訪問日期：2025-5/15
動見体新作《上樑＿下工後的修羅場》，6月5號到8號將在華山烏梅劇院演出。對常看舞臺劇的人來說，演員是很特別的組合：飾演富二代的王靖惇與飾演工人的廖原慶。這次導演暨編劇潘品丰來與我們分享這齣戲，也談到了品丰想要進一步跨足輔導諮商的起心動念。
高中想唸電影 進了戲劇系就出不去了
蓉：品丰是第一次來，你有些導演作品還蠻受到矚目的。
丰：前幾年有跟娩娩合作了《冰箱》跟《家族排列》。
蓉：你是從大學就是戲劇系，然後研究所，就真的完全走這一行的。
丰：對。其實高中是想念電影啦，但我們那個年代，電影系比較高分，所以我沒有考上。然後就想說啊，好啦，我還是想做一個相關的，學一個基礎，人家都說戲劇才是根本基礎，我就想說好，那我去學舞臺劇，想說後面要轉學這樣子，結果一進去就ㄉㄧㄠˊ住了。
蓉：你不是高中戲劇社？
丰：不是，我高中就是一般的學生會，甚至沒有參加社團，但就是學生會，然後四處去別人的社團玩這種。
蓉：但是喜歡看電影，所以想要念電影系，結果因緣際會走到了劇場。
丰：對，然後就出不去。就喜歡上啦。大學的時候老師是堰鈴老師，然後就深深的愛上了這個創作、演出的方式。
蓉：你大學就是主修導演嗎？
丰：沒有耶，我們文大沒有導演組，所以我那時候是念表演組，為了上堰鈴的課，所以很努力的進表演組。
《動物園的故事》在地化 第一次編劇超焦慮
蓉：但你後來其實主要都是編導對不對？
丰：後來都是導演。編劇的話，其實《上樑》是我第一次寫劇本。
蓉：啊，真的嗎？
丰：觀眾會不會聽完，然後不敢來看戲？大家聽到還是要來看戲喔。
蓉：那你是跟原慶一起寫嗎？這一次怎麼會有這個機緣，你們兩個一起呢？
丰：是原慶找我一起做這個創作的。其實最開始我們其實想要做的本是《動物園的故事》，其實我們是有發想自《動物園的故事》啦。那後來決定，我們來寫屬於臺灣的故事，但我們還是挪用了動物園故事裡頭它就是只有兩個角色，兩個男生，是中產階級跟一個流浪漢，但我們沒有想要用流浪漢，還是用了一個更屬於臺灣人社會上比較常見的我們所謂的小人物。所以我們用一個生活上很常見的工地，但是其實我們很少去注意到工地，很少去注意到這些工人，甚至有時候，說實在在捷運上我也很少看到有工人。後來在做功課的時候才發現，很多他們無法選擇這種跟一般人一樣的交通方式的原因，有他們的辛苦的地方這樣子，所以才會有這個故事的開始。
蓉：那工地是怎麼冒出來？畢竟你剛剛說我們平常很少注意到。它怎麼會冒出在你們的想像裡，因為對它很陌生，你就要做功課。
丰：對，我們就是那時候在想，因為還是有一個中產階級，就是靖惇演的這個角色，後面的話就是在想，那這一個原先比較中下階級或者低階級的人，他會是什麼樣的工作？但我們也不想要把它弄得……後來沒有再想這一個所謂的階級這麼明確。所以呢，我們就找了一個，好，勞方就好了，然後剛好烏梅劇院的場地，它的地板不是我們常見的木頭地板或黑膠地板，它就是一個水泥地。我們剛好就在想，哦，好像就可以做這件事情，就是讓這個灰灰暗暗的，這個質地的東西，然後我們就想到了，欸，其實工地這個小人物沒有被看見的地方，好像蠻可以做發想的。
蓉：想到要用工地、工人這個很主要的人物跟場景，你們怎麼著手？
丰：我們就是先一直在找很多的資料，然後就四處……剛好原慶有認識在做工地的朋友，然後他的朋友也剛好是有做到比較工頭啊，或者班長啊這種稍微有階層的，所以他可以跟他有更多詳細的介紹，然後我們兩個就彼此繼續交流這件事。
蓉：你們在做田調的過程中，有什麼你印象很深，跟你的想像很不同，或是說你甚至沒想過的？
