不斷蛻變的黑蝴蝶 ft.簡珮如

訪問日期：2024-7-23

旅居紐約的舞蹈家簡珮如，被譽為「最偉大的在世現代舞蹈家之一」，2011年以實習舞者身分加入瑪莎·葛蘭姆舞團，三年後晉升為舞團首席舞者，也是重現瑪莎·葛蘭姆1933年作品《Ekstasis》的第一人，她也這個作品獲得紐約2017年貝西獎，為史上第一位獲此獎項的台灣藝術家。珮如首度在台灣售票演出，這次的製作《黑蝴蝶》，11/22、11/23在台北表演藝術中心藍盒子演出。除了《Ekstasis 狂喜再現》，還有今年在紐約首演的《玩》，以及與義大利 DAP 藝術節紀念普契尼逝世百週年，共同製作的《蝴蝶夫人的回聲》。

生完小孩半年 徵選上瑪莎．葛蘭姆舞團

蓉：珮如是五歲就開始跳舞，北藝大舞蹈系畢業以後她到了紐約，是一個很讓人驚奇連連的舞者。我最好奇的，想要問珮如就是，首先是那麼熱愛舞蹈，竟然敢在很精華的26、7歲結婚生子，這個我覺得真的是太猛，然後她在生完小孩之後半年，再度去參加瑪莎葛蘭姆舞團的徵選，徵選上了，然後三年就從實習舞者升為首席舞者，2017年，她33歲的時候，獲得舞蹈界最重要的獎項，貝西獎的最佳表演者，也是史上第一位獲得這個殊榮的華人。珮如是第一次要在台灣公開售票演出，義大利DAP藝術節共同製作《黑蝴蝶》，11月22、23號會在台北表演藝術中心藍盒子演出，其中會演出珮如獲得貝希獎的舞碼，就是瑪莎葛蘭姆原本失傳的Ekstasis狂喜再現，還有一個篇章也在台灣進行公開徵選。我很難得前面會先講一大串，因為珮如很難得來，我怕我們把你前面故事講了，就沒有時間去講這次很特別的舞作，所以我就先把珮如小小的簡介先跟大家介紹。我第一個最好奇的就是你怎麼敢在很精華的時候，先結婚生子啊？

如：我個性上其實有部分是蠻傳統的，我當時覺得，我先要有一個組織家庭的一個夢想，也是我的責任我覺得。我那時候其實想得很遠說，如果到了三、四十歲離開舞團之後，再來生孩子當媽媽這回事，我覺得那時候會比較困難，因為身體其實，我那時候身體，對身體理解已經有一些研究跟認知，之前在舞團可能待了十幾二十年的舞者，然後到四十幾歲決定離開舞團，想要生孩子，其實那個時候對身體是很大的傷害，（蓉：也不可能再回來）沒錯，對。其實那個時候我是有，其實都很想要組織家庭，再加上我對舞蹈的熱愛，就是說好，那我先完成當母親這個任務。

蓉：你本來就是有想要兼顧的？

如：對，然後想說好，再加上我母親也跟我說，早點生孩子其實對身體復原會比較快，比較好一點，所以我就想，好，我生完孩子一定要再怎麼努力，把身體再練回來，像以前的舞者訓練的狀態。

蓉：我覺得這就是很好例子，你是生完小孩之後再去徵選上的耶，真的太猛了。

如：現在回想起覺得很不可思議，竟然在生產完後Audition，徵選上了瑪莎葛蘭姆舞團。其實我生孩子之前有徵選一次，去徵選舞團，結果沒有被選上，反倒是我生完孩子，身體有了很大的變化，讓我徵選到。我一直想要進入的這個舞團，瑪莎葛蘭姆舞團。

蓉：你後來問過徵選你的人，或是你自己感覺，你那個前後的差異是什麼嗎？後來為什麼被看到，是他們那時候眼瞎了嗎，那時候沒看到你，還是你覺得反而生完小孩之後，你有什麼不同的，詮釋作品上面，可能身體跟心理上都有不同的狀態嗎？

