劉仲敬訪談 098 @ 20200722 論休士頓領事館關閉，以及中國共產黨的末路。

[00:04] 主持人：今天想要先請您評論一個突發新聞。我們在報刊雜誌上看到，美國國務院通知中華人民共和國駐休士頓領事館在72小時之內關閉，就是在這個禮拜五的美國時間中午12點以前關閉。然後中國駐休士頓領事館就開始焚燒大量的檔案，導致濃煙四起。該地的鄰居通報消防局，消防局趕到之後，領事館當然不讓他們進去。有網友說其實這個故事在中國也發生過，對付的也是共產黨，男主角叫張作霖，請參考《遠東的線索》。果不其然，中華人民共和國外交部發表措辭極其嚴厲的聲明。而且美股今天盤前全面下跌，上海的股票和香港的股票也下跌了。想請您判斷一下，目前這個外交方面的衝突還會劇烈到什麼程度？

[01:23] 劉仲敬：這個顯然是白區黨正在干涉今年的大選，甚至可能正在準備武裝暴動，要不然不會有這樣的問題。它絕不是像胡錫進所說的那樣是由於防疫問題之類的東西。很明顯這是他作為週邊（因為文宣部門就是週邊）製造理由，想使真實的理由降級，以便安定人心。甚至美國方面說出的理由，智慧財產權和隱私這些，也絕不是真正的理由，因為這是由來已久的。由來已久的事情，不可能在這個節骨眼上突然採取異常行動。異常行動必須有異常理由，而這個異常理由只能是白區黨。官僚主義的運轉速度是很慢的，實際上白區党更換領導層可能已經有五、六年時間了。然後在今年開始落實到實處，進行以美國本土為目標的暴力活動，直接干涉美國大選，甚至目標可能就是比如說迫使川普在今年的大選中失利。只有這種級別的信號，才有必要採取迅速行動。如果是什麼偷竊技術之類的東西，那麼由司法部門分別採取個別行動就行了。驅逐外交官這種行動，就只能是突發的、迅速的行動。而且只有是大使館本身就是顛覆組織的活動基地，像蘇聯駐墨西哥大使館或者是李大釗那個時代的駐北京公使館所起的那種作用，才不得不採取這種迅速的做法。迅速的做法是為了出敵人於不意。中國方面迅速地燒毀檔案，也就是說他們其實並沒有料到會有這樣的突發行動。

[03:14] 主持人：所以您預期中國方面並不會進行什麼實質的報復，例如說關閉武漢領事館之類的？

[03:20] 劉仲敬：關閉領事館當然是可能的。美國領事館在很多地方的功能只是辦理旅遊簽證諸如此類的，只是事務性的。而中國領事館有重要功能。像是所有蘇聯繫國家一樣，它是一個特工部門。如果雙方同時關閉領事館的話，就是單方面對美國有利了。

[03:41] 我們要注意，中國跟蘇聯有一點不同，就是它的勢力要弱得多，投機性要強得多。例如1991年蘇聯解體的時候，鄧小平當時其實是嚇壞了。他嚴令中國在海外的所有機構不得進行任何反美活動。這個你要從中國人的思維方式來理解，而不是從國際共產主義者或者西方人的思維來理解。中國人的思維方式是什麼？士大夫一輩子研究的是什麼學問？就是我這種學問，帝王之學，權謀之學，權力鬥爭之學。他們對這一套最為清楚。這一點是蘇共領導人或者布爾什維克上級不能懂的。毛澤東或者諸如此類的人能夠上位，也是因為這一點。在他們看來，他們是很憋屈的，他們的黃俄上司擁有著難以置信的巨大資源，而在陰謀詭計這方面卻表現得相當天真，但是沒有辦法，只能夠非常耐心地等待。而鄧小平顯然在這方面是一個典型的中國人。他心目中想到的是什麼呢？就是春秋戰國、吳越爭霸以及歷代權謀那一套。他在八十年代推行的政策就是，希望蘇美鬥爭長期化。他在1988年也是這個想法。他可以作為弱者，站在兩邊，兩邊取利。