丰：因為我去看了一些書，然後原慶也有在聊，就是他們的生活，我覺得大家會有一種刻板印象，就是工地的工人都很髒啊，或者是什麼。但其實我們看到的我們聽到的，不是這樣耶，不全然是這樣。現在有很多下了班會換掉衣服，其實就跟我們大家都一樣，他也是可以過得很時尚的哦，都把自己打理得很好的年輕人。他們現在對於工地的選擇，跟我們以前的很不一樣，因為那個東西是可以很快速的，我覺得對於金錢的這件事情跟對於工作的評價的這件事情，是跟以前很有標籤化的時候是很不同的。可是這個比較局限在年輕世代，可能三十左右。但這兩個沒有被我們放在這一次的演出裡頭，因為這次的角色差不多四十，又是再更往上一個年紀階層的。
過了二、三十年 高中同學過得如何？
蓉：從一開始就設定是兩個人了，對不對？一開始原慶就有要自己演一個，就是從這個出發。那他就已經確定，我就是工人？
丰：當然就是這兩個演員的特質啦。要叫靖惇去演一個工人，比較難想像一點。但我們確實在寫劇本，寫完之後我們有想說，還是來交換讀讀看。好像不太合理，還是有一個……好啦好啦，靖惇哥，你還是去當富二代吧。
蓉：真的就像我們影視的casting一樣，他就是覺得你連不連得上那個角色。
丰：沒錯沒錯。
蓉：在寫的過程當中，你們已經設定這兩個男主，一個是中產，一個是勞工，是工地的工人，那他們要發生什麼故事呢？
丰：一開始其實在寫的時候，反正我就先把架構想出來，可是就一直覺得，這兩個人是有什麼關係？為什麼他今天要這樣子？然後他們兩個幹嘛突然間在那邊勞資糾紛啊？然後糾紛就糾紛，是要怎麼繼續演下去？所以後來就突然間想說，他們應該要有一個關係，所以我就設定了他們是高中同學，然後這件事情有趣的地方就在於，我們小時候都會有一些比較突出的同學嘛，活躍的同學，但也會在想說，欸，又過了二三十年了，他現在過得怎麼樣？
所以在這個故事裡頭也是。原慶的這個工人角色叫阿修，靖惇的這個富二代的角色叫做小天。那原慶這個角色在高中其實是一個風雲人物，有點像學生會長啊，他會幫大家出頭啊，比較正義凜然的這種角色。那小天在學校他不是那種很跋扈的富二代，他就是默默的，跟他的原生家庭有些關係，這在戲中大家可能會知道，那其實他在高中時期是很崇拜原慶這個角色。反而到了長大，當他們在這一次的戲裡頭，二三十年後相遇了，結果這個身分地位完全的倒轉過來。小天這個富二代成為了阿修的老板，這個地位的轉換所產生的一個，你要說扭捏嗎？或者是一個，我以前崇拜的對象，現在是一個工人，甚至連小天他自己身為一個建設公司的富二代，他也對於工人有他的標籤，他怎麼看待我的偶像來當工人這件事情。所以才慢慢的，接下來才去勾出很多他們平常不會去說的事情，然後內心裡頭的東西。
蓉：真的就是中年會很有感觸的。
丰：沒錯，靖惇一直有在分享，就是，剛好他的年紀啦，這段可能不要剪進去，我怕他到時候聽到的時候罵我。剛好那個年紀可能跟角色比較近一點點，他有跟我們分享啊，可能就是以前的同學，有些人是賺得嚇嚇叫喔，但你知道做劇場嘛，就是我們這樣子，就是那個落差。高中時候真的沒有這個感覺，可是到了這個年紀之後，好像真的有差。
蓉：就是你真的在面對現實的時候。可能做藝術的人，某種程度就是你不會太看重金錢才會來做藝術，可是金錢不會是不重要的事。
丰：總不能忽略它，我還是要過活。
蓉：你要做戲，其實還是要成本的啊。尤其是在做劇場工作的人，這個應該就是非常有共鳴的。
