訪問日期：2025-6-11
去年有一個劇場作品非常風光——臺北海鷗劇場的《國姓之鬼》，得到了第22屆台新藝術獎表演藝術獎，導演宋厚寬也獲得了第35屆傳藝金曲獎最佳導演獎。如果你跟我一樣，上次很惋惜沒有看到的話，機會來了。2025傳藝金曲劇展，這齣戲於8月8號到10號，會在臺灣戲曲中心小表演廳演出。這次臺北海鷗劇團的團長，也是《國姓之鬼》編劇與導演的宋厚寬，就來聊聊這齣戲。
寬：Hello，各位聽眾朋友大家好，我是厚寬。
蓉：時代真的不一樣，現在厚寬除了要顧著麥克風跟我說話，他還拿著手機要錄Vlog。
寬：對，不好意思，就是要拍一點點宣傳素材給我們的製作人。我覺得應該這樣應該夠了吧……
蓉：真的現在要花很大的心思在宣傳上耶。
寬：唉，對，而且因為宣傳的狀態真的又跟疫情之前很不一樣。因為現在就是流行把東西放在Shorts、短影音啊，連我們的預告片都會做一個橫式的，然後再做一個直式的，方便大家這樣滑滑滑，欸滑到看一下，差很多，我也在重新學習當中。好像老人。
蓉：我也有變老了的感覺。
寬：對，就是有太多……，而且包含了，因為以前像我們宣傳，會盡量把消息放在FB的粉絲專頁上面嘛，然後這幾年會開始覺得，粉絲專頁好像真的你非得投錢不可，後來就會轉到IG，然後現在甚至於「脆」也要放一點點消息在上面。可是我們做的是歌仔戲耶……傳統的耶……
蓉：這個我們等一下可以聊，我上次沒有機會看到嘛，有一些短的影片在網路上看得到。其實它不傳統耶。歌仔戲的部分當然是傳統的東西，可是你整個導演手法其實是，不傳統的。
寬：蠻不一樣的。就是講故事的方法啦，或者是表現的手法……剛好因為我最近又要重新開排了嘛，要開會嘛，我又重看了一次，就覺得，哇，這個戲真的很有趣，然後也蠻奇怪的。如果習慣看傳統戲的觀眾，可能會覺得這個戲很跳tone，但如果是看現代戲劇的話，就會覺得，這說不定是一個很適合讓現在劇場觀眾來入門的一個跨界的歌仔戲作品。
得台新藝術獎掩面痛哭 終於被看見了
蓉：對。也要再次恭喜厚寬，去年你真的應該嚇到吧？我看台新藝術獎，因為他們有Live直播嘛，一公布，你整個是掩面痛哭是不是？
寬：我就是覺得……嗯，我自己很驚訝。雖然很驚訝，可是我還是準備好了得獎感言，就覺得還是應該要準備一下，雖然不一定。其實那個時候得到台新藝術獎的入圍，我就已經感覺到很，就，哇，人生有一個不錯的成就出來了。因為入圍已經是很厲害的事，然後當時得獎也……主要是感覺到說，哇，終於被看見了，然後也終於，好像努力了這麼些年，有一個可以說得出去的一個里程碑了，所以我還蠻……當下百感交集啊，還哭啊，對啊，還哭啊，終於大家看到我了，謝謝大家，謝謝……
從做西方經典 不小心轉到戲曲跨界
蓉：其實你也做很多別人的戲，也做臺北海鷗劇場的戲。叫臺北海鷗劇場就很特別了嘛，你當初成立，你想要做的，一開始是怎麼樣的？
寬：我一開始其實從來沒有想過我會做戲曲，從來沒有。最一開始其實想做的東西比較像是西方的戲劇經典的改編，或者是在地化。我是所謂的學院派，就是戲劇系畢業，劇場藝術研究所也畢業了，然後想說那我應該來做一些事情吧？可是要做些什麼樣的創作呢？就可能跟我的喜好跟個性比較有關，我還蠻喜歡說一個故事的。跟差不多十多年前大家可能會想要在形式上或者在社會議題上有所嘗試，我就不太一樣，我就比較想要說故事。