[05:07] 蘇聯的倒臺是他萬萬沒有想到的。他第一個是不能理解，戈巴契夫居然肯放棄權力；第二個是不能理解，美國人在打倒了蘇聯以後居然沒有像歷代爭奪皇位的英雄好漢一樣，在實際上已經是“舉天下之豪傑，莫能與之爭”的情況下，為什麼不迅速地統一全球，把全世界都吃掉。蘇聯一倒的話，他立刻就預感到，下一個就是我自己了。南唐李家君臣侍候宋太祖，哀求說：我們侍候中原，有如兒子侍候父親，你們為什麼還要搞我？鄧小平當時實行的就是李後主的政策，這是一個絕望的政策。如果對方真的是宋太祖那樣的人的話，你這樣侍候他是沒有用處的。所謂“臥榻之側，豈容他人鼾睡”。你越是侍候，越是表明自己的實力不足。強者已經倒臺，下一個必然就是你。但是美國人是完全不懂這一套思維方式的，所以他這一套跟中國人自以為極度高明、認為全世界都是傻瓜而想出來的所謂權謀一樣，實際上是根本沒有任何效果，並沒有引起任何注意。

[06:19] 中國開始推行經濟技術間諜活動，是過了幾年。克林頓和江澤民開始翻過了六四那一頁以後，中國人就開始膽壯了。你得注意，中國人的行為模式是，無產階級對資產階級社會的瘋狂仇恨，再加上一點點傳統儒家士大夫的權謀厚黑哲學和政治學。這兩者構成的結果就是，實際上如果美國一路打過來的話，它是一點都不敢動的。看見大家至少願意在經濟方面合作，還想賺錢，於是它的經濟技術間諜活動就開始恢復了，進入了李文和時代。但是江澤民時代的中國是極其忌憚在美國本土進行間諜活動的。它是根據八十年代的經驗，就是說，美國人對於窮國的小偷小摸活動是極度寬容的。比如說，留學生偷一點什麼，用這種活動撈一點好處，李文和式的間諜活動，美國人不當回事，是睜一眼閉一眼的。但是對於極度貧窮的中國來說是好處很大的。它不敢搞比如說像江南案這樣的行動，不能在美國本土進行有暴力色彩的活動。這是中國外交情報機構（兩者其實沒有任何區別）的一個基本禁忌，這個基本禁忌是世貿組織時代中美關係能夠維持的基本前提。

[07:51] 現在顯然這個基本禁忌已經被打破，這顯然就是習近平在2012年上臺以後調整白區党領導機構的結果。這個政策要求它直接干涉美國內部政策，就用它以前在東南亞和臺灣的類似活動來干涉美國的選舉本身。它把大豆票倉、美國農民當作貿易談判的籌碼。這個美國人不一定懂，但是臺灣人一定非常清楚，就是臺灣香蕉。希望臺灣的香蕉生產者為了中國的巨大香蕉市場，在臺灣的投票當中發揮對台獨的制衡作用。你可以看出，這種做法搞到美國人頭上，那麼另一部分做法——白狼（張安樂）那一套做法也必定會跳出來。由於中國間諜活動在技術上講一開始就比蘇聯人要差很多，所以脫離蘇聯以後獨立作戰就會搞得一塌糊塗。所以他們一定是，一開始採取這方面的行動，例如西雅圖、明尼蘇達或者諸如此類的行動保不定就是白區黨搞出來的，就已經被美國情報機構掌握了。

[09:10] 美國人的做法就是，只有掌握確鑿證據而且不會驚擾公眾的東西，他們才會說。第一，在調查過程當中，就像我經常說的那種，“廉價七成正確就夠了，我需要十成正確嗎”，這種東西它一點也不說。它像是在辛普森案件或者在陪審團審判的時候那樣，沒有確鑿證據就一個字也不說，就像不存在一樣。第二，有確鑿證據、但是會驚擾公眾、引起公眾恐慌的，它也不說。為什麼它報出來武漢肺炎，就只說你隱瞞疫情（這是普通的官僚主義現象，其實根本算不上嚴重），而絕對不說實驗室洩露這個事情呢？因為這就是會驚擾公眾的事情。但是它肯定掌握了連李文亮這種普通黨員醫生都能知道的事情，你就只是在瞞報消息嗎？美國人知道的絕不可能只有這一點，它的情報能力不可能只有李文亮那個水準，但是知道的東西它不告訴公眾。它拿出來譴責中國、要求索賠、告訴公眾的都是李文亮級別的消息，秘密消息它不說。所以現在這些秘密消息它也不說，它拿出來告訴公眾的都是李文和級別的消息，偷情報，破壞美國公民的隱私。他們必須現在採取行動、而不能比如說在十一月以後採取行動的事情只有這一件，所以必定就是這樣。

