇上《神隱少女》二十週年這樣的時間點，加上疫情前，電影院線一度有機會重新上映很多吉卜力的經典，我們小時候非常熟悉的「動畫殿堂」就這樣回到30-40代的人眼前。
在2020年底，我們就想做這個題目，呼應硯拓講的，真的要做下去才發現：原本以為「每個人一定都看過吉卜力」、「一定可以講出一兩部吉卜力動畫」──這樣的人比預期中還難找。
《釀電影》是影評、《秋刀魚》是台日文化交流的生活雜誌，我們的屬性跟定位都很明確，很完美地互補，意外但爽快地合作了，我覺得這就是獨立刊物最美好的地方──我們可以自由決定要不要攜手合作。在一個閒聊當中發現我們下一期要做很類似的題目的時候，並沒有蓋牌。（笑）
陳：剛好我們三個都是同輩，30-40歲的人，吉卜力的動畫對我們來講真的就是經典！陪伴了你的童年、青春期又陸續看了幾部動畫、出社會後他們還是有新的作品……真的就是看著你長大。
先從「吉卜力三巨頭」講起吧
這本《天才的思考：高畑勳與宮崎駿》，是吉卜力的董事長，也是製片人鈴木敏夫接受記者專訪。原本只是想把每一年的作品，回顧一部部電影的創作過程，聊著聊著他發現：怎麼不小心就變成在聊高畑勳與宮崎駿兩位導演，「天才」的思考迴路。
很多人講到「吉卜力」常說：就是「宮崎駿」的那一部。而所謂吉卜力三巨頭，是高畑勳與宮崎駿，加上這一位幕後推手鈴木敏夫，擔任了兩位導演的製片二三十年，很重要的關鍵角色。
鈴木敏夫，本書的作者，身份上我們習慣以「製片人」去稱之。他大學畢業後進入德間書店當編輯時，被前輩拉去救火，參與了一本叫作《Animage（法文，「插畫」之意）》剛創刊的動畫雜誌，就此踏入動畫的世界。
因為雜誌快編不出來，原本待八卦雜誌線的鈴木用盡各種人脈，找到當時做《太陽王子》的監製跟導演，高畑勳與宮崎駿，三人因此結識。1984年的《風之谷》就是鈴木敏夫邊當編輯、邊以地下成員的角色擔任製片。講到這邊，大家或許有個疑問，到底什麼是「製片人」？
張：長期以來我們討論電影、寫評論都很常從導演的本位出發，很少去注意到「製作人」也是很重要的，簡而言之，他就是那個管錢的人。
聽起來好像很單純，其實超不單純──去管理整個製作過程錢怎麼花、時間怎麼分配、人力和時程的安排，都是製作人的工作。可以想成導演腦袋裡面都是藝術、想著怎麼樣把我的電影拍好？可是拍電影花超多錢，像宮崎駿在這本書提到他原來在拍電影上是個花錢如流水的人。讀《天才的思考：高畑勳與宮崎駿》的時候，會認識到鈴木敏夫是一個很寵導演的製作人。
在天才背後收拾殘局、讓他們有飯吃，提供無後顧之憂的創作環境，像剛才柏昌提到的，他在吉卜力還沒有一官半職的時候，就為他們到處奔波，找場地、去要錢、跑宣傳，幫兩位大師衝鋒陷陣、打好關係、準備好資源，讓他們好好創作。
他知道這兩個大師創作出來的東西品質一定沒問題，在宣傳和發行自己有了把握，開始可以估算票房可以是上一部的四倍，製作人角色就漸漸從導演的後盾，變成怎麼幫他們把作品放送到全世界。
《天才的思考：高畑勳與宮崎駿》讓我看了很有收穫的是：鈴木敏夫作為一個製片人心境上的成長和轉變。
在掌控進度之外，也提供內容上的意見──這裡導演想要往哪邊跨，可是好像會偏題，或是這樣下去可能要多三個月才能完成，那可能就從暑假檔變成秋季檔喔，趕不上上映有什麼樣的麻煩。不只是監督就好，後續怎麼推出去，書裡面他把「行銷宣傳」和「發行」拆開來看，作為評論者的我是從來沒想過的觀點。
「行銷宣傳」就是打廣告，「發行」是我要在哪幾個戲院、上幾個廳，讓想看的人都跑來之後不會場次不夠，或各城鎮在地的小戲院沒有放的話，這些人還是沒有機會來看，那應該要怎麼談好發行？
書裡很有趣的一個小細節，鈴木敏夫原來為宮崎駿做了兩度「暗盤交易」：他跑去跟日本戲院龍頭談好，原本要在夏天放映的好萊塢大片都只放一天，第二天就改放宮崎駿。而且這連續兩部都是史蒂芬‧史匹柏的片子，一部是《虎克船長》、一部是《侏儸紀公園》的續集。所以史匹柏如果讀這本書，他就會知道他的片子原來曾經兩度在日本被宮崎駿黑掉。（笑）
