訪問日期：2024-3-4
紀蔚然、符宏征五度聯手 打造《門禁社區》
蓉：兩位合作多久了？
符、潘：十年，差不多。
潘：但我中間隔了很久沒有跟符導合作。
符：四、五年喔，跟動見体的合作。跟她的團的合作，中間是有的。
潘：以製作人的身份重返動見体真的是隔了四、五年，所以有一種很棒的體驗。
蓉：那這次是符導找潘潘再回來嗎？
符：對對對，沒錯沒錯。
蓉：這次門禁社區，我以為是第四次合作，是第五次跟紀蔚然老師合作。
符：昨天紀老師才說應該是第三或第四次吧，他都漏算了。
蓉：2017年是《安娜與齊的故事》，2007有《倒數計時》，2004《嬉戲：Who-Ga-Sha-Ga》
符：還有一個是在台大做的學製，《無可奉告》。
蓉：是紀老師寫完，主動找符導嗎？
符：對，都是這樣。
蓉：他有跟你說過，為什麼他很喜歡找你合作嗎？
符：嗯……沒有特別喜歡吧，就越來越有一些默契吧。我也不知道，說不上來，一時想不起來，他說過什麼。
潘：可能是一種合拍吧。昨天紀老師還說，一定要記得喔，他是我合作過最多的導演。
符：他可能知道我創作的脈絡，從我研究所的時候，他就看過我的戲，而且我研究所畢製，他甚至還寫了評論，痛罵我一番。真的，很嚴格的，很嚴格。就是亦師亦友，但是他寫起評論的時候很狠。那時候的民生報有沒有，就寫了一個評論。
蓉：喔寫在報上的？
符：在報上的，對。所以反而關係會更好，後來罵一罵，然後跟他私底下聊一聊，他說他不做任何辯解、辯駁，我提出的一些疑問，或者什麼什麼的，他就讓我抒發自己。所以其實挺特別的一種關係，亦師亦友，然後可能他也知道我做一些比較實驗性的東西，那當然他不會要我，把他的作品變成那麼的實驗性的東西，至少他知道我可以調整到，就是不落俗套，不落俗套的堅持，我想他應該是看到這方面吧。然後語言的節奏性，因為我做肢體，很講究節奏，這種訓練也帶到我處理文本語言的時候，我自己覺得是，可能比較生動一些嗎？還是怎麼樣可以把他的語言更接地氣之類的。
潘潘回鍋動見体擔任製作人 「一開始是拒絕的」
蓉：潘潘因為跟符導合作很久，這次又再回鍋，你說很特別的感受是什麼？符導一找你就答應了嗎？
潘：沒有耶。我其實一開始拒絕。他第一次問我的時候，我其實有蠻明確的拒絕，請他再找找看別的合適的製作人。因為我從上海回來重返劇場，我很少在做製作人，做整合性的業務比較多。我其實有一點害怕，想說，我帶著這樣子的頭腦，再回到動見体做製作人，我要重新調整我的頻率，其實是會需要一段時間跟思考的。而且閱讀文本的東西，其實需要消化比較久，所以我第一時間的反應是拒絕的。
蓉：你覺得那個差別是什麼？因為我覺得，製作人做得很好，可能才能走到比較整合性的東西對不對？還是你覺得它是完全分開的事情？
潘：我覺得它其實是有結合的一部分，但是在執行的方法，它是完全分開的一件事情。我覺得製作人還是偏多一點感性的東西，對於我的方式來說。因為我必須要完全的了解劇本，然後完全了解我的想要合作的藝術家，他們 心裡在想的事情是什麼，或者是創作面上的思考是什麼，這個東西要消化很久，我才能做出比較多，製作上的安排跟策略，在製作人的角度是這樣。但是整合就會跳更高一層，要想的事情就要更多了，所以前面累加的工作時間要很長。
蓉：你對製作人的詮釋，比我想像得更多感性耶，你對這個作品跟對人的考量，比我想像中更多。
潘：是，我的方式比較是這樣在做製作的，因為這樣我會對作品更有信心。然後我比如說去宣傳啊，或者是跟人家講這個作品的時候，我會比較有感覺，要不然有時候接一些製作，你沒感覺的時候，講出來的東西，你就真的很像……就在宣傳。
蓉：那符導再找潘潘的原因是什麼？
符：她的成長吧。我覺得越來越有經驗，的確有看到她在上海工作經驗的成長，就是希望再一次的能夠看看，可以把我們帶到更好的地方去。