[10:33] 這樣一件事情發生以後，那麼政治鬥爭就要進入顛覆和反顛覆的層次。首當其衝的就是美華。他們是白區黨的主要載體，而且傳統上講，從事經濟和技術的間諜活動是他們發財致富的一個主要來源，也是他們作為兩面人兩頭通吃的主要來源。他們一直以為自己非常聰明，可以繼續做下去，但是一旦政治衝突把經濟技術方面原先睜一眼閉一眼的小偷小摸活動給拖倒了以後，在清算的過程中間，美華一定全倒。最初是清算個別人，然後是清算社區，最後就是整體上無法立足。今年大選一結束，明年排華馬上就會開始。現在之所以不採取行動，也是因為大選很重要，不能以錯誤資訊來不公正地干擾大選。大選今年結束，排華明年就開始。

[11:36] 主持人：您提到排華這個問題。之前美國有一個新聞，這個還是紐約時報報出來的，川普正在研議利用行政程式來限制中國共產黨員入境美國。在美國的曾經參加過中國共產黨的人，如果現在是持有簽證而不是公民的話，甚至可能會被驅逐出境。您對這個新聞的評論是說(Jul 17, 2020)：“驅逐出境的自由裁量權是為反黨集團準備的，相當於德川家康對小早川秀秋的炮火攻擊。主導者是舊建制派，而非本土利益重於海外利益的川普團隊。”這個讓我想到以前想要問您的，您之前發了一個體制內才有的資訊(May 28, 2020)：當時薄熙來就是被奧巴馬政府和美國全球主義者聯手搞下臺的。是為了要延續讓中國和平演變的路線，才會允許習近平上臺。但是這個過程暴露了美國在政治局裡面的三個代理人，而他們竟然在接下來的五年被習近平幾乎零成本地整肅掉了。而且習近平是用袁世凱手段而不是用史達林手段把他們整肅掉的，所以除了頭頭之外，反黨集團並未真正垮臺。您可以講一下這段歷史，以及反黨集團現在還有可能有什麼作為嗎？

[12:59] 劉仲敬：反黨集團現在之所以無所作為，也是因為他們的資源還在自己手裡面，所以他們還可以繼續原有的生活方式。但是形勢是比人強的。等到習近平資源不足、非得要用他們的資源的時候，最合理的方式就是以一個名正言順的藉口把他們整掉，把他們的資源弄到手。如果沒有這樣的藉口的話，他要把這些資源統統合併起來是困難的，因為他自己是派系出身的人，對於其他派系本身並沒有優勢，也沒有足夠的大義名分和足夠的技術手段把他們手中的資源撈到手。順著這條軌跡發展下去，沒有外部的巨大壓力的話，他走不出這個層次。現在外部的巨大壓力來了，這對他是有利的。

[13:51] 主持人：所謂的反黨集團，也就是說支持讓中國和平演變的集團，他們到底是哪一群人？

[14:00] 劉仲敬：“反黨集團”是我根據《聯共（布）黨史》的思維方式，用未來回憶錄的方式預測他們將來會得到的頭銜。實際上，他們只是一些機會主義的特殊利益集團，像“明天系”或者吳小暉諸如此類的人，直截了當地說就是權貴圈錢的白手套而已。他們形成的集團除了要像江澤民同志正確指出的那樣悶聲大發財以外，並沒有什麼政治上的傾向，只是希望讓自己繼續發財下去，僅此而已。但是他們悶聲大發財這件事情本身就構成了一個政治上的杯酒釋兵權。在這些腦滿腸肥的人盤踞各地要津的情況之下，中國是沒有動員能力的。要有動員能力，就要把他們打掉，把他們的資源釋放出來。

[14:48] 主持人：您說的沒有動員能力這一點，再加上剛才提到的習近平需要一個藉口或者一個大義名分來把這些資源榨出來，您又說到今年大選結束之後明年排華就會開始。所以，要把這個資源榨出來的藉口可以是台海戰爭，或者是在南海的一場有限戰爭，或者是香港戰爭，或者是美國排華，但是現在並不清楚到底哪一個會發生。