陳：所以才會有314億的《神隱少女》。（笑）
書裡有個故事提到，宮崎駿在準備《神隱少女》的初期，通常他有了想法就可以畫到完，一口氣畫了200多頁的草圖。當鈴木敏夫去找他聊天的時候剛好聊到一部日劇《大搜查線》，是當年蠻紅、刺激緊張的警匪片，鈴木說道：「現在年輕人好像都喜歡看這種有點芭樂、灑狗血的片。」宮先生聽完，二話不說把原本的草圖都丟了。原本他畫的是「澡堂煙囪跟少女」的故事，可能是不合當時年輕人胃口的，重新畫的故事才是現在的《神隱少女》。
進入正題！關於吉卜力，10 件你可能不知道的厲害的事
日本人最愛的女主角「#娜烏西卡」
張：《風之谷》最開始是宮崎駿在1982年畫的漫畫，連載了兩年左右，只畫了一本半，鈴木敏夫就很想趕快把它改編成動畫，而這一本半其實密度是很高的，足以改編成我們熟知的1984年的《風之谷》動畫。
80到90年代的宮崎駿產能很高：《風之谷》、《天空之城》、《龍貓》都是在那幾年完成，以每一兩年一部的速度產出。在動畫產出的閒暇之餘，他還繼續畫著《風之谷》漫畫，就這樣前前後後連載了12年，直到1994年才結束。
在我二十幾歲看了《風之谷》的漫畫之前，自認對宮崎駿非常熟悉，看了漫畫之後才發現，他思考的深度、對生死的態度，在想「存在」、「選擇」、「自由」這種很艱難的字眼，不像我們在看他的動畫時感受到的——好像站在很高的位置，什麼都想清楚、什麼都理解，很透澈的大師觀點，而是持續在跟自己辯證，「我們是充滿原罪的族群、我們在毀掉未來」這些比較沉重、黑暗的思考，其實一直都在。
我想跟大家說：如果你喜歡宮崎駿，你一定要去找《風之谷》的漫畫來看。
看了漫畫你才會知道宮崎駿為什麼1994年連載完《風之谷》後，突然畫了《魔法公主》這樣子的作品。他思考的跳躍、主題的切換上，嚴肅程度從《紅豬》突然間跳到《魔法公主》，可以感覺到《魔法公主》就是《風之谷》漫畫的轉化。
至於為什麼娜烏西卡對日本的女性而言是一個完美的形象，交給Eva來談。
Eva：為了做《秋刀魚》吉卜力專刊，我們做了很多調查，發現很多影評都會針對「宮崎駿的女性角色」來著墨。《風之谷》的娜烏西卡，就像是重新把日本從《源氏物語》開始，原有的女性形象在動畫上做了很完整的呈現。在動畫中可以把女性角色獨立出來，對那個時代的電影觀賞的角度是很新的嘗試。
調查的第一名是《風之谷》的娜烏西卡，第二名是《天空之城》，第三名是《魔法公主》。女性英雄在宮崎駿的電影裡，是觀眾一直很想看到的面向，可能是對社會的聲音的呈現。娜烏西卡這個角色很鮮明，在漫畫裡面可以看到，她是從希臘史詩中提煉出來，打造了一個宇宙觀截然不同的女性角色的開章，她成為女性角色冠軍當之無愧啊。
吉卜力導演是「#研究狂」？
陳：高畑勳導演在製作動畫的前置作業和田野調查的程度很有名──根本就是寫論文般的執行力。《兒時的點點滴滴》的女主角去山形採紅花那一段，就是高畑先生做足了研究：包括訪問山形當地的農夫，採的時候會被刺到、什麼樣的時節會開、下雨的時候會發霉…….徹底發揮研究精神，很難滿足的求知欲讓這部片延了蠻久才上映。（笑）而高畑先生的遺作《輝耀姬物語》甚至花了八年的時間。
張：《輝耀姬物語》對我來說有特別的意義。在之前高畑先生的作品我都沒有機會到戲院看，畢竟吉卜力的電影早期在台灣上映都是零零落落的。2013的《輝耀姬物語》，是高畑勳堅持每一格都要以手繪的畫風去製作，很被他的美學吸引。現在我們可能會說手作、手繪的事物很有「溫度」，雖然聽起來很籠統，但看的過程確實被這樣的美學感動。