如：在第二次的徵選後，有一個跟總監的對談，她後來發現其實我在一年前有來徵選過，就是我生產前，她很訝異說，他們竟然錯失，在那個時候沒有看到我，反倒是這個時候。那時候我回想說，也許是生產完後身體的變化，因為整個重心是往下沉的狀態，就是，怎麼講呢，因為之前，我訓練深受西方舞蹈，古典芭蕾舞的訓練，所以在身體的重心比較是往上提的。而生產所帶來的一個身體變化是，因為長期有一個重量在身體裡，然後整個重心是往下，因為地心引力的關係，往下沉，所以對我的肢體的呈現，跟動作上的運用其實有很大的變化，就是整個是往下的，沒有是那種芭蕾舞的那種用身體的方式，往上提。然後再加上我覺得，在思想的成熟度，今晚這是一個，一年的一個變化，其實我覺得有很大的改變，第一個就是對身體要有耐心，因為其實我也是應該是想說強迫性的把身體練回來，後來漸漸覺得說，而且進了舞團，那個時候還是在跟身體在做抗衡，因為身體很大的變化，比方說在做彈跳的時候，身體其實那時候，其實子宮還沒有完全復合，那時候我自己也很擔心，所以就是靠著比方說食補，然後再加上therapy，就是肢體的復健，慢慢地把身體調回來。然後那個時候總監其實，她本身也身為人母，所以對這種身體的變化，還有這種情緒上，就是一直在跟身體做平衡的這種氛圍，其實她了解，所以也給我很多，慢慢地她也體驗到，就給我一些時間，去慢慢做身體上的調整。

蓉：我覺得這個對想要生產的，然後又想要顧到自己的志業或職業的女性，我覺得是很好的激勵，你用你的例子去告訴大家，其實我想要做到的話，是可以做到的，因為你不是一般的上班族，你是完全就是要瘋狂使用身體的。

如：對，我覺得因為很多身體上的運用其實跟思想，跟我們的腦袋是連續上，只要有自己一個堅持的那種心，或那個思考的，就是那個心嘛，就是你要堅持下去，我一定要做得到，就是那一種情緒，其實身體會做調整，會跟著我們的情緒做一個扶植跟協助，可是最重要的當然是要有耐心，不要一次怎麼樣，就是要有耐心的，一步一步的這樣推。

《黑蝴蝶》飛回家鄉 首度在台灣售票演出

蓉：這次珮如很難得，第一次要在台灣公開售票演出，然後你也很有趣的，徵選了兩位舞者，他們有這個殊榮，可以跟你一起跳舞。這次為什麼會，你算是回台灣嗎？可以這樣說嗎？

蓉：對，其實我一直以來，尤其是因為我在，前身是瑪莎格萊姆舞團的首席，其實真的到了2016年，我開始擔任特聘的首席舞者，同時那個時間是其實我要reconnect，我要重新和台灣的，我的故鄉接軌，就是回來做更多的交流，跟不斷的把我當時紐約的作品，或是所受的影響帶回台灣。然後也跟台灣的表演藝術不同領域的做結合，其實我一直想要這樣子做，只是到了疫情的影響，然後我真的離開了，完全離開了瑪莎格萊姆的舞團的特聘首席舞者，然後到現在，其實我已經醞釀了幾年，所以我一定要有一個自己的製作，一個完整的製作，自己組一個舞蹈的節目，把以前在瑪莎的經典的作品，然後結合現在我所合作的義大利的DAP Festival，然後再加上我在紐約創作的新作品，一起共同組成的一個表演節目。

蓉：這次的製作叫《黑蝴蝶》。

如：叫《黑蝴蝶》的原因是，其實是一個蛻變的一個象徵。這個節目其實看起來就是我這幾年來的轉變，一直在脫皮脫皮脫皮，就是一直在轉新的面貌，新的面貌不斷的更新，我想要繼續往前的表演形式，所以第一支舞呢，開場就是慶祝瑪莎格萊姆創團一百週年的一個活動，演我2017年的貝西獎的Ekstasis，就是狂喜再現。然後再來第二支是《玩》，玩其實也是我這幾年來，我的創作的心路歷程，然後還有對生命的態度，就是一種玩，輕鬆的玩，就是怎麼樣不斷的挑戰自己，不斷的跟一路上遇到的藝術家，不同領域的藝術家玩樂的心情，去找尋下一波的刺激，或是創作的靈感來源。所以一路上我覺得，就是一直在試探，一直在探索有趣的事情，然後進而想要創作出這兩支雙人舞。第一個就叫做《+1》，這是我五月在紐約首演的一個雙人舞，那我這次帶回台灣，由台灣的兩位舞者甄選出來的，很優秀，趙心跟許辰，其實也是北藝大的學弟妹。原本這個作品在紐約是兩個舞者，女舞者，只不過在甄選的時候，看到這位男舞者非常優秀，我覺得好，就一男一女吧，換了角色，特別從他們兩位身上達到出一個一男一女的一個新的版本。