[15:20] 劉仲敬：其實這些事情全都是連在一起的，一旦發生就會串聯。白區黨對全世界都是相互聯通的。一波牽動，就會所有地方都相應地受到牽動。

[15:37] 主持人：想要請您談談一段胡錫進的評論，關於紐約時報報導的限制中國共產黨員入境美國這個行政措施的新聞。這個評論實在是相當精妙，值得引一大段出來。他說：“中共黨員光是親屬關係就聯繫了半個中國社會，換個角度說，極少有中國人，他的親朋好友中沒有人是中共黨員。因此無論是國家還是人民，中共黨員都以西方政治學詞彙無法描述的深入程度融入了其中。……他們通常是各行各業的積極分子和活躍力量，是中共這棵大樹深入到社會泥土中豐富的根須，……（中共）是中國這個龐大社會的鋼筋骨架，是整個國家的動員體系和運轉體系的主幹部分，……（中共）徹底改變中華民族的命運而奮鬥，它既領導了人民，也完全融入在人民中間，……主張把中共從中國和中國人民中間摘出來，並對之進行‘精准打擊’，這是美國少數執政精英的幻想和蠱惑。這就好比要攻擊一個人的心臟和他的神經系統，但宣稱對這個人的整個身體很友好一樣虛偽、狂妄。與所有中共黨員作對，毫無疑問就是與中國人民作對。”

[16:50] 胡錫進的評論就剛好呼應了您之前說的（訪談第96集）：蘇聯和蘇聯共產黨是繼承了俄羅斯帝國，但是中國共產黨是無中生有，從北洋軍閥的碎片當中創設了中華人民共和國。所以，剝離中國共產黨之後，中華人民共和國也不會再存在了。如果從人口來看，1970年代蘇聯加盟共和國的黨員比例在全蘇聯大概是6%～7%左右，二十年後1989年蘇聯解體之際大概是占成年人口的10%。目前中國共產黨的黨員人數大概九千多萬，占11.5億中國成年人口的大概8%。以黨員占人口比例來說，蘇共和中共在最後組織僵化的時代，每10到15個人就會有一個共產黨員。假設中國跟蘇聯一樣，共產黨無法再執政，這個由共產黨領導的利益結構和依靠這個利益結構為生的人是怎麼樣適應後冷戰時期的形勢的？中國共產黨如果垮臺之後，是不是可以依照蘇聯的經驗去做模擬？

[17:53] 劉仲敬：可以說，按照秩序來講是分為三級的：東歐一級，蘇聯一級，中國一級，中國在最低級。東歐的情況是，共產黨政府是外來傀儡政府，比如說波蘭教會還在，波蘭原有的社會機器還在，等於是實際上出現了政權和社會尖銳對立的局面。在外來政權被排斥出去以後，原有的社會是可以恢復的。第二級是俄羅斯本身，不包括某些加盟共和國。比如說中亞的穆斯林社會和波羅的海的情況就比較接近于波蘭，原有的社會是被插入了，但是沒有被斬盡殺絕。俄羅斯基本上是被斬盡殺絕了。像朱可夫這樣的舊制度軍官，他要麼變成一個極其卑微的人，做沒有出息的人，他不高興；要想有出息，除了在共產黨體制內做軍官以外沒有別的前途。他不一定多麼相信共產主義，但是除了為共產黨打仗以外，他的技能是別無發揮餘地的。蘇聯的技術專家，那些航太專家之類的，基本上也都是屬於這種性質。俄羅斯舊有的社會已經被蘇聯共產黨劫持了。

[19:02] 而中國的情況更下一級，沒有一個中國社會這個東西，滿洲帝國和北洋軍閥時代都沒有中國社會這個東西。中國這個詞是一個外交上的虛擬，是清國在外交上必須有一個稱呼，而這個稱呼就被翻譯成中國。從社會角度來講就沒有中國。袁世凱和國民黨只是企圖要建構中國，但是還遠沒有像是從尼古拉沙皇對付十二月党人革命的時候開始建構大俄羅斯那樣建構中國。只是有一點影子而已，遠沒有像是大俄羅斯民族或者奧斯曼民族那樣。大俄羅斯民族經過了百年以上的建構，奧斯曼民族經過了五十年以上的建構，已經有了一點成就；而蔣介石的中華民族還沒有來得及建構成功就被打倒了。因此，中華民族是共產黨一手建構起來的。中華民族本身就是共產黨的週邊，沒有共產黨就沒有中華民族。非共產黨的中華民族本身就是一些毫無能力和責任感的週邊散沙，例如民運在這方面表現得很清楚。民運當中最強的就是八十年代的大學生，這就是他們當中最優秀的人。其他性質的民運，嚴格說來在世界上任何國家都是屬於社會浪人那種性質的角色，根本不是比如說像韓國的中產階級示威者那種人物。他們自身就是秩序消費者，完全不能夠支持任何社會。所以他們到了西方以後，表現也是如此。