丰：非常有共鳴，就是，難道現實不重要嗎？但有的時候我們是連現實我都來不及去想。有的時候，有些人是連夢想都沒有時間想，有的人是想，我好像只有現實，我好像只能抓著這個現實。那我還有什麼？
長大的我們 如何看待自己與彼此？
蓉：這樣你們寫的過程好像挺沉重的。
丰：一開始其實真的蠻沉重的，所以後來中間也有加上很多，勾勒出他們兩人的一些情誼，兩個人各自的困境，各自曾經擁有過的，但現在可能沒辦法再繼續抓著的東西，比較柔軟的，內心很柔軟的那一塊會被帶出來，內心不敢面對的那一塊會被勾出來，在這些過程當中。就沒有讓它馬上就是，一直在吵啊，或者是說，哇，你過得很好喔，那種尖酸刻薄，不是。在這裡頭，到底我們怎麼看待彼此現在的樣子？這件事情是我蠻有感受的，然後也在排練的過程當中蠻在意的。我怎麼看待我們彼此，然後我怎麼看待我自己現在的樣子？
蓉：而且以兩個演員為主的，對白其實就非常重要。
丰：沒錯，對白真的蠻多的，然後我們原本也是在想說，希望能夠讓兩個角色好好的被呈現出來，很立體的被呈現出來，真實的交流。它可能不是很戲劇性，我一定要翻桌，我一定要怎麼樣，但哪些時候真的能夠單純的聽到角色在說話，然後說中了一個內心的點。可能大家都會很喜歡看到有人哭啊，有人怎麼樣啊，很戲劇性張力的，但這次創作也試圖在找，什麼東西，淡淡的說過去也會很有力量。
蓉：寫的時候你就已經知道你要導了，所以那個寫的過程就已經有那個想像了嗎？
丰：有些段落有，就也在想說，欸要怎麼寫，那個語言的節奏是什麼，然後現在講到這的體感啊、畫面啊、行動可以是什麼。
蓉：第一次比較正式的編劇，感覺是什麼？
丰：感覺非常非常的焦慮，直接講，真的蠻緊張的。
蓉：即使跟原慶有一起寫還是很焦慮？
丰：還是會啊，我自己啦。
蓉：你們怎麼分工呢？
丰：我們兩個其實都蠻一起的，都蠻同步的。前期就是我們一起在討論，就是開會開了很多次，然後一起在討論啊，整個架構啊，然後大概怎麼樣啊，角色啊這些。後面當然就是彼此都會，因為我們就是一起工作，所以就彼此都先寫一點，然後原慶再繼續寫，我再繼續修，然後我再寫一些，他再繼續修，大概就是這樣來來回回。寫完了第一版，我們就來讀劇，讀完之後就在想說，好像有點沉重，或者是說，好像還是有一點點刻板，一開始。對於可能富二代啊，或者是……因為一開始確實還是出現了這個階級的問題嘛，小人物的苦，無法翻身的苦，那其實它就跟階級有關。
那讀完劇之後，我們也在思考小天的這個角色，就富二代這個角色，他不應該只有討人厭的面向。所以其實我們後面在討論的時候，蠻感動的一件事情是，真的發現，社會體制當然有一個它所帶來的苦痛，但其實每一個階級都有各自的苦。我們其實不懂富二代的苦是什麼，我一輩子沒有有錢過，但很常聽到很多富二代，其實不管是心靈匱乏，或者是突然家道中落的也有，但他們的苦又是什麼？
所以反而在第一次讀完劇之後，我們開始再把小天這個角色再一次的塑造他。他到底為什麼會走成今天這樣？他是安於現狀呢？還是他其實有更多他想要去完成的事，但沒辦法完成，那或許就是他的不得不。所以，從原本的階級，原本的小人物又來到了，現在比較像一個普世的，每一個階級、每一個人都有你們各自的不得不，但在這個社會裡頭，我們能夠怎麼樣的去與人交流，甚至是溝通我們所想的。然後真的如果發生了事情，我們能夠做什麼樣的選擇。
沒有夢想 只是好好過生活 不夠嗎？
蓉：一開始你們就有這個想像，我最後這個故事想要說的東西而去寫，還是編寫的過程中發現，我最主要要講的是什麼？