輝耀姬故事非常簡單、幾乎沒有懸念，她來人世一遭，感受到美好與汙濁，人性的黑暗自私、開朗寬闊，這一切都在輝耀姬離開地球的那一刻，回望她的家鄉的那一個眼神，搭配上片尾曲，帶給我的情感震撼非常強──是我印象中過去十年裡面，極少數真的在戲院裡看到眼淚掉不停的瞬間。
我對輝耀姬抱持著感性上，幾乎沒辦法用影評的角度去討論它哪裡好。我覺得它就是很純粹的美學感受。
高畑勳導演在幾年前過世，金馬影展馬上辦了一個高畑勳的專題，我寫了導論，吉卜力也有派一位高層野中來台做大師講堂，由我來提問。
準備的過程中我看了一部在製作輝耀姬過程的紀錄片《933天的傳說》，是NHK拍的，片子長達三個多小時，記錄那八年的過程。可以看見高畑勳的任性也好、堅持也好，這部片的製作人是鈴木敏夫交代了一個年輕帥哥，呵護著高畑先生，照他想要的去做作品。而我們現在都知道，這部作品就是他的遺作了，會很慶幸他有這樣的時間跟空間，開放地去把他心目中最重要的結尾拍出來，非常動人。
這樣的大師能在最後的時間有幸做出這樣的作品，而我們也有幸可以觀賞到。
Eva：我們很難真的以採訪的形式接觸到吉卜力很核心的製作團隊，《秋刀魚》這次就試著用其他的手法，採訪了跟動畫相關的日本人，比如說電影場景美術指導花谷秀文先生和渡邊義孝建築師。他們都一直推崇《輝耀姬物語》，甚至不只是用「一部動畫」來形容它。
對日本來說，「物語」本身的等級就不一樣，加上把傳統的畫風搬上螢幕，對日本人自己都是很不可思議的手法。編輯過程訪問了很多日本人，他們即使說很喜歡吉卜力的《神隱少女》或其他作品，但最後都會把《輝耀姬物語》放在重要的地位。
我必須自首，當初在台灣上映的時候，我一看到海報就想：「外國人可以接受嗎？」可是這就是吉卜力在做的事，在動畫的主力以歐美為先，日本人可以把自己的動畫帶到奧斯卡、上到各國的院線，讓歐美都可以看得懂。
日本人自己會反思到底日本動畫在世界的舞台上代表什麼？不過最後都還是會回到最動人的這幾部吉卜力。
《天才的思考：高畑勳與宮崎駿》書裡有一個很小的地方我覺得很有趣：《兒時的點點滴滴》的女主角妙子，原本的設定是高中生，後來又改到27歲，書裡提到鈴木敏夫擔心為什麼是27歲？可能無法精準打到他們的觀眾，但是高畑勳很認真告訴他說：27歲是女生人生中的分歧點，這部片可以讓她們回去認識到她們人生的轉折。這也許是某種研究狂的堅持吧。沒有選擇高中生這種在宣傳上比較好推廣的年齡層。
這本書在講兩個天才的角力，以及鈴木敏夫怎麼當他們的「伯樂」──他很知道怎麼去跟高畑勳講話、怎麼去跟宮崎駿講話，是他無可取代的地方。也才能順利地讓這個「27歲」的想法可以被推進。讀這本書可以看到很多這樣的小巧處。
張：我想補充一個小故事，在輝耀姬的紀錄片裡，有一段高畑勳坐在電腦前面在看原稿，那個原稿是輝耀姬第一次去到她的新家，非常大、非常豪華，很開心地跑來跑去。
某個鏡頭是她跑過來，看到了那裡有兩個侍女坐著，她停了一下，又回頭跑去。那樣一個很簡單的動作，高畑勳很細地在看一格格的畫面，要抽掉或是拉長，讓這個公主不是馬上跑掉，而是頓了一下，再跑掉。這兩個很細微的動作的不同，就可以感受到完全不一樣的心情，不是很中二地看了一眼就跑掉，而是突然間意識到有視線的交錯，所以呆了一下，再跑掉。
這些很細微的東西，我們在看真人電影時對導演的想像，可能很難跟所謂動畫電影導演兜在一起──原本知道導演就是去指導演員演戲的人，可是在畫動畫的時候，導演的工作是什麼？可能只知道他們就是很厲害的創作者，知道他們很天才、有不同的視野，但就在幾個畫格抽掉或不抽掉，對於敘事與對人物的認識，就可以有決定性的影響。真的很厲害，這個阿朴，平常看他可能眼睛瞇瞇的，好像很愛睏的樣子，其實他是火眼金睛。
陳：《天才的思考：高畑勳與宮崎駿》最後面收錄的三巨頭對談，他們有聊到《輝耀姬物語》時，鈴木先生開了高畑勳玩笑說：你如果真的再認真拍下去，可能要花上二十年。可能八年還只是小case。
什麼是「#宮崎動畫」？