[20:30] 中國跟蘇聯一樣的地方就是，技術專家諸如此類的人，在社會各行各業中像普京這樣有野心、希望出頭的人，像李文亮這些人，都會加入共產黨。例外就是像薩哈羅夫(Andrei Sakharov)那樣的人。他之所以能夠支持，是因為他有巨大的裝逼需求和裝逼市場。換句話說，他在他的粉絲的支援之下可以獨自支援出一個小的空間來。但是在社會意義上他是可以忽略不計的。但是中國還有一點跟蘇聯不同的地方就是，中國共產黨之前的中國社會是產生張獻忠那種人的秩序消費者的社會，這跟俄羅斯帝國的社會基本上是普通東正教徒的社會是不一樣的。東正教徒不是秩序的消費者，只是他們的上層被打掉了，所以不得不服從蘇聯共產黨而已。蘇聯人有政治謀殺、槍殺政委和暗殺政委這種事情，但是沒有說是中國在八十年代非常常見的那種，農民一路扒車扒鐵路，所有經過他們的地方的車輛都被扒得精光，油罐車的油都被偷得精光，城市裡面下水道的井蓋都被偷得精光。所以，儘管從人數上來講，中國共產黨的人數比例可能跟蘇聯共產黨差不多，但是他們面臨的是一個更加潰敗的社會。

[21:58] 美國對中國共產黨的麥卡錫主義反攻睜一眼閉一眼，原因就是因為它想要中國共產黨出葉利欽。為什麼蘇聯的自由派是以葉利欽為共主呢（葉利欽本身就是一個黨委書記，而波蘭的反對派勢力卻出於天主教會和團結工會，是在共產黨系統之外的）？那是因為蘇聯社會在共產黨系統之外已經沒有真正的有組織能力的精英了，只有一撥（當然是層次相當高的）裝逼知識份子。而劉曉波之類的裝逼知識份子的層次就比他們低得多了。但是裝逼知識份子是不能發揮組織作用的，所以就必須有葉利欽這種人。美國人對麥卡錫主義睜一眼閉一眼，不認真執行禁止共產黨的法令，就是指望中國共產黨內會有葉利欽這樣的人。但是實際上，中國共產黨內只出了西門慶這樣的人，並沒有出葉利欽這樣的人。這也是由於雙方社會性質的不同導致的。西門慶並不想要改革中國共產黨，他是想要把中國共產黨變成大明皇帝，讓自己從容不迫地悶聲發大財。而江澤民體制的成功就在於，它滿足了廣大西門慶的熱烈愛好。而西門慶是潰敗社會的真實產物。當然，西門慶的對面就是張獻忠，有一個西門慶就有十個張獻忠。

[23:15] 所以，中國共產黨是不可能像蘇聯共產黨在解體以後那樣，再以切爾諾梅爾金(Viktor Chernomyrdin)這樣的寡頭，以蘇聯技術官僚的方式，作為一個政治上的重要勢力而回來，也不會有普京這樣的克格勃勢力回潮的現象。中國的情報組織跟蘇聯的情報組織，中國的國企領導跟蘇聯的國企領導，都不是同一個層次的人。中國國企和事業單位的那些領導，就是我所謂的山東老幹部，他們自身是領導不了技術人員的。而蘇聯，像切爾諾梅爾金那些人，他們自己是法律上和技術上的內行，所以他們是真正能夠領導國企的。如果中國的國企是由黃俄領導的話，這個還可以，但是由山東老幹部領導的話，那麼山東老幹部和改革開放科舉幹部之間的衝突是永遠無法彌合的，誰都領導不了誰。而農民工出身的工人下崗以後，大部分工作被承包給像牛爺爺這樣的包工頭以後，那就直接是現在的西門慶和未來的張獻忠之間的合作了。

[24:26] 在這種情況之下，蘇聯共產黨在俄羅斯社會基本解體的時候，克格勃被證明是最後的組織機器，國企寡頭被證明還有一定的組建政黨的能力；而中國共產黨將會面臨一個赤裸裸的張獻忠社會。而且，孤獨的中國共產黨員，國企也好還是情報機構也好，都組織不起來。他們是不能退的。退了以後，接替他們的就是體制邊緣的像王立軍這樣的人物。這些人物就是非常接近於明清的通俗小說中所謂的山東曆城縣捕快秦叔寶之類的人物，是很容易變成反賊頭領的，而且他們和白寶山是唯一能夠動員起民眾的力量。中國共產黨的殘餘勢力不會面對著葉利欽和他領導的自由派，而是會面臨著張獻忠集團。