丰：一開始其實有一個，我們一開始其實在想的，因為我們就是從工地啊、小人物這些，然後我們一開始其實有想到一個故事，是我們網路上看到的，就是有一些有錢人家的小孩，他就會說我也是有努力呀，這也是我爭取來的啊。但其實像我們這些一輩子沒有有錢過的人，我就會想說，我的努力可能跟你差不多份量，但是是因為你有那個機會，你生下來就有這個機會，所以你不能跟人家說，我跟你一樣，我跟你一樣努力，無法說服人的。
所以其實這件事情是我們蠻一開始有在聊的東西，它也確實發生在這兩個角色裡頭。小天認為他跟阿修就是同學嘛，所以我也跟你一樣很努力啊，但他並沒有想到這件事情。這個辯證，這些互相的不理解，會在戲中發生，那會怎麼走下去呢？就請大家來看戲。這是最初寫劇本的一個點。那另外一個點也是在想，臺灣現在這個社會，很多人都會說，我們三十幾歲的人，就會被講說，你有要買房嗎？你怎麼不努力去買房？甚至有的長輩會這樣說啊，但很多時候，現在已經沒有人在在意這件事情了。因為我知道我一輩子都沒辦法買房，那我何不現在也一邊努力工作，但我也一邊好好生活？
很多報導就會說啊，年輕人一直在出國，怎麼不存錢呢？因為大家知道這是存不了的，存不到的，那我何不好好的過我現在的生活。這件事情就產生了，前幾年韓國或者是日本都很常流行什麼拋什麼拋，拋車、拋家，我也不生小孩，就是拋拋拋拋拋什麼都拋棄的拋。確實就在思考，這也是其中一個東西。然後它帶出來的就是，那我到底要過什麼樣的生活？我過一個不追求夢想，只是單純好好的過現在的生活，可不可以？也在思考這件事，難道我過現在的生活，我單純好好的活下去，還不夠嗎？
蓉：好好活著已經很不容易了。
丰：對啊，還不夠嗎？其實真的有的時候會問出這句話。
蓉：所以藉由這兩個男性，不同的社會階級的男性的對話，就是去呈現我們現在臺灣的這個樣貌。
丰：某些我們的困境，或是可能不一定是困境，但是一種現況，其中一種現況。
想要讓觀眾好好看到、聽到角色
蓉：寫了一版會讀本，那真的進劇場工作呢？
丰：我修啊，每天都在修，每天都在修。因為就會編排嘛，編排然後發現跟想像可能有點打架，實際操作起來，然後就說，哦，這個地方可能走不下去。這就是很多編劇會進排練場，我覺得很感恩的事。然後我們兩個都是編劇啊，我們兩個又都一直在排練場，可以說是很方便，我們就會直接來修改。這裡好像有點難執行，或是這裡聽覺上真的覺得講太多了，好冗長喔，我們可以再精煉一點，再更有行動一點，它就會變得蠻有效的。
蓉：而且很妙，包括靖惇，他也是編劇跟導演，所以你們三個人其實同時都具備編導演的能力，然後去做這件事，是會感覺比較有效率嗎？
丰：其實蠻有效率的。我們可能討論完，我當下如果已經有，我就可以直接再繼續，那我們來試試看什麼，欸我需要回去想一下，我說，哦，那我們明天來試一個什麼，我回去想一下整理一下。
蓉：那形式上怎麼選擇，因為聽起來它其實是蠻寫實的。
丰：我也蠻習慣這件事情的，我也蠻熟悉這件事情的。原本就是希望是一個蠻寫實的表演，希望讓他們能夠真的是去講到心坎裡，俗爛一點說，勾起什麼樣的東西。但在氛圍上，在整體戲的調性上還是有很多我們可能看不見角色的一些悲苦、苦痛，或是某一些哪裡覺得這兩個人的關係怪異的地方，所以我就利用設計，跟設計的工作來做這件事情。