所以那個時候就先挑了我覺得很棒的希臘故事或者是莎士比亞的故事。當時還有一個很遠大的夢想叫劇場史推動計劃，希望那我們來把從希臘戲劇開始這樣演演演演演，我們就有永遠有素材啊。一方面就永遠有素材，二方面我就不用煩惱劇本啦。可是我自己其實在大概在2014年的時候，因緣際會之下受邀到國光劇團，那個時候有一個策展的節目叫《小劇場大夢想》，然後我做了一齣戲叫《賣鬼狂想》，這個算是我的人生的第一個戲曲的作品。
當時大家反應就都蠻好的，參與其中的演員，或者是工作人員都覺得是個很有趣的創作。從此以後，機會之門就打開了，就開始有歌仔戲來問我的時間。然後我想說，歌仔戲耶，我只有小時候看過楊麗花歌仔戲耶，我可以嗎？然後也開始試著去做。那做了之後呢，也試著在歌仔戲的這個領域做一些我自己想要嘗試或者是好玩的事情。
比如說我們曾經做過BL的歌仔戲；我們做過未來主題，就是裡面有機器人的歌仔戲。後來就有人問那我的劇團要不要做歌仔戲，於是當初就做了臺北海鷗劇場的第一齣歌仔戲叫《化作北風》，那個時候還有來上過奕蓉的節目宣傳，很久以前了。
蓉：四年前。
寬：對，四、五年前，好久好久了。那《化作北風》做出來之後，大家就覺得說，哎，這個人可以做歌仔戲哦，可以做戲曲哦，到後來甚至連布袋戲也有來找我去做。於是臺北海鷗劇場就默默的從一個做原本西方經典的轉為做戲曲跨界，到後來靠著《國姓之鬼》這個節目啊，感謝國姓爺，讓臺北海鷗劇場，也讓我自己得到了很多的鼓勵跟支持。
現在不覺得戲曲是另一個世界了
蓉：因為戲曲的確它離我們現代人，除非從小浸淫在這個環境，不然真的你的印象就是楊麗花歌仔戲，或是小時候如果住鄉下，偶爾看一些外台戲。那你當初接，你會覺得它是兩個世界的東西對不對？
寬：我最一開始的時候覺得它是兩個世界，到後來已經不這麼感覺了。我想想看可以怎麼講這個感覺呢……。一開始在接戲曲的導演的時候，我就在想說，它們的表現形式其實是很不一樣的，包含音樂的使用，包含了鑼鼓的使用，甚至於如果是京劇的話，也還有京白跟韻白的差別。我覺得我可能有一個，自己有個小優勢是因為我以前聽相聲，相聲就有很多那種跟戲曲有關的哏嘛，一些笑話，所以我多多少少知道一些，然後在大學的時候也有跟一位李柏君老師練過戲曲的武功，就是基本功啦，然後也有在那種學期末的時候要上臺呈現一下，說個相聲、演個丑角之類的。所以我對於戲曲並不是完完全全的陌生。
我記得第一次在做《賣鬼狂想》的時候，排練的時候我就開始有一種感覺，也有把這個東西分享給演員們，我覺得其實我們都是在想辦法說一個故事，然後扮演一個角色，只不過戲曲演員會用他們的唱腔、他們的肢體，他們的程式化的表演跟動作去展現角色。那現代戲劇通常就是靠著文本、靠著語言，或者靠著他的更細緻或者所謂更生活化的表演。
如果把這兩者其實都視為一種說故事的手段的話，突然就覺得很多事情就是一通百通，包含了在歌仔戲的領域也是一樣。對我來講，它其實就有一點像是某一種音樂劇，演員，角色感情到了，他需要唱歌，而我需要去判別的、判斷的是這個歌的氣氛是不是適合的，它的節奏、它的快慢是不是現在觀眾需要的，或者是他的歌的內容會不會說太多或說太少。到後來我發現我身為導演，我在處理的，就是導戲的內容裡面，坦白講，兩者沒有真的差很多。
我想這樣是否可以理解。就是其實大家都在，大家都在講故事，那好處是因為傳統戲曲，其實從我第一次做《賣鬼狂想》一直到今天，從原本的跨界這件事情，大家可能會覺得哎呀好奇怪，甚至於哎，你是否離經叛道了，到今天其實已經蔚為一種戲曲創作的主流。我自己是覺得，這個進展對我來講是很有意思的。因為也可以看到，戲曲這幾年其實越來越需要一個劇場導演或者是需要一個統籌者，甚至於需要一個概念先行的一種創作的模式，而不是像過往50年、100年以表演先行了。我覺得這也是一個正在轉變的一個過程吧。