蓉：然後另外是不是還有跟普契尼有關？

如：對，這個黑蝴蝶呢，主打就是普契尼的蝴蝶夫人，這次作品會是由他最古典的蝴蝶夫人的故事情節，轉化成現在當代版，就是《蝴蝶夫人的回聲》，用舞蹈的方式是詮釋蝴蝶夫人的內心情緒跟世界。

蓉：所以觀眾如果買了這個票，他可以一次看到這三個部分。

如：對，同時慶祝兩個百週年，第一個是蝴蝶夫人，普契尼過世一百週年的回顧的一個悼念，再來就是瑪莎葛蘭姆舞團一百週年的慶祝。

失傳《Ekstasis》 珮如2017年首度再現

蓉：剛剛有提到瑪莎．葛蘭姆的《狂喜再現》，我看到很多介紹都說它原本失傳了，你是第一個把它再復活的人。為什麼中間都沒有人再演啊？

如：因為其實那是一個作品，瑪莎葛蘭姆在1933年她以實驗性的方式，她那時候其實還是在找尋她的身體語彙，在探索人類身體的表演方式，還有塑造她自有的表演形式。其實在整個舞蹈圈裡面，訓練體系，在台灣尤其一直都有瑪莎葛蘭姆的訓練技巧課程，當時1933年，其實是在這個訓練系統完整之前的一個表演作品，那時候在探索身體，尤其是骨盆，人的骨盆影響身體脊椎的動性，延展出來的一個獨舞的作品，當時由瑪莎葛蘭萊姆本人去做一個呈現。然後一直以來，其實那個是蠻實驗性的一個作品，所以一直以來是失傳的狀態，因為只有幾張照片，然後沒有音樂也沒有錄影，所以我跟當時是，2017年的時候，瑪莎葛蘭姆二團的總監一同合作，來研究這幾張照片，還有一些筆記、一些當時的舞蹈評論，就這些蛛絲馬跡，然後加上我們自己的想像力呈現出來的一個六分鐘的獨舞。

蓉：那你那個時候，把它拼湊起來，自己再去表現那個，系統產生前，它在實驗的狀態，你覺得那個難處在哪裡？

如：難處就是回到最基本身體的動能。因為我身體其實受了很多不一樣的舞蹈體系訓練，有現代舞、當代舞、古典芭蕾舞，然後又有東方舞，又有一點點嘻哈舞，還有一點點的爵士舞，所以各種不一樣的體系，可是真的要回到最原始去，真的去探索身體脊椎的那種動線，其實要拋下那些既有訓練的經驗，回到自身。比方說我們剛開始可能就從臀部的方式，看這個照片，這個臀部營造出來的這個畫面，我要怎麼做，而不是一個仿照去比出來，是真的用臀部去動，然後身體像蛇一樣，其他的部分會是怎麼樣的被影響。其實那時候就是開始回到最基本的人體動力學。

蓉：因為它真的就是還沒有系統，所以你光看那個照片可能就會想，那是什麼。我覺得好像武功秘笈喔，只有一張圖，然後你要自己去想我如何達到這個東西。然後瑪莎葛蘭姆已經不在了，所以她沒有辦法告訴你是不是這樣。

如：對對對，沒錯沒錯。

蓉：真的好像自己在練功耶，從頭開始的那一種。

如：對，沒錯，其實就是在，回到瑪莎葛蘭姆技巧最精髓的那個部分，就是用骨盤動力，還有骨盤、腹部那一塊，怎麼樣達到整個身體的動力學的連貫性。

蓉：真的就是你找到了一個失傳武功秘笈，然後把它重現出來的感覺。所以那六分鐘，看了一定是非常值回票價的。雖然只有六分鐘，可是那六分鐘感覺非常珍貴耶。

如：對，我自己也覺得在整個重建的過程，學習到很多，真的回到最基本身體的動力學，反倒其實對之後，接下來，或是我之前所演的一些舞碼片段、舞蹈，我動的方式，其實會有不一樣的想法。