我們的場景是工地，所以它整體的色調其實是灰灰的。那我們就會在設計上、聲音上開始做一些可能有一些小小的質變，小小的改變。很多時候像現在一個冷氣的聲音，但我不仔細聽，可能不會發現，但如果現在冷氣的聲音被關起來了，我就會覺得，欸，好像少了一個什麼聲音。在生活上也是，然後在他們兩個的對話關係上也是，都好好的一直在講話，但某一個瞬間，欸，哪裡怪怪的。然後剛好這一次的演出是三面台，所以我也刻意，也沒有到刻意營造，就剛好利用那個場地是三面台，所以讓他們兩個人對話的面向一直在流轉，流轉到每一面的時候，其實觀眾會發現他所看的，他能夠看到臉的人，其實就是我希望觀眾能夠去接受到的某一個……好好的去看一下這個角色，在聽這一段話的時候，他是什麼狀態？其實刻意做了蠻多的背台，讓觀眾接收角色上……當然可能會有人很想要從頭到尾都一直看著原慶，或是從頭到尾都很想看著靖惇，可能就會很討厭我。那就是歡迎大家三面都買，各看一次，你就會都看到了這樣子。
蓉：這次對你們的挑戰，你們有聊到嗎？你跟兩位演員挑戰最大的部分是什麼？
丰：挑戰最大的喔，我覺得挑戰最大的可能是這裡面呢，有一些些就是在想，這個對話怎麼樣更有張力，或者是更有效能夠去傳達出兩個人的關係、情感，所以才會發展出我剛剛說的，我利用面向啊，或者是設計去做這件事情。因為也是設想到說，哇，就是一直在講話，所以就在想，還可以怎麼做。
希望讓觀眾看到 每個人的不得不
蓉：而且剛剛我們還沒錄的時候也在討論，沒有印象靖惇跟原慶一起出現的畫面。
丰：我也沒有。
蓉：所以我自己其實會蠻好奇，想像會很精彩耶。
丰：我自己有看到某些點的時候還是會有一個，哇哦，有被自己還是……這樣講會不會很不專業，但自己還是會有覺得，哇，有被打動的地方。
蓉：但好像也很多人這樣說啊，你自己先被打動了……
丰：因為我是第一個觀眾。我自己在看的時候，我剛好有一次有跟原慶聊到，我說我自己有時候工作下來會覺得很感動，因為我跟他們的工作方式比較是工作角色，但是我們對於角色的認知可能會不一樣，然後我都是跟他們工作這個角色的可能性格，可能是情境，我們都會拿情境的狀況來討論，為什麼他會做這個選擇呢？什麼什麼的這樣子，然後讓他們去演去發展，他們要長成什麼樣子。對我來說最感動的就是，哇，討論出來的那一個流，真的被呈現出來了，然後就會有這一個角色，哇，我看到他的苦，我看到他的軟弱了，這種時候對我來說都是最觸動我的時候。
蓉：那希望觀眾可以看到什麼？
丰：希望觀眾真的看見每一個人，就是這兩個角色的不得不。他們都好努力哦，他們都好努力了，那希望觀眾也能夠看見自己的努力，看見努力生活的自己是什麼樣子。然後，可能真的沒有對錯吧，就只是你的選擇。回到一件事情就是，所以你想過什麼樣的生活，然後你滿意嗎？你不滿意嗎？那你想怎麼做？
喜歡交流、聆聽 涉足諮商輔導
蓉：我記得在一個訪談的clip你好像有講到，你大學念四年，研究所也四年是嗎？
丰：我研究所不小心念了六年，疫情的關係，我差一點就要被退學了。
蓉：所以你學戲劇就是可以講十年耶，然後也是直接就是做這個工作。
丰：對，但因為研究所就開始在導戲接案。
蓉：所以到現在是覺得還是很喜歡這個工作的？
丰：還是蠻喜歡的。但因為近年也在做教學，很喜歡與人討論，對我來說。撇開單純我自己身為導演的創作，我更喜歡跟人交流這些想法，關於社會的、關於人的這些東西。剛好就是近期開始接觸輔導的工作，諮商輔導的工作，就是開始慢慢在往這個地方涉獵，所以其實自己在工作這兩個角色的時候，都會更在意他們兩個怎麼走到現在這樣子的，哪些面向沒有被看見，然後也在思考，如果用設計，回到創作的時候就會想說，我要怎麼讓這一個沒有被看見的東西被看見？所以那些聲音才會這樣處理。
蓉：會涉足到輔導，我覺得從事藝術工作都是想要溝通、表達，可是輔導就是還要幫別人耶？就是你還有這個想要再進一步……