陳：這是鈴木敏夫先生口中泛指「宮崎駿導演的動畫」。吉卜力發展到後期，開始物色年輕的導演，有的可能是原作、原畫出身，如果要讓這些人進一步學習導演的事務，吉卜力的做法是：由製片方提供原創素材、分鏡圖等，再讓他們去進行，執行吉卜力想要的畫面。鈴木先生就把這些導演的作品，稱為「宮崎動畫」，比如：近藤喜文執導的《心之谷》、宮崎吾朗執導的《來自紅花坂》。
張：我對「宮崎動畫」相對不熟，可能跟心態上有關。來聊一個秘辛，這次《釀電影》的專題，大家如果重頭翻到尾，就會發現沒有任何一張宮崎駿的劇照，當然不是我們不想放，我們花了很長時間，斑斑血淚，跟吉卜力工作室溝通，但溝通的過程中發現了從來不知道的事情──我說我們要做宮崎駿專題，對方說：「請你們要做就做『吉卜力專題』，我們會很願意提供素材；如果只有宮崎駿本人專題，請不要這麼做。」但我們文章邀稿都寫好了。
交涉過程中其實很不理解為什麼，但讀了《天才的思考：高畑勳與宮崎駿》才懂這是怎麼一回事。吉卜力勢必會有誰來接班的焦慮，在高畑勳與宮崎駿兩位大師之後，做為觀眾也可以想像這樣的焦慮，因為沒有人可以比他們兩個做得好，或是說：沒有人可以跳脫他們倆的風格。尤其讀到後半本，當鈴木敏夫開始一個個帶出新的導演，如近藤喜文、吾朗、米林……（陳：米林宏昌）你看我連名字都記不熟，難怪人家不給劇照。（笑）
好幾位都是從《風之谷》就共事了二十幾年，才被拔擢上來當導演的年輕人，你會發現鈴木敏夫在寫他們的時候都是百般呵護，非常想要為他們撐腰，相對來講提到兩位老人都是吐槽，真的是兄弟之間的描述方式。
這幾位年輕人是如何在兩位大師底下工作，漸漸爬上來，能夠活下來的人要嘛是對宮崎駿的要求言聽計從，甚至加倍回饋、沒有任何怨言，要嘛是很有想法、能夠跟大師抗衡，堅持自己的作法又能讓宮崎駿信服。很替這些晚輩感到險象環生。說是年輕人，老實講也都不年輕了。（笑）
鈴木敏夫很坦白地講，宮崎駿雖然常說：「我要給年輕人機會。我不要干涉他們。」但是忍不住還是東說一句、西說一句，動不動就要改。這就造成吉卜力後來作品，畫風、背景、人物動作，還是明顯跟我們熟悉的日本動畫是不一樣的東西，就是屬於吉卜力的風格。用「宮崎動畫」來說這樣的東西，鈴木先生應該是憂喜參半的吧。只要上映，幾十億的票房都不是問題，可是它長得永遠就是「很宮崎駿」。
《輝耀姬物語》的製片人米林宏昌後來離開吉卜力，自己開了一間公司，做的《瑪麗與魔女之花》，它已經沒有吉卜力的logo，看完還是覺得那是一個宮崎駿打七折的作品。作為粉絲或是觀眾，完全可以感覺得到那個焦慮。不是焦慮這間工作室該怎麼存活，老實講，吉卜力只要賣龍貓的所有週邊玩具就是可以永續經營下去，但他們如果想要在藝術上有新的作品，要怎麼樣畫出來不像「宮崎動畫」，又有所謂「宮崎動畫」精神的東西呢？
讀到這些，我就好像比較可以理解他們堅持「要做就要做『吉卜力專題』。」不只是商業或名聲的考量。
陳：補充一下，米林宏昌第一次挑大樑時鈴木敏夫很擔心，請他畫分鏡圖，他畫得非常細，但如果真的照著導，會變成三四小時的電影。鈴木先生提醒他可以怎麼改，結果第二次改得非常好，如此來回幾次，終於有一天鈴木先生受不了問他：「到底為什麼要畫這麼細的分鏡圖？」他才說習慣了宮崎駿每次都修修改改、狂打槍，所以會一開始什麼都準備好。他們已經適應「宮崎駿模式」，還是會有顧慮，如何往下找適合的接班人。
＊＊（下篇待續）＊＊
全文劇照來源：吉卜力官方網站
本文為 8 月 1 號由新經典文化邀請《秋刀魚》總編陳頤華、《釀電影》主編張硯拓一起線上對談的逐字稿（上篇）。《釀電影》vol.4「好久不見，宮崎駿」與新經典最新出版的《天才的思考：高畑勳與宮崎駿》限量 8 折合購請往此
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