甄選舞者一起《玩》 「挖出不一樣的動身體方式」

蓉：這次在《玩》這個部分有甄選了舞者，也很感覺得出你會想要回來貢獻，因為你在外面那麼好、那麼頂尖的地方，一定學到非常多東西，我覺得一定也會想，我怎麼樣幫助，可能是北藝大你的母校，甚至是整個台灣的舞者，我可以怎麼樣用我的所學給他們。我覺得一定是會有點急吧？也想要帶給大家。

如：對，真的尤其這幾年，其實我在紐約一直有在同時教學，也是很大部分在教學瑪莎葛蘭姆技巧，在艾文艾利舞團的舞校給予技巧的Level 4，就是Advanced Class高階技巧課。那時候已經送了三位我的學生進了瑪莎葛蘭姆舞團。我那時候想，我應該帶更多台灣很優秀的舞者，有這樣的機會可以跟國際的舞蹈界有更多的連結。然後再加上其實我一直想，不斷的學習的一個態度，因為其實我跟不一樣的舞者或是舞蹈家，其實都是一個學習的經驗，學習的機會。從年輕的舞者我也看到他們現在所學，或是現在整個年代，他們年代所接觸的環境，在他們的身上其實能夠展現出來，我可以看得到他們動身體的方式，我說哇，怎麼可以這樣，動身體的方式。所以我在跟他們在Audition的時候，甄選的時候，然後到第一天排練的時候，其實一直在用身體的方式，在認識這兩位舞者，然後從他們身上學到或是看到更多的可能性跟潛力，然後製造一個他們版本的雙人舞。

蓉：你覺得從年輕舞者身上看到跟你這一輩，有什麼樣不同的身體的樣子嗎？

如：有，他們，比較活吧，比較靈活一點，然後可能再加上，尤其這兩位舞者之前有接觸到雲門舞集，他們以前是雲門舞集的舞者，所以有很多影子，我看到，欸這是雲門舞集的動身體方式，這很明顯，然後覺得這很棒，可以加入到我的語彙裡面，更多的融合。而且可以，我覺得也要挖他們身上更有的可能性跟潛力，我要挖出他們不一樣的動身體的面貌，可能他們之前沒有這樣動身體的方式，我可以把它挖出來。

「我要的是會表演的舞者」

蓉：我也會蠻好奇，會想到當初瑪莎格蘭姆舞團第一次的沒有看到你，第二次看到你，所以身為編舞者，可能不只是舞者本身要好，編舞者怎麼樣看到舞者，可以怎麼表現，然後把你好的東西，我可以抽取出來，這個能力，我覺得好像跟舞者是不一樣的，對不對？

如：對，因為我覺得，因為那時候在徵選舞者的時候，來徵選的舞者們，其實都有一定的訓練。可是我選舞者的時候，因為他們都有很好的訓練，身體都是很棒的，可是我選的是要一個會表演的舞者的表演性，要不然就是淪為機器。

蓉：不是只是炫技，腳抬多高這種做到而已。

如：對，腳抬很高很好，跳很高很好，可是你要懂得運用它，讓它成為溝通的一個工具。你要用你的身體去溝通，去講話，去講一個故事，去呈現你的情緒，而這個部分就是你表演的一個技巧。

蓉：怎麼樣算是會表演的舞者啊？

如：如果我身為一個觀眾，我看到一個會表演的，就是我看到他，我會被影響到，欸我說，這個在講一個故事，我會聯想到，儘管他沒有對我有任何的陳述，這個在講什麼故事，而他的表現方式讓我聯想到，這個我好像聯想到一個故事、一首詩，或是一幅畫，影響到我的「情緒」，那個人與人之間的互動情緒，那個其實是我必須要建立的，也是我覺得一個表演者，很好的表演者是有的。

要成為artist 就要懂得用身體溝通、對話

蓉：我們如果上網去找一些珮如表演的影片，你在台上真的……，那個是什麼，它是天生的嗎？還是你覺得它是可以訓練，被提煉出來，很有感染力，那個感染力你覺得差別是，你原本就很有感染力嗎？

如：沒有，其實也是練出來。我記得當初我進舞團的時候，第一年是實習舞者，那時候舞團總監跟排練總監有跟我說，你身體訓練得非常非常的棒，你是一個非常棒的技術員，技術員，就是我身體技巧非常非常棒，可是你要到了一個藝術家，一個artist的時候，你要懂得去溝通，去對話，就是那個跨階，更上一階的那個……