《門禁社區》有種神秘的複雜
蓉：紀老師一找符導，不管什麼劇本，你一定會答應嗎？
符：他其實有精挑細選過的。這其實是另外一個階段的家庭三部曲，對他來說，其實這是第三部，第一部、第二部其實沒有在台灣演過。這個第三部，其實在大陸已經演過了。一開始好像是寫給大陸那邊的邀演。所以像譬如說他覺得第一部第二部適合誰，應該不適合我，我就聽他分析，所以他覺得第三部就交給我。我一看，的確是比較適合我。所以基本上他的邀請，基本上沒有回絕過。有時候他是劇本還沒有完成，他就已經先跟我說，那部是要我導的，所以他大概就會根據我的經驗、我的風格去寫。像這次的劇本也是寫完以後，再經過討論好幾次，他再做修改，就是一場一場對，一場一場跟他說哪裡有些什麼問題，然後這個問題他消化以後，他覺得可以用改劇本的方式來回應我的問題。
蓉：是這樣子的工作方式，不是已經寫好就……
符：其實已經寫好出版了，但還是會討論之後再修正。這次比以前做了更多的功課，不知道是因為什麼樣的契機，是因為他搬到淡水，跟我住得很近嗎？還是……？我們兩個做了不少功課，幾乎是一場、一場、一場的再去，對彼此之間的想法，我會詢問到底，這個東西他要反映什麼，更明確的是什麼，那你保留了什麼東西之類的，他自己回憶起來，很像沒有跟其他導演這樣子對過。
蓉：那感覺工作時間就鐵定又拉更長。
符：其實他工作效率很高，很快，所以我們可能兩個禮拜、三個禮拜就可以再進行討論，不用花一個月、兩個月。
蓉：《門禁社區》故事很有趣，但好像蠻複雜？
符：可以這麼說，應該是有種神秘的複雜，有一種神秘氣息，應該是紀蔚然這麼多年來最神秘的劇本嗎？有那種懸疑感。它講兩個家庭，一個家庭是現在的家庭，躋身在一個高級住宅的夫妻，跟一個大學生，女兒，另外同時反映這個高級住宅區的前二、三十年，在農地生活的作家跟妻子。所以，同一個空間，後來變成了豪宅，然後透過這個住進豪宅的那個汪家的小孩，透過他連結到過去的時空，幾乎是他帶我們去看見二十年前的作家發生的故事。
然後這個豪宅有一個地下室，這裡面也是神秘兮兮的。走進地下室，發現蜘蛛網，它是一個豪宅，但是卻有一個這樣的景象。這個蜘蛛網裡面沒有看到蜘蛛，看到一個被纏住的白蛾，然後藉由這樣的一個蜘蛛網，一個奇怪的景象，讓這個小孩進入了以前的時空。
蓉：是有穿越的。
符：後來改了版本是更加描繪穿越的那種意象，稍微比他出版的多了一兩場。他也知道我很喜歡這種，生命跟生命之間那種曖昧的連結，一種宿命般的也好，還是什麼。我是很喜歡做這種東西，很像每一個生命、每一個個人，好像隱隱約約都有一些互相影響。
如何看見、接受自己與他人的平庸
蓉：劇本裡最打動你的是哪個部分？
符：其實一開始打動的是講作家的那個家庭。作家帶著某種嚮往自然的夢想，離開城市，在山區一個農地住下來，帶著太太，帶著一個才十歲的小孩，在那邊生活。其實這個作家已經到了一種枯竭的階段了，然後裡面有一些過不去的、很多不敢面對的一些檻，心裡面的一些檻，心魔。裡面一直提到他有心魔，又很像有憂鬱症，就是可能很多不安、恐慌，一直處在這樣的一種生命狀態。可是妻子一直到了，六、七年以後跟他說，我們不能這樣下去。那這個衝突，本來的夢想遇到了一些阻礙，這個阻礙來自於外在、來自於自己的內在矛盾，然後經過太太的提醒，但是並沒有真正面對，而走向了一個比較毀滅的地步。
那這裡也呼應了那個住在高級住宅的人家，情況也差不多，其實兩家人都帶著夢想，後來看著看著，抓到這個夢想的這種崩潰、崩壞，然後有不同價值的追求，一個比較嚮往自然、一個比較嚮往物質的、上層階級的一種生活，所以越看越吸引人。更吸引人的地方是，有一個部分是紀老師自己點出來的，就是想要表現人的某種，不切實際的夢想之外，更表現人怎麼樣面對庸俗、平凡，我覺得這一點是很吸引人的。庸俗的、世俗間的人事物，以及庸俗的、平凡的自己，怎麼去接納跟看見，這件事情我覺得是有力量的。