蓉：我們來到主題《國姓之鬼》，你當初要寫就已經知道它是歌仔戲？
寬：對，當時受邀就是希望我們做一個歌仔戲。
之所以選國姓爺 「這個人好像故事很多」
蓉：為什麼會冒出這個idea，想要跟國姓爺有關的故事？
寬：當初因為2022年的戲曲藝術節的主題是臺灣的妖怪。國姓爺不是妖怪啊，國姓爺是神，可是國姓爺殺了很多妖怪，都臺灣當地妖怪。比如說鶯歌有一個的鳶石，就是一個妖鳥的樣子的石頭，傳說那是一隻鳥變的；然後你爬山的時候如果看到那個石頭，會看到身上有一些一圈一圈的炮彈的痕跡，就說那個是鄭成功打下來的；或者說噶瑪蘭外海的龜山島是一隻大神龜；或者說央廣外面的劍潭，之所以叫劍潭，也是傳說裡面有鯉魚精，然後鄭成功就把一個劍丟進去，把那個鯉魚精給殺死了。
坦白講，一開始我純粹是因為覺得，這個人物好像故事很多，那我的素材應該蠻可以用的。我就先抓了這個主題，然後開始去思考去研究。做下去研究之後就發現了一些，除了地方的民間神話之外開始有一些其他的東西出現。比如說臺北市士林的外雙溪有一座劍南山，劍南山上有一間鄭成功廟，那傳說大概在二、三十年前吧，那間廟因為一些不明的原因，它只有蓋了一半。可是已經有廟體了，然後也有鄭成功的像，可是祂沒有開光，所以就有一些都市傳說來了，鬼故事來了，就說這個像裡面附了很多妖、山裡的精怪之類的，然後因為那個地方又地處偏遠，又沒有蓋完的樣子，所以就有很多可怕的傳說、鬼故事，甚至於社會案件可能在那邊有發生過，可能，因為都是傳說，這是第二個。
再來是鄭成功，祂又是一個家喻戶曉的神，又是一個家喻戶曉的歷史人物。我們小時候在讀那種人物傳記的時候，偉人傳記，哎呀，就會看到鄭成功是民族英雄。可是在荷蘭人的歷史記載裡面，他又是一個什麼樣貌呢？我會開始產生一些思考。然後大家對於他的評價，甚至於治理臺灣的政府們，不管是日本的政府、國民政府，甚至於中共，都會對於這個人物有它自己的一些詮釋。
哇，這個題目真的選對了，因為一講起來很多素材，然後素材就哇，一個鄭成功，然後世界各地，然後各個年代有不同的表述的方式。我就突然覺得，我們怎麼去講述這個人，好像跟我是誰有關，跟我是哪一個年代的人也有關，跟我身處在哪裡也有關。而這個人物的本來的樣貌到底是什麼呢？我不知道，然後我想要透過創作去接近。於是第一個我就試著把我剛剛講的那些全部都放在這個戲裡面。然後我們用了兩個戲子，兩個清代的戲班作為這個戲的一種開頭，試著去嘗試去接近它、去描繪它。
《國姓之鬼》是戲中戲中戲，中戲中戲⋯⋯
蓉：你還真的有可能把這些很多東西想盡辦法都放得進去。
寬：事實上它就放進去了，所以得獎了，哈哈。我們當時的做法就是，因為放進去一定會很亂嘛……
蓉：通常會去想說我要篩選一些東西，可是你是想，我想到的這些我想放的，我都想辦法把它放進去，那真的很厲害啊，我最後綜合出來是，它並不雜亂的。
寬：對……，但是……，我這算是跳tone嗎？我後來覺得啦，我們後來採用的方式是所謂的戲中戲中戲，中戲中戲中戲……
你可以這麼想像，觀眾一開始來到劇場裡面，他可能會以為他看到了是一個很傳統的國姓爺降妖，殺一些地方妖怪的，就是傳統的英雄式的故事。可是這個故事演到一半就發現，你看到鄭成功其實不是鄭成功，是一個清朝的戲班子，然後他們受到了一個神祕的邀約，來到一個神祕的不知道是哪裡的一間廟。他們本來想說，那我們就演完就趕快撤離吧，因為好像天要暗了，然後這個廟的附近又好像怪怪的，他們越演越害怕。