蓉：就那個很抽象的東西……，你怎麼去獲得那些？

如：比方說排練的時候，我會想一個畫面，比方說一套組合，他是在想一個開心的，比方說有個舞作在講聖母瑪利亞，那個時候還是很天真、很無知、很開心、很喜悅的一個狀態，怎麼樣表現那個喜悅，是身體的質地，你動身體的質地要輕盈，你喜悅的時候是輕盈，不是往下，重，重其實會馬上連結到哀痛或者是怨恨，那個是重的情緒，而light，一個輕的情緒，就是一個開心，比較飛揚的一個情緒。我也想像，ok我如果是一個花瓣，想像我是一棵櫻花，櫻花的花瓣在飄的那個氛圍，就是輕。所以我那時候在跳這個角色的時候，輕盈的角色，我想到我是像花瓣一樣，或是迎著陽光，在陽光覆蓋下的那種氛圍跳舞，其實那個會影響到我身體表達的情緒。

蓉：所以後來你會很使用比較……，我覺得跟我們演員其實蠻像耶，我有時候會去想像這個人的狀態，我也會用植物去想，它現在是枯萎的什麼？枯萎也有很多種東西，它會是什麼花嗎？它是玫瑰嗎，還是它是枯萎的雛菊？好像你的整個feel就會不一樣，它會影響到你展現肢體的方式。

如：對，沒錯。比方說一個比較憤怒、嫉妒、怨恨的那種角色，比方說米蒂亞這個女巫的角色，她是在講被背叛的那個恨，那個毒蛇要從內心裡，毒蛇要跳出來的那個憤怒感，我想到自己像火山一樣，要爆發出來的那個憤怒的力量。

蓉：好像加上想像力，你整個人展現出來就會有點不一樣。但恐怕也沒那麼簡單喔。如果要挑選，或是說你覺得一個優秀的舞者，他有想像力是蠻重要的對不對？還有什麼你覺得很重要的要素？

如：想像力，再來就是有個開放的心，不要為自己打造局限。我早期可能比較深受古典芭蕾舞或是當代芭蕾舞的影響，那個時候我跳舞其實都覺得說，我要用這樣的方式，這是我覺得舒服的方式。而到一個階段呢，其實我要打開身體，動身體的局限，多嘗試、多接受其他語彙、身體的技巧，或是不一樣舞種的訓練，或是有機會就是去嘗試不一樣的舞蹈方式。不要覺得給自己局限，這個我覺得不舒服，我就不要去練這個，或是不適合我，這樣其實……我絕對不會說我不適合，我會說我去試一下。

「我絕對不會說我不適合，我會去試一下」

蓉：曾經接過什麼特別的要求，一開始會覺得，這個我不行？

如：有有有，因為我一直以來都沒有完整的訓練過，被訓練過熱舞，比方說HipHop嘻哈舞……

蓉：對啊你剛剛說你還有去學，為什麼？

如：很好玩的一次，很有趣。那時候是2019年，我第一次在紐約被邀請成為一個功夫歌舞劇的女主角，在甄選的期間，他就要我去練一下嘻哈舞，然後又要唱歌，我說慘了，兩個都沒試過，可是我說好我一定要試一下，這是我覺得一個蠻新鮮的一個機會，也想嘗試，那個時候很想嘗試不一樣的表現方式。所以我就去私底下在Audition之前趕快去上一下課，在紐約，HipHop嘻哈課程，我那時候還不知道還有各式各樣的派別，我那時候我都不懂，我說我有嘻哈課我就去上，結果第一堂就上了那種Locking、Popping，我真的完全沒辦法，不知道怎麼做，我覺得在後面一直跟一直跟，覺得很蠢。

蓉：做出來一定是超有你的風格吧？

如：他就一看說，你不是嘻哈舞者我知道，沒關係慢慢來，我就站在後面，我就慢慢跟，就覺得，盡量的讓身體去嘗試不一樣動身體的一個方式。

蓉：但以你們專業的舞者，是不是要去pick up這種，即使是一個差很多的，也比我們凡人快吧？還是其實對你們不是，你們太多技巧了，所以要去學還不如一張白紙？

如：對，其實……

蓉：技巧有時候是一個包袱？

如：沒錯，你身體長時間在一個技巧的，動身體的方式已經習慣了，身體會有一個，你的肌肉會有記憶，所以那時候真的要做完全不一樣的肢體的話，你其實會比較有難度，就是要花時間慢慢的去做調整。（蓉：真的就是要有很開放的心）對對對，然後要有耐心。對自己的鞭策其實很重要，可是不要給自己太大的壓力，因為給它壓力，其實會有負面的影響嘛，你會有負面的情緒會出來，這其實是很可惜。