蓉：感覺好像同為創作者會很有共鳴的。
符：對。
潘：第一次我們在討論劇本的時候，其實就點出「庸俗」這件事情了，那時候我覺得蠻特別的是，其實我從來沒有想過，要怎麼樣面對自己的平庸這件事情，因為我從來沒有想過，我自己有平庸的一面。在討論劇本的那個當下，我就開始回溯，原來我從大學畢業，一直到現在，我也很像某一個家庭裡面的人，在追求外在物質上的表現，或者是追求某個自己的夢想的那種感覺，但是沒有時間回頭看自己的平庸，然後沒有時間去認清自己有沒有這一面。討論的那個當下我就，欸，我還記得我還蠻安靜的，我一直在旁邊做筆記，然後我就一直在想這件事情，想說自己的平庸到底是什麼東西啊？然後回去開始盤點，哈哈，回去自己家裡開始盤點，覺得自己平庸的面向有哪些，然後開始會去咀嚼說，喔原來我自己還是有一種平凡的樣貌，跟個性或者是習慣，然後這些習慣、個性可能不是我討厭的，是我自己喜歡的，然後我就開始覺得說，原來我面對自己的平庸也可以喜歡它，不是會覺得自己很平凡、沒有用的感覺，是一種這樣子的力量，然後你可以喜歡它。我覺得這很特別啊，所以很吸引我。
蓉：這個是紀老師想寫這個劇本的動機嗎？
符：應該是其中很重要的東西，因為是他自己勾勒出來的想法，劇本裡面也有提到。
蓉：為什麼老師會想要寫出這一點，這一面？
潘：我覺得老師可能也是覺得，走到這個階段了，他應該也有蠻多面對自己的時刻吧，喜歡不喜歡，或者是他要怎麼面對自己的一種狀態，反映在劇作家的台詞裡面、文筆裡面。
符：其實他也沒有太批判，他還是用比較詼諧的方式，甚至是比較喜劇的方式去呈現兩個家庭。我覺得每個人都有他的價值觀，可能自己擁護的，但是能是不切實際的，這個很普遍吧，我們一直都有不切實際的夢想，後來就真的會接受那個不切實際，但是那個夢想好像越來越遠，也有可能。那這裡面的人物，好像都還在硬撐著，想要不斷的往前衝，其實旁邊的人都已經在提醒你了，那我想就是一種呈現吧。
潘：我覺得很像一種提問，如果整部戲這樣看下來，如果有感覺到這個部分的話，觀眾可以對自己提問，因為像我第一次讀劇本，我也覺得我就是一個觀眾，那我居然被這個點打到了，我就想說，欸，怎麼會我需要去思考自己的平庸，從來沒有想過。
符：所以他也提出來說，在夢想跟平凡、平庸之間的選擇，要不要選擇？不選擇要怎麼平衡？也提出這樣的一種對話、討論，挺有意思的，不會只是呈現批判一個負面的、兩個家庭的崩壞而已，這裡面還是有一種迂迴的溫柔在裡面。
玩得更多，「有更多的生動、生猛的東西出現」
蓉：這次工作的演員有很常合作的，也有第一次合作的。
符：對，蔡燦得、王渝萱。可能是一種緣分，跟我們的體質，都可以很快的，能夠很融洽的合作。他們個性上都很好，然後很容易一下子就打開，接受挑戰，而且看到他們是眼睛發亮的很主動、很積極的去面對一些考驗，很快就進入這種氛圍，那跟是不是首次合作，好像沒差，就覺得反而是人生的一種機緣、一種緣分。
蓉：工作的時候，有什麼比較新奇的經歷，以前沒有過的嗎？
符：我倒是還好，對他們來說有些是新奇的。
潘：我倒覺得很新奇啊。因為我四、五年之後重返動見体看符導排練，我覺得符導現在可以接受很喜劇拍的東西耶，哈哈。
符：我以前都一直在做喜劇啊，《嬉戲》就是喜劇得獎的。
潘：沒有，你以前比較嚴謹一點，對於語言的掌控也是非常嚴謹的，然後你會很謹慎的篩選，你要或不要。現在是可以很多元的先開放，全部都先進來吧，後面的階段，他可能就會再做調整，或是篩選，但我覺得那個開放度是我以前沒有見過的，符導的樣貌。