結果詭異的事情發生了，他們離不開這間廟，他們發現這間廟好像有魔神仔把他們困住，然後他們就要想辦法離開，甚至於後來就決定那我們演更厲害的神仙，鄭成功傳說有一個龍宮神炮可以炮擊所有的妖怪，既然我們現在被魔神仔困住，那我們就用演戲的方法來祈福，來保佑自己。
然後又演了一段之後，突然情境又完全改變，場上突然有舞臺監督大喊說場上暫停，然後這兩個人原來也不是清代的戲子，而是古翊汎跟劉冠良，就是我們的真正演員，甚至於演員會在臺上說受到臺北海鷗劇場宋厚寬的邀請，所以我們來演這個國姓爺的戲。可是我們在排練的時候卻撞鬼了，因為大古老師古翊汎老師，他是真的有靈異體質，引號，這個是真的。所以有很多國姓爺的冤親債主就是突然附到了大古老師的身上，然後想要講話。於是場景又轉變了，這好像就是一個排練的現場，可是大古老師被一些歷史的鬼魂附身，而這個時候我們又可以開始感覺到這些歷史人物是如何評斷評價國姓爺這個人。所以故事是這樣子一層接一層、一層接一層的，一步一步的去把所謂鄭成功的樣貌，你對他的想像，你對他的誤解，全部都剖開來看。所以當時在這個戲得獎的時候，有人說這是洋蔥式的結構。
蓉：也像那種Inception似的，《全面啟動》似的，一層一層一層……
寬：嘿，對對對對對，我確實還蠻喜歡諾蘭的。然後大家就覺得說，等於是在戲曲裡面用這樣子的方法去說故事，確實……應該是沒有啦，之前我不太確定，但是確實講得這麼多層的，確實是比較少見。等於是在透過清朝戲子的扮演，我們可以看到鄭成功降妖的這個傳說，可是又透過了第二幕的演員被鬼魂附身，又去逐漸的揭露出來歷史上荷蘭人的、漢人的，甚至原住民的，是怎麼去看待這個人物。
蓉：編劇是你跟蔡逸璇一起，主要的故事的架構怎麼走？是你來……
寬：是我決定的，逸璇就是幫我負責唱腔，就是唱詞的編寫，還有整個文本的翻成臺語。那個時候就是，其實現在也是，我在寫歌仔戲的時候其實都會需要第二個編劇來協助我做這件事情。
蓉：就是有點轉譯成臺語跟歌仔戲的部分。
寬：對。然後其實因為我自己對於戲曲的部分，我一直覺得自己還是有一點門外漢的概念，所以我會很需要逸璇去協助我讓這件事情的語言的，歌仔的味道更濃，以及兩位演員，我們的演員是古翊汎、劉冠良，編腔是陳歆翰老師，他們一起把這個……它對我來講仍然是一個歌仔戲，雖然說它確實很奇怪，可是在音樂的表現上、在演員的表現上面，它依然是一個戲曲味濃厚的一個作品，只不過我們用戲曲味濃厚的作品，做不一樣的事情。我覺得這也是我這幾年來在做傳統戲曲的時候的一個概念，就是我覺得以現代人來講，戲曲應該要可以承載各式各樣的主題。例如說我之前跟明華園做了《轉身到異世界成為嘉慶君》，這個奇怪的喜劇，也是秉持這樣子的一個概念，就是歌仔戲，或者是京劇、布袋戲，應該要做更多事情了。
一層又一層 洋蔥愈來愈大顆
蓉：你在寫的時候，大致形式會是怎麼走，你就已經有概念了嗎？
寬：呃，那個時候我想想看哦……。我想到了，想起來了。我們在做這個戲的時候，一開始其實原本要在2022年去執行的，因為遇到疫情就停了。其實在做這個戲的開始，我對這個戲很沒勁兒。我覺得我就是創作了一個作文，我覺得我按照任務把它寫出來，可是那個時候我對於這整件事情的感覺跟感觸還沒有很深。然後又包含著在6月，應該說2022年的6月那時候排練的時候，因為兩位演員輪流的確診跟被禁足，所以我一直沒有辦法碰到他們，就兩個人都湊不齊。等到終於湊齊的那一天，就是宣布大古老師中標了，它繼續的排練就有問題了，所以當時就毅然決然停掉了。