壓力是刺激，壓力是讓我進步

蓉：你不會給自己太大壓力嗎？怎麼可能？

如：我也有很大的壓力，我一直以來都有很大的壓力，可是我其實我一直保持，我都很正面的心態，我說好，這個壓力是好的，壓力是刺激、壓力是刺激，壓力是讓我進步。

蓉：哇，所以你在紐約可以這樣子一直survive，是你可以一直給自己注入正面的東西。

如：沒錯，我覺得這是很重要的。

蓉：我覺得你在那邊一定壓力山大，而且不只是你要去，越來越好的壓力，因為你就是不同的種族，所以我覺得那個壓力一定是很難想像的。

如：對，紐約，而且這麼多的資訊，這麼多的選擇，最重要是怎麼去取捨，怎麼樣在那個當下做一個正確，或也沒有說正確，就是好的選擇，因為好的選擇其實都是會，每一個選擇都會到一個地方，只不過那個時候的選擇要是……，也有運氣的關係啦，就是會引領到一個現在我目前的狀態，其實都是我一直以來的一個選擇所營造出的結果。

蓉：但是我覺得你也要有很強大的心智對不對？才可以讓自己不被擊倒。

如：對，就是正面，一直正面，正面的一個能量，正面的情緒，然後保持開放的心，如果這樣不行，沒關係，我試另外一個，這個不行，沒關係，我再找另外一個，一直嘗試找一個，欸，這個感覺對了，這感覺我覺得可以接受，這感覺我覺得對現在這個階段是好的，我就去從這個方向執行，一直做，不斷的做調整跟平衡，我覺得很重要。

台灣舞蹈訓練扎實 只是缺機會

蓉：像我們會說到，光是瑪莎格蘭姆，可能會說到你，還有許芳宜，然後大家就會覺得，台灣舞者其實很棒欸。

如：對，是台灣舞蹈訓練系統是，其實是很扎實的，而且是很完整的，有很扎實的東方舞訓練，東方舞其實就有分太極導引，然後武術、中國戲曲，還有毯子功，這個其實跟西方美國，就以美國來說，美國的訓練系統多出來不一樣的一個訓練系統。因為其實西方舞就是古典芭蕾舞的訓練，然後當代舞蹈，還有現代舞，其實在台灣，東西方都有的一個完整的訓練體系。

蓉：但你覺得如果我們非要比較的話，台灣的這個土壤，我們比較缺什麼？如果要被看到。還是你覺得我們不用太妄自菲薄，其實台灣是夠好的，但我覺得應該還是會有一些需要改善的地方對不對？

如：台灣的訓練系統是強，只不過就是在於機會跟有沒有辦法去呈現的一個，更多的管道或是機會，就是真的是在機會。

蓉：所以好像比較是我們這個國家的狀態，比較不是舞者對不對？這個你很難回答，但我聽起來感覺是這樣，就是可能我們人夠好，但我們是有一點先天上面的，就是很難被看到。

如：對，所以我覺得我有這個任務，也是我一直想做的就是，其實我一直都在紐約，然後再加上我近年來，從前年開始，今年是第三年跟義大利這個DAP Festival有合作的關係，才會有一個合製的《蝴蝶夫人的回聲》。其實我想做的這個原因是，我想我的簡珮如表演藝術這個舞團，想要成為一個台灣跟世界接軌的一個管道或是一個橋樑，第一步我先就是從義大利的這個藝術界一起做合作。

簡珮如的蝴蝶夫人 繼續往前走

蓉：跟我們介紹一下《蝴蝶夫人的回聲》特殊之處。

如：當初呢，跟這個藝術節合作的時候，第一個它就說，要跟Puccini的Madame Butterfly蝴蝶夫人來共創一個舞蹈版，那時候我一口答應說，好！因為很難得有這個機會，因為也是在悼念Puccini過世一百週年的一個活動。其實我在藝術節上，六月的最後一週，有做短版的呈現，那時候最大的挑戰其實就是，因為它是一個舞劇，Puccini的古典的音樂，這個編排其實是給歌劇的，所以在以舞蹈來呈現這整個故事的時候，其實有很大的難度。所以我們邀請了這一次，尤其台灣的這個加長版35分鐘，我邀請了一個長期合作的一個音樂家，他是法裔跟義大利裔的一個很重要的音樂家，他是之前我們長期合作，我在巴黎有跟他合作，其實他是把Puccini的古典的音樂，用他的電音，還有AI生效的一個結合，把它重製成一個當代版的Puccini Modern Butterfly，然後用他的音樂，我來編創這個新的版本。