符：就是玩更多啦。在語言的丟接或什麼的，但是我因為畢竟還是很重視空間感，跟肢體的存在感，所以我這些語言都還是會透過聲音跟肢體的連結去引導他們，不會只有語言、口條而已，反而趣味會更多，有了一些肢體的介入，那種喜感啊，或者不是那麼明顯的肢體表現，但是因為有透過肢體的操作、運作， 促使他們在語言的表現上面有所不同，就是有更多的生動、生猛的東西會出現。
蓉：我覺得符導的戲就是，就算很寫實的劇本，在你手上好像也會變得有一點，有一個魔幻感。
符：對，我喜歡這種感覺。
蓉：這次工作有什麼難度嗎？
符：它這次場次變多了，然後轉場有點快，在快換上有遇到一些挑戰，但是都解決了，用一種，高超的技巧，高超的導演手法，把它解決了！本來是想說，要怎麼換裝，要等他下去換裝嗎？然後想到一個方法。
蓉：感覺是你自己也很滿意的方法。
符：當然，哈哈哈。
蓉：大家看不到符導很雀躍的樣子。
符：呵呵。挑戰……因為紀老師的東西還是語言性比較多嘛，那後來跟我越來越默契，他會放一些意象、一些場面調度在裡面，也是他比過去還要多一點的東西。他自己寫出來的，不是我幫他營造那個魔幻，他自己寫出來的。所以我覺得合作到，編劇已經知道你的手法，所以他直接在劇本裡面寫，所以這對我來說，其實是輕鬆的，但是挑戰還是回到語言性這個東西，語言的語彙啊或是什麼。因為紀老師是很開放的，他還是覺得語言的東西就是我排練的時候，怎麼樣讓它更鮮活，這些東西都是我們可以做調整的，那這次自己玩得比以前多，就是語言的訓練比以前更多。
蓉：那剛剛潘潘說她觀察到你更開放，這件事是你原本有意識到的嗎？還是你有叫自己要這樣子？
符：當然不同的階段，她看到的面向是不一樣的，其實我一直都很開放，哈哈。可能在某些角度上面開放了更多，其實是我用了不同的方法。我開心的是，這個新戲雖然有些是老班底，但是我用了新的方法來排練，這個新的方法，可能讓她也看到了某種開放性。
蓉：新的方法是什麼？
符：怎麼樣引導演員、怎麼樣做工作坊。工作坊的內容會有所不同。
蓉：是針對這個戲嗎？
符：對。一開始我一定會帶我慣有的操作的方式，然後慢慢慢慢發現，我可以用別的方式來進入這個劇本，其實我作為一個導演，我教學也好、自己鞭策也好，都是希望每一個戲都有它的暖身的新的方式，都有它進行工作的引導，新的方式，我一直是有這樣的自我鞭策的。
蓉：不要一招打天下。
符：對，就是我的招，或者是我的套路很多，那可能就是不斷換組合，感覺很像是新的，那這次是新長出來的一些方法之類的，所以我是覺得自己，嗯，很好，還算活著，沒有因為歲月越來越……對，對，所以就覺得排練場還是一個，可以好玩、做夢的地方。
蓉：那個新方法的產出，是你突然臨場，很即興的想到，還是會計劃好？
符：是不斷的工作，然後看到那個可能，試一下、試一下，然後就變成一套東西，對他人也未必是新的方法了，可是對我來說是新的方法，所以有些人是有用過的，對，但是我組合上面，整合起來，會是一個很不一樣的東西。
蓉：潘潘回鍋當製作人，有特別遇到什麼困難嗎？
符：永遠錢不夠嘛。
潘：對啊。困難就是票很難賣、永遠錢不夠啊。劇場的票真的很難賣，然後現在的人力、物力什麼物價都漲了，這真的是在劇團營運上真的蠻困難的，如果要講困難是這個。但是在製作面上，我倒覺得沒有什麼太大的困難的地方，因為只要跟人接觸的東西，好像是我擅長的部分。
我倒覺得這次覺得有趣的地方是在行銷的文字上的操作，然後行銷的視覺上的操作，蠻有感覺的，可以很直覺的跟設計師講說，我覺得好像就是這個方向。我第一波的reference一出來之後，設計師可以馬上get到你要說的東西是什麼，因為他們也看完劇本，我覺得很神奇，我很少有這樣子的戲，跟設計師合作的時候，沒有很長的討論，完全是馬上接軌合拍，他們也覺得就是這樣，就做了，然後做下去也覺得出來的成品都很棒，很漂亮，這是我覺得意料之外的東西。然後年後一直在回看這些素材，就會覺得這個東西好像也是前幾年成長、累積出來的東西，自己有一種底蘊跟美感，好像還沒有被長出來跟發揮出來，好像在這時候就出現了。