丰：對，就是聆聽，然後回應的這件事，這個過程、這件事情對我來說也很重要。可能比起個人的被看見，我更希望，有點像導演希望演員被看見那種感覺，對我來說有一點點。
蓉：對。我覺得你剛剛說輔導就是其實把自己會放比較後面。這個想法是什麼時候開始的？因為很多人都會想要自己被看見。
丰：哦，對，但我好像比較還好一點點。可能我比較怕被看見。雖然我大學時候表演，但我只演過一兩次戲。
蓉：你不太喜歡上台被注視的感覺？
丰：哦，有一點，我不想要成為別人。成為別人被看這件事還有一點點奇怪，我自己。
蓉：所以這可能也是一個主因，就是你後來轉到導演？
丰：是，我會希望……我自己成為某一部分就好了。雖然是整合的那一部分，但是我可以把大家的東西集合起來、組織起來，是我很喜歡的事情，然後一起成為某一個很大的想像，大家一起的想像，是很棒的事情這樣子，對我來說。
蓉：我有聽一個影視導演跟我說，他就是拍片很多年了嘛，他說他不是喜歡做作品，他喜歡跟人一起工作，所以你也是這樣？
丰：我也是這樣子。
蓉：品丰馬上聽完我講就指自己。
丰：因為我最近很有感這件事情，就會在思考，接案，跟，一群熟悉的人一起做，差別是什麼，然後我也很清楚知道我很喜歡跟人交流，我很想要知道為什麼這個人會這樣，為什麼那個人會這樣。所以我其實，因為這齣戲他們也有聊到工作，阿修是一個從以前就必須打工的人，小天可能就是在家裡的公司上班，儘管他努力，但是他就是在家裡的公司上班嘛。
蓉：不能說太辛苦吧，如果跟阿修比起來的話……？至少你現實不需要太辛苦。
丰：你不用自己去找工作，光這件事情就非常不一樣。所以我確實在找，以前在找打工啊或者什麼的時候我都會想，我想要找跟人可以交流的事情。我還是不喜歡一成不變的工作，但我很願意去找跟人交流的工作，就算會遇到奧客，可能也會蠻有趣的。雖然我當然可能會氣到想要做些什麼，但是還是會想說，哇，這個人真的是，怎麼會這樣子啊？
蓉：所以你又跨足到輔導，所以它也會進到你的創作的意識，對不對？你會希望你的創作其實是有一些功能的，它不只是傳達自己某些想法，它可能還可以幫到人？
丰：功能可能沒有那麼明確，當然不會希望作為一個……因為它不是戲劇治療，它是一個創作，它是一個作品，所以那個功能可能比較在我自己的創作思維裡頭而已。我怎麼去工作這個角色，如何讓它去……比如說如何去分析它，它可能還有什麼樣的面向，然後怎麼去聆聽彼此這樣子。
就是因為很多失望 想讓人發現這些失望
蓉：所以輔導可能會是你另外開發的一個領域？
丰：對對對，目前在慢慢涉足這件事。
蓉：會希望可以變類似諮商師這樣子的？
丰：嗯，對。目前在努力啦，努力要去再念一個研究所。
蓉：啊，真的啊？
丰：瘋掉，對啊。
蓉：但也不會放掉戲劇？
丰：不會。
蓉：但是它就是你後來發現你有興趣的部分，一樣跟人有關。
丰：對，近年發現的，應該就是去當了老師之後。
蓉：你也是喜歡教學的？
丰：是。
蓉：因為我聽到蠻多人對教學很失望。
丰：還是很失望，可是就是因為這個失望，我覺得對我來說做創作也是。就是因為這麼多的不堪，這麼多的失望，所以才想去讓人發現這個失望。就是因為我們知道有這麼多的小人物，或是有這麼多的不得不，可是沒有人正視它，沒有人真的要去談論這件事情，好，那我們來談論吧，談論之後我們再來看要怎麼辦，對我來說有點像這樣。我並不知道解答，但我能夠把我現在社會上所看見的問題、現況，大家拿出來討論吧。有這麼多像阿修這樣的工人，我只能想著生活的人，你一天到晚要跟他講夢想幹嘛？他或許有，他或許沒有，把這些東西拿出來講，但不要再指著別人的鼻子說你怎麼不，之類的，每個人都有自己的選擇。