而這個故事呢，這個版本其實是在講蝴蝶夫人她的內心的一個情緒上的轉折，所以比較是一種抽象化的手法來演蝴蝶夫人這一位角色的心路歷程跟她的整個，從剛開始身為一個比較naive，比較無知、比較天真的女性，然後到了結婚，結果被背叛，到最後選擇，怎麼樣的選擇，古典的就是自殺，可是當代版呢，我會有什麼手法，我選擇繼續往前走，這是一個我跟義大利藝術節要呈現的整個當代版的核心，就是做一個選擇。

蓉：你用你現在簡珮如的詮釋的視角去看蝴蝶夫人，如果我是現在的蝴蝶夫人，我會怎麼做選擇。

如：是的，沒錯。

蓉：那這一次你覺得特別的難度在哪裡？

如：要很密切的跟Jacopo Baboni Schilingi，我這位朋友、編曲家，做密切的互動，怎麼樣把一段一段蝴蝶夫人心理、心情的轉折，情緒上的轉折，做最好的音樂跟舞蹈安排的結合，直到現在我還在不停的在進行。

蓉：所以其實是一起工作的，並不是他先編好。

如：沒錯，就是要對說，我先給他一些文字上的描述說，第一段是什麼樣的情緒，因為我們整個合作的關係，其實也有一個瑞典的劇作家，劇場家，他叫做Harald Emgård，他也是參與這一次合製的一個很重要的一個角色，他是將Puccini的蝴蝶夫人古典版的故事情節，做一個重製，為這個短版的35分鐘重製一個故事情節。所以還有這個Jacopo，音樂家，照著這個故事情節跟情緒的轉折來做編排、編製。

蓉：感覺很花時間。

如：其實這個準備時間應該有一年，從劇情上的重製，編出來，劇作家轉給我，我看，先想一下動作發展的元素、走向、style，然後再Jacopo，音樂家的介入，我請他慢慢一段一段地打造，在同步的跟我一起排練，他第一段出來，我就照這個去排，覺得要調整，我就直接跟他說這一節要延長一點，或是要加入什麼樣的重音，讓這一段有更不一樣的情緒轉折，就這樣不斷地溝通互動來做合作。服裝上也是義大利的服裝師做一個重製，以日本和服為靈感打造的服裝，所以看得出來一點點和服細微的畫面，可是是用更不一樣的方式去呈現和服的精神。再來就是六月底在DAP藝術節初步首演是20分鐘戶外的演出，所以完全沒有舞台設計，只有最基本的燈光、服裝，是晚上演。到了台灣，會結合台灣優秀的舞台設計，我們選了張哲龍，很期待他看到這個舞蹈版本，讓他有更多的想法。所以這一次是一個很多方面合作關係的團隊。

蓉：第一次在台灣售票演出，會緊張嗎？

如：當然會喔。其實會的，可是是好的，就是很興奮，跟我上場要表演一樣。我不管排練了幾百次，每一次上場前都一定會緊張，因為就只有那麼一次。就是那種心說，就這麼一次，即將要上舞台，我要怎麼樣的，讓自己呈現出自己要的程度，然後就是那種興奮心啦。

很喜歡表演 上了舞台就變了一個人

蓉：我有看過你在報導裡面說，你很愛演，你到現在還是嗎？那個上台還是很興奮，很喜歡表演？

如：對，很喜歡表演，因為對我來說，我覺得上了舞台，舞台是有一個很特別的魔力。很多朋友跟我說，欸你上舞台感覺變了一個人，然後私底下又是一個這麼親切，然後很放鬆的人，可是上舞台可能就是一個……

蓉：你在舞台上看起來其實蠻，張狂的，有一個這種感覺。

如：對，我覺得舞台其實是一個很free的世界，我覺得讓我可以很自如的展現出我不一樣的面向，我可以有很極端的面向，可以有豪放的面向，我覺得是一個無界線的一個世界，然後真的是跟現實其實有很不一樣的感觸。