所以這件事情隔了快一年之後，大概半年多吧，我們又再見面了，然後說好吧，我們來排吧。可是哇，演員一上來之後，我就好像覺得很有趣。兩個歌仔戲男演員，其實現在歌仔戲男演員比較少，男演員的那個力道啊，還有他們的唱腔啊，進來了之後突然覺得，哎，有意思耶，而且還蠻好玩的。然後一個禮拜之後我就把劇本又改了一次，我又等於那個時候改了結局，改了現在的結局，然後才成為，後來真的是一層又一層，原本的層數沒有這麼多，原本的洋蔥比較小顆，然後他們來了之後洋蔥變大顆，可以這樣子解釋。
然後還有就是我在排練的過程中，其實不斷的想要去嘗試各式各樣的可能性。比如說我想要操偶，我想要用偶，可是當時因為預算不夠了，所以我沒有辦法真的去找製偶師來製偶。可是他們有面具去扮演妖怪，所以後來我們甚至於有一段是在排練場去試，他們就拿著面具，好像是在操偶一樣。又或者到了劇情後面，我需要一個真正的大家印象中的國姓爺的臉要出現，那也是一個面具。可是我希望這個國姓爺的臉要呈現出一種，類似恐怖谷效應，就是你既熟悉，可是又覺得它怪怪的一種感覺。所以我們用了面具這件事情，然後試圖去融進他們的身段表演裡面。
又或者在排練過程中呢，我想要試著跟觀眾互動。那個時候是劇情是來到了鄭成功抓到了一個荷蘭牧師，然後要求他去勸熱蘭遮城去投降，要勸荷蘭人投降，然後那個牧師是抵死不從的。於是呢，演牧師的是大古老師，他就拿了一封勸降信走進了觀眾席，請某一位觀眾把信念出來。
我開始在排練的過程中，我想說，原本的演法好像無聊耶，我們要不要來試一些新的東西？那種不斷的去嘗試，甚至於嘗試到後來也曾經，我就提著蛋糕去排練場說不好意思，我知道快要演出了，可是我有一整段想要刪掉。我覺得戲太長了，或者說我覺得戲那一段好像其實不太必要。然後兩個老師就愣在那邊，大概三秒吧。我說好吧，我們來吧，他們很挺我，我就真的砍掉了一段，從此以後大家就再也看不到的的戲，然後我們想辦法把它的銜接點接上去。
所以剛剛奕蓉問我說我是否在寫的時候，一開始就想好了，我覺得我大概想好了六成吧，可是那四成其實蠻重要的，甚至於，我還蠻感謝冠良老師的，因為我沒有辦法去編排所有的身段，所以每次的狀態，我排練的時候我會說，呃，我希望你們這邊原本是傳統的打，然後打到一半的時候呢，冠良老師你就生氣了，就是你跳出來了，所以你開始去咬大古老師。然後大古老師就原本也是認真的打嘛，在角色裡面，可是他突然咬你，他突然抓了你一下，你就開始覺得，嗯，怎麼會這樣子？你不要跳出來啦，你不要這邊亂演好不好？好講完了，我們來想想看怎麼辦吧。
他們就停那邊三秒，冠良就說好吧，我們來試試看，然後冠良就等於會把我的需求，然後他用戲曲的方式去做出來。我有一次問他說，哎，這不是傳統的東西嗎？我以為這個東西很快，他說沒有啊，還是要想啊，還是要一步一步的去編排、去想啊。它之所以可以成為一個歌仔戲，我覺得主要還是因為這兩位老師的表演，不然它就變成一個奇怪的古裝劇。
蓉：我覺得每次像這種，以前很流行說跨界，就是現在當代的劇場導演跟傳統戲曲的演員合作，我覺得那個要成，鐵定都是傳統戲曲演員要非常有開放性，他願意接收你的很多，不見得是指令，可能你有很多idea，我願不願意試試看，因為它對當代的人來說，我們不知道你會長成什麼樣子，你要試了才會知道。所以兩位老師鐵定就是很願意去試，然後你看到覺得，這個符合我的需求，那我們就把它納入。
寬：對，我們的工作模式有一點像這樣。
