詩人之間的深度對談，尤其對何謂語言之美的探索，不僅給予詩人彼此帶來心靈的碰觸，迸出思想的火花，讀者同樣能蒙受其利，在許多情況下，我們若能從用語平淡轉向優美而蘊藉，或許是得益於詩人的創造性的詞語。
出於我對詩歌語言的關注，我心領神會在谷川俊太郎編選《茨木のり子詩集》（岩波文庫，2017-12-5）一書中，找到這場別具意義的對談：大岡信（1931-2017）．茨木則子（1926-2006）「《対談》美しい言葉を求めて」（1984年11月14日於大岡信府上）。這場對談全文收錄大約2.5萬字，有幾個聚焦點：戲劇、與謝野晶子、細讀《萬葉集》及其影響、何謂詩歌語言、詩歌為何能引起普遍共鳴、詩歌與方法論的悖論、翻譯詩歌及其辯證，等等。
奪回在戰火中未被燒盡的青春
大岡信：我很晚才加入了「櫂」同仁刊物，那時候，詩劇呼聲極高頗受矚目，我編選了《櫂詩劇作品集》。據聞，茨木女士當時很想創作戲劇，那部作品獲選為「讀賣新聞 劇本徵文」佳作，可惜那份原稿已經散佚。您是在什麼樣的機緣下，投入創作劇本？此外，我還發現，您的戲劇作品中有著詩性的語言，其實，它們在本質上是不可調和的關係，您如何平衡它們？而且，戰爭時期您就讀於專門學校（專科）藥學部，當時專科教育中有講授戲劇課程嗎？
茨木則子：哪來的戲劇課呀，整日都在上化學課。戰爭期間，我頂多看過「新國劇」（譯注：指1917年（大正6）澤田正二以創作國民戲劇為理想目標成立的劇團）的戲碼。不過，我小時候是寶塚迷經常看戲，由於家母喜歡看戲，我受其影響因而著迷。我正是從寶塚（歌劇團）那裡感受到舞台的魅力的。後來，戰況越發激烈起來，寶塚不得不上演軍國（主義）的劇情，即使那時我只是個學生，但仍然覺得那是個缺少精神食糧的黑暗的時代。要買書的話，都是去舊書店，不敢想要買新書。不過，到了戰後，戲劇界為之巨變，像星火燎原似的盛行起來。現在想來真不可思議。後來，社團話劇跟著活躍起來。1946 年夏天，我在帝國劇場觀賞莎士比亞的《仲夏夜之夢》，深受感動。其後，我在劇場前看到「讀賣新聞第一屆劇本徵稿」的消息，於是，根據三河木棉源起的民間故事寫了一部劇本投稿獲得佳作。
大岡信：您說得對。對所有人來說，戰爭期間即黑暗的時代，從另個角度來看，亦有將（消逝的）青春重活一遍的意思。當然，到了戰後，（人們的）青春仍然存在，如您的詩作「當我最美麗的時候」，總之，對十幾歲的青少年而言，他們的青春完全被戰爭奪走了。我覺得您和同時代人，向（黑暗時代）奪回青春的意志特別強烈。
茨木則子：我同意您的看法。不過，這包括被耽誤了的男性世代，在戰爭時期，他們根本沒能好好讀書和學習。
大岡信：我比您小了幾歲，我直到中學三年級還在軍工廠幹活呢，但到了夏天，（日本）打了敗仗，整個情況才為之一變，使我不知道這個結局到底是好是壞。從另個視點來看，如果（日本戰敗）早些的話，我十五歲以後就可以使青春重新復活起來。
茨木則子：您小我四歲。那時候，相差四、五歲，就覺得年紀相差很大。
大岡信：那是個物質匱乏的時代，從思想方面來講，卻是豐富的時代。在您的詩作中，有著豐富的想像力，或許正是得益於它。
茨木則子：之前，我出版了《人名詩集》，您撰寫了導讀。也許，您沒有意識到，我覺得您下意識地透露出了這樣的訊息：幸好，我沒有死去。作為男人總會意識到死亡的問題吧？」
大岡信：我有幾個同學讀了軍校。我非常抗拒死亡，從這個意義來說，有時候，我會對自己為何沒有為國捐軀的想法而感到自責或羞愧。在我少年時期，我們臉上總要露出「為了國家，死而無憾」的神情，但我總是漠然以後，總覺得文學或探討語言本質來得重要，因而還不想死去。您身為女士是否有這複雜的心情？
茨木則子：有呀。
大岡信：到頭來，女性也不能置身事外，要目送出征的男子，必須把所有的悲傷和喜悅全壓抑下來，不能顯露出來。而這些被壓抑的東西，在戰後全被爆發了出來。許多女性從事色情和追趕流行時尚，正是對戰爭期間被壓制的情感的解放。例如戀愛的方式也紛繁多樣。像茨木女士這樣倒是很少見，一開始，就關注語言（在詩歌中）如何起作用。
茨木則子：是的，我希望自己的詩歌語言能夠豐富有韻致。或許，我是與眾不同的怪人。