符：我覺得接著你的話說，尤其是首波的平面設計，我很早就提出來，我要手繪的，我有點厭煩用演員的照片，戲都還沒有開始排，就要去製造一些畫面，通常都會覺得很沒有營養，我自己覺得都很沒有營養、沒有力量，所以我就想說用手繪的。我其實在2019年做《戰+》的時候，就已經想要用手繪，運動的肢體用手繪，然後用真人的局部，把它延伸出去，變成插畫式的、繪畫式的東西，這次做到了，然後找到了一些好玩的構想。
潘：插畫視覺的意象，作為《門禁社區》的前導，給大家想像說這個，光溜溜的，看起來像女孩還是男孩，他到底在兩個窗戶之間的藤蔓上做些什麼，然後手裡拿著一把鐮刀，要去哪裡，其實它就會有一種懸疑感，一種想像的空間，然後也代表著門禁社區即將要發生的一些事情，作為一個開端，然後我們開始鋪墊。
鬆，才可以招架很多東西
蓉：感覺聽兩位講，這個工作過程都很開心耶，很棒耶。真的就是剩下讓大家進來看。
符：對啊，紀老師昨天也在問我怎樣了，我說，開心，就開心啊。
蓉：我很少訪問到導演……你真的……，聽眾看不到符導眼睛都在笑，就超開心的，這個連年輕人都不常看到喔。很少有像你這樣，真的很開心耶，我做這個真的很棒這樣子。
符：對。我覺得就是好玩，好玩了開心了，然後放鬆了，就可以面臨更多的挑戰，所以想要這樣，更開心，而不是那個開心只是停在前面，開心放鬆而已，其實這個放鬆，我們可以引導到，大家可以不斷的提升、挖掘，然後去面對更挑戰、更棘手的某種詮釋。
蓉：所以你很少會有那種萎靡的時候嗎？你就很快就會恢復？
潘：噴一下進化噴霧就恢復了。
符：我做那麼多年導演，我都一定要跟演員一起暖身的，我不會在那邊苦惱、皺著眉頭，然後一直在那邊看劇本，大家準備好，我就可以排練這樣子，我不是的，我不行的，我一定要先準備好功課，我甚至沒有準備好，我都要求自己一定要暖身，也跟著他們一樣，我是在一種身心放鬆的情況下，鬆才可以招架很多東西，然後遇到問題也不會情緒化，可以很冷靜，然後這冷靜又不是嚴肅，這樣就是很棒的狀態。
蓉：真的就一直還覺得很好玩耶，很棒耶。
潘：這個我很有感，就是放鬆這件事情。好像是這一股放鬆，才有源源不斷的想像力跟討論，然後這些討論都覺得很好玩，不管是在製作面、行銷面上，然後創作面上，你就會覺得，哇，長出很多新的生命力，然後更多的方式，我們再嘗試。
符：剛剛有ㄧ個瞬間想說該不該說，就是可能跟上一個製作的這個cancel有關，對比之下，我要選擇更有力氣、更放鬆，對前面的那種挫折，（潘：挫敗感嗎？）對，就很像對比出來，就長出一個更放鬆的感覺。我也沒有刻意，好像很自然就碰到下一個階段的那種感覺，沒有前面的干擾這樣子。
蓉：不過倒是也提醒了，可能有一個很大的浪來，你才會意識到要放鬆，如果都很順，搞不好不會意識到這件事，所以真的說不定這個其實是更好的。你希望讓觀眾可以從《門禁社區》這齣戲看到些什麼？
符：我覺得應該傳達紀老師的某個想法吧，就是接受平凡，接受自己的平庸，也接受這世界的平庸，也接受他人的平庸，我想應該是目前為止，我是有這個蠻確定的意念，在導演這個作品。
潘：我覺得在疫情之後，看到這個作品，在提醒面對自己的平庸這件事情，其實會更有意義跟力量。因為疫情之前，可能大家不知道這一道浪到底會危及人類到什麼狀態，可是疫情之後，大家已經有感覺了，原來一種疾病，它可以讓全世界這麼混亂。但是這麼混亂的當下，你回到你自己身上，你重新關心過你自己嗎？看過自己的平庸嗎？或欣賞你自己的平凡嗎？我覺得這件事情好像蠻重要的，就可以回到自己的身上，我覺得這齣戲很有魅力的地方對我來說在這個地方。