蓉：你五歲開始跳舞，你覺得是喜歡跳舞還是喜歡表演、上台的那種感覺？

如：就很喜歡跳舞吧，就覺得，聽到音樂我就很想動，很想跳。（蓉：小時候就是這樣？）對對對對，那時候我媽媽就說，因為其實我有學音樂，也有學美術，她說，我真的只有在跳舞的時候是最開心的。因為我其實我小時候其實蠻害羞的，在跳舞的時候就好開心好開心，蹦蹦亂跳，然後回到家，很靜很靜。

蓉：現在還是嗎？

如：現在回到家很靜，因為是在休息。

蓉：非常需要休息。

如：對，非常需要休息，再來就是因為長期在紐約，把我的個性其實更轉向出，比較活潑吧，我覺得這也是很大的轉變。因為我自己也是一個母親，我有我的女兒，目前14歲，其實跟女兒互動，其實讓我的個性也一直在做轉變，我跟我女兒其實像姐妹一樣。

蓉：從5歲開始跳，到現在，然後你走的這一條路，其實很多人會羨慕，但是也表示它背後的辛苦，是很多人可能不敢碰也碰不到的。那你現在看舞蹈對你的意義有什麼轉變嗎？還是它一直都是一樣的？

如：舞蹈，我覺得是我，一直開闊我對生命的感官的一個工具或是一個途徑。因為我透過舞蹈，我認識到更多不一樣的面向，生活上、社會上不一樣面向，透過舞蹈跟不一樣領域的藝術家合作，而刺激我對生命的看法。舞蹈其實是一個媒介。

「舞蹈是我的寺廟」 動身體是要往內思考的

蓉：我看過你說它是你的寺廟，我覺得這個形容真的太酷了欸。

如：對，因為生活上有很多壓力，比方說帶小孩的壓力，然後教課或是舞團，我現在有領導另外一個舞團，在紐約，所以有不一樣的壓力，都是好的對我來說，主要就是怎麼樣的做平衡。我真的只有讓自己回到排練室，或是在練舞，在課上，我自己也會去上一些課，不管是瑜伽課或是Pilates或是芭蕾舞課、現代舞課、爵士課，都是回到自己中心自我的一個方式，就是在調整，在打坐的感覺。

蓉：我覺得舞蹈表演雖然也是表演，可是我覺得它跟演戲有點不一樣，因為演戲我們都會說，觀眾就是你的一部分，因為沒有觀眾的時候你就不成立，這個演戲就不成立，因為你就沒有在演。可是舞蹈是你可以不用觀眾，你可以自己跳，就很開心，然後你又可以表演，展現給別人看，我覺得它的意義有點不同，所以那個寺廟我覺得很有趣，對演員很難說演戲是我的寺廟。

如：對，因為身體，在練舞的時候，不管是在舞台還是在排練室，因為其實都是在跟身體工作嘛，在工作的階段，其實就回到自己的身體裡，在跟自己身體對話，或是從身體發展出，就是跟，真的整個過程很直白說，就是在跟身體對話。

蓉：所以這個對話就是可以一直持續，不會停止的欸，我們平常就應該要跟身體對話，可是舞者是必須。

如：對，沒錯，就是要往內，你動的時候，其實是，在視覺上就是外放，可是在想法上，在動身體的當下是要往內，內是思考，要往內收的。這很難完美的用語言來解釋，可是就是一定要往內，往自己的內心深處去探索，然後身體自然會用它的方式呈現出來。就跟我們人類，我們肢體語言，自然的肢體語言是一樣的，我們生氣，身體會讓什麼樣的反應，一定會肌肉緊繃，會想揍人的那樣，有沒有，然後難過，啜泣哭，身體會怎麼樣的……，我很開心，身體是很放鬆嘛，當然如果太開心的身體，會到一個緊繃的狀態也會，就是那個情緒會影響到身體的展現方式，或者肌肉緊繃度。

蓉：那這一次很特別的黑蝴蝶，你希望台灣的觀眾來看，你想要給他們什麼？

如：我想要讓大家看到我蛻變的過程，再來就是希望藉由這一次的製作，跟藝術節的合製，漸漸發展出一個更完整或更鞏固的一個橋樑，跟世界、台灣跟其他國家表演藝術做更密切的結合。

蓉：希望以後愈來愈多，但這次是第一次，意義非常不同。

如：對，我很期待，也很榮幸能跟這麼多領域的藝術工作者，然後有整個台灣的團隊一起打造這個很不一樣的製作，對我來說是一個很特別的經驗。

蓉：也一起讓台灣這個舞蹈的土壤更豐厚更肥沃。