蓉：所以其實蠻共創的，對不對？
寬：嗯，應該是，我覺得算是在排練場裡面激發了很多火花。冠良老師其實這是我第一次跟他工作。之前我對冠良老師的印象是他很嚴肅，純粹是因為他演的角色很嚴肅，我跟他本人其實完全沒有交流過。可是剛剛說在排練場裡面碰撞，我後來才發現原來冠良老師這麼好笑。他很靈活，甚至於他會在排練場中自己蹦出來一些詞，甚至於在演出現場的時候會蹦出一些很他自己的，因為到後後來他們就發現，其實就是要演他自己，甚至於演他在排練場或者是在劇場，假如遇到狀況，假如遇到大古老師撞鬼的情況下，他該要如何去保護他的夥伴，或者跟廠商說，哎，大家沒事，沒有問題，沒有問題。前面說到大古老師中邪了嘛，那一段冠良老師的臺詞包含跟所有的劇場人說：「哎，沒有事，沒有問題，我們現在要來祈福喔，四界眾生拜託喔，不要煩我們古翊汎老師啊……」，全部都是在排練場即興出來的。他說：你這樣可以嗎？我說：可以，可以，很有趣。我喜歡，好好笑，就全部都保留下來。排練場發生了很多很有趣的事情。
蓉：那這一次要重演，會有很大的更動嗎？
寬：沒有⋯⋯
蓉：應該不會？因為它既然是傳藝金曲的劇展，就表示它其實有點是經典的重演對不對？就是讓沒有看到的人可以看到，所以它好像也不該更動很大？
寬：我們現在主要還在有點煩惱，因為還沒有真正的重新復排，我們這次會去高雄中山堂演，可是我們的首演是在戲曲中心的小表演廳，那是一個跟觀眾距離蠻近的一個場所，甚至於演員都會跑到觀眾席跑跑跳跳。我們現在也在想說，如果中山堂的話，它的狀態就是稍微，規模就是所謂的鏡框式舞臺啦。我們還在想說，演員要如何的再把這個跟觀眾的互動跟交流全部保留下來。我覺得這個是因地制宜的話，中山堂會是一個挑戰。
一起來穿越不同宇宙的鄭成功吧
蓉：上次的演出有沒有觀眾給你讓你印象深刻的回饋？
寬：有耶，我這樣才想到了，有一個外國人講，就是一個美裔，應該是美國人吧，我猜，一個大叔，他看完之後就po了自己的文說《國姓之鬼》是我看過最好看的歌仔戲。一方面當然這樣講很高興，而一方面想說那你看過多少歌仔戲。後來大古老師就說沒有耶，他很常看到這個先生，他是真的一個歌仔戲的觀眾，他很常跑戲曲中心，所以他看了很多戲。那當然像這樣子的回饋對我來講就蠻感動的。然後當時確實有很多的觀眾表示自己蠻喜歡這個戲的。
因為也有一些我自己的學生來看，高中生嘛，有時候搞不太清楚狀況，甚至於有時候會說老師看傳統戲曲，我很常睡著呢，可是看我的戲大概都不會睡著，他就說老師這是我看過最好看的歌仔戲，很有趣耶。所以當時是蠻多人給我很正面的鼓勵跟支持。也有說看不太懂的，或者說你這個到底到第幾層了，我看了好害怕。
演完後的一年，我有一陣時間把這個演出的影像放在YouTube上面給大家看。那個時候啦，現在沒有了。然後也有人是看了影像之後，或者說他看了現場演出再回去看影像的時候，也會覺得說，即使是在電腦前面看，他還是可以感覺到這個戲的一種魅力，鬼魅的魅力或者是魔力。
蓉：最後是不是再邀請大家來看，也說說你希望給觀眾什麼樣的體驗？
寬：這是個很累的戲哦，我也是排練排到一半發現，我是不是對不起這兩個演員。但是大古老師跟冠良老師真的是非常非常能量強大的演員，然後劇場裡面看到只有兩個人的歌仔戲，是一個很特別的經驗。我覺得即使你可能看過影像了，但是在現場真的會感覺到一種很強大的魔魅的感受，甚至於就是跟我們一起來穿越不同的宇宙的鄭成功吧，感受到不一樣的各式各樣的歷史跟現代融匯交錯在一起的一種很棒的感受。