大岡信：依我看，您的作品經常出現把兩件事物與之對比的表現，例如，在「對話」中用詩歌表現，就是一個典型範例。您自己是否意識到這個表現方式？
茨木則子：這樣啊，我自己沒意識到，或許這是我的壞毛病。我寫詩的時候，很少顧及詩學邏輯和方法論這些東西，心裡想到什麼就任意寫下。您不覺得遵循某某主義寫詩，反而會綁手綁腳不能施展嗎？在二戰後，這種失敗的例子多的是。我認為毋寧要重視激昂迸現的情緒，然後把它們統統寫進詩歌裡。
大岡信：對了，近年來，您在翻譯韓國的詩歌？（編註：1976年，茨木則子開始學習韓語，並致力於介紹當代韓國詩歌，1991年以《當代韓國詩選》獲得《讀賣文學獎》「研究與翻譯類」。
茨木則子：我翻譯得很少。大岡先生很早以前就是詩歌翻譯的專家，一定知道譯詩的艱難，請您談談翻譯的精髓所在。
大岡信：我認為要巧妙掌握這兩種語言是很困難。也就是說，你翻譯出來是否道地的日語，自己能否滿意，而且還要兼顧詩歌的韻律（音樂性），做不到這一點，等同沒能嚴謹地表達對方的思想。進一步說，譯詩者必須在日語表達上下功夫。
茨木則子：我同您的看法一樣，譯成日語的詩歌，必須流暢自然和可讀性，有翻譯腔的詩歌，我實在看不下。
大岡信：最佳的（日語）翻譯，即譯者要掌握住本國語言的精妙之處，做到使讀者不覺得那是翻譯的詩作。
摘要到此，我有必要對茨木則子的詩歌生涯稍做補充。1949 年，23 歲的她與醫生三浦安信結婚，在做家務的同時，她開始向《詩學》雜誌「詩學研究會」專欄投稿。起初，她投了兩首詩，其中一首被選擇者選中，並發表在1950年9月號上。這是她第一次使用筆名：茨木則子。
1953年5月，茨木則子與川崎洋一起創辦了同仁雜誌《櫂》。第一期是只有川崎洋和茨木則子兩人，但從第二期開始，谷川俊太郎加入，第三期的吉野宏和舟岡遊治郎，第四期以後有水野比呂志，以及之後加入許多詩人，包括中江俊夫、友竹辰和大岡信。1955年，第一本詩集《對話》由不知火社出版。1957年10月《櫂》雜誌解散。1958年11月，《沒看見送報生》由飯塚書店出版。《當我最美麗的時候》詩集則是描寫戰爭時期女性的青春奔放，這首詩多次被選入日本國語教科書中。
簡要說來，大岡信和茨木則子這兩位詩人，對於詩歌翻譯有卓越的見解，詩人不僅要真誠創作詩歌，而且還藉由翻譯和轉化和融合為本國語言的同時，對於詩歌語言產生的新意與飛躍性，都將再次豐富詩人的性靈與本國語言的擴展。由此可見，翻譯在文化傳承和意義深化上有多麼重要，而這讓我不得不想起「波」雷沙德．卡普希欽斯基的《十一個時區之旅》。其中，有一段引述亞美尼亞人對「翻譯」的文化態度，特別發人深省：
「在戰場上被征服的亞美尼亞人，來到繕寫是尋求救贖。這是一種撤退，但在這種撤退中有尊嚴，有生存的意志，什麼是繕寫室？可以是一間牢房，可以是土坯小屋裡的一個房間，甚至可以是岩石裡的一個洞穴。繕寫室裡有張寫字臺。後面站著一個抄寫員，正在抄書寫。亞美尼亞人的意志總是伴隨著毀滅之感，還有強烈得到救贖的渴望。拯救自己的世界，既不能用劍來拯救它，那就用它的記憶得到保存。船會沉沒，但讓船長的日記流傳下來。
到了六世紀，他們已經將亞里士多德的全部作品翻譯成了亞美尼亞語。十世紀，他們已經翻譯了大部分希臘和羅馬哲學家的作品，還有數百種古典文學作品，亞美尼亞人有著開放融合的才智。他們翻譯一切可以接觸到的東西。在這一點上，他們讓我想起日本人，日本人也會毫無保留的翻譯他們遇到的一切。許多古典文學作品之所以得以保存，全靠他們的亞美尼亞語譯本。抄寫員追逐著每一樣新的事物，並將把它們放到寫字桌上。但阿拉伯人征服亞美尼亞的時候，他們翻譯了整個阿拉伯文學；當波斯人入侵亞美尼亞的時候，他們又翻譯了波斯文學。他們與拜占庭陷入衝突，但無論市面上出現什麼，他們都會拿過來翻譯。」（雷沙德．卡普希欽斯基《十一個時區之旅》pp.67-68）換言之，我們再也不可小看翻譯的功績，相反，我們應當放大看待「翻譯」這不朽的志業才是。（2025年4月20日）
延伸閱讀：
「波」雷沙德．卡普希欽斯基《十一個時區之旅》（民主與建設出版社，2024-7）