[25:25] 張獻忠集團會像是對付福王（朱常洵）一樣對付他們，因為最簡單的做法就是殺掉你，吞併你的資源。而且為了防止你報復，或者是為了震懾自己的部下和其他人，最好的辦法就是殺掉你，正如毛澤東同志正確指出的那樣。朱德是滇軍軍官的出身，他說搶了人家的東西以後是不是可以放過人家，毛澤東就說：什麼？放過他們，他們以後報復我們怎麼辦？還是殺掉乾淨。毛澤東是懂得《水滸傳》的江湖社會的，而滇軍已經受了一點日本軍官的薰陶，所以這是他們失敗的重要原因。中國共產黨在失去權力以後，卻又擁有一些來路不明的資源，而這些資源無論在國外還是國內都得不到合法性的承認，那麼殺掉他們、奪取他們的資源、心狠手辣地震懾群雄就是必然的選擇。所以，中國共產黨將和中華民族一起滅亡，而且是以明朝宗室福王和西門慶的同樣方式滅絕。明朝的人口沒有死一半，那是因為清兵迅速入關的結果。如果清兵不入關的話，自然而然人口要死一半，跟西門慶和明朝皇室有關係的人都會被張獻忠殺絕，或者是被比較講秩序的、有點像開國皇帝的李世民拷打追贓，追收他們所有的錢糧。

[26:58] 主持人：所以您的意思是認為，中國共產黨沒有辦法像葉利欽那樣，在蘇聯共產黨崩潰之後還有重新再掌握一部分社會的能力，是因為中國共產黨抽取的這群我們所謂的社會精英其實並沒有組織能力，而蘇聯是曾經有外交和軍事傳統的國家。

[27:35] 劉仲敬：是的。中國共產黨甚至沒有真正把儒家士大夫重新整合起來作為自己體制的週邊。而中國技術能力的落後，又使得中國不可能真正有一個從羅蒙諾索夫(Mikhail Lomonosov)以來培養多少年的俄羅斯專家技術人員的傳統。中國的專家技術人員是非常零散的，新一代的專家技術人員也就是大學畢業生而已。大學畢業生是能做官的就做官，做不了官的基本上就會變成廢人了。這些人大多數連士大夫階級的階級傳統都沒有，然後會赤裸裸地按照無產階級的短視方式去追逐短期利益。因此他們在畢業以後幾年就很快不存在了，變成西門慶集團的一部分或者變成純粹的廢人，他們的行為模式漸漸就跟其他有機會發財的包工頭無產階級沒有很明顯的區別。行為模式這個東西就是一個塑造的問題。如果有階級傳統，你就會按照那個階級傳統自我塑造；沒有這個階級傳統，時刻追逐短期利益，那麼行為就跟無產階級一樣。西門慶和張獻忠是同一類人。西門慶是得勢的無產階級，張獻忠是失意的無產階級，僅此而已。中國社會的亂象就是因為無產階級當道，而掌握資源的那一部分無產階級除了聲色犬馬地享受以外，不知道追求別的什麼，甚至也不知道把自己組織成政治集團來追逐利益。大的利益集團，就是贖買政策產生出來的那些由匪諜黃俄釋放出來的子弟掌握的大企業集團，也是這樣。他們沒有哪一個能夠跟切爾諾梅爾金相比的，他們只是單純的撈錢機器。而替他們辦事的那些管理層和技術官員，想的也只是維持自己原有的生活方式。他們想要習近平上臺，並不是想要和平演變、做葉利欽，只是為了防止薄熙來折騰他們。但是折騰他們不是由於某個人的惡意而造成的，而是由於資源。他們擠佔了大部分的資源，但是卻沒有能力保衛這些資源。這個事實就已經使他們變得像是肉豬一樣，隨時可以受人宰殺了。而國家需要他們的資源，除了宰殺他們以外，沒有別的方式可以使這些資源釋放出來。

[30:00] 主持人：可是您現在提到的是一個將近一億人口的群體。最近就有很多人對於限制中國共產黨員入境美國這個行政措施發表評論說，並不是所有共產黨員都是壞人。那麼您怎麼看？

[30:20] 劉仲敬：壞人不壞人完全是市井小民的觀念，那完全是對誰而言的。同一個人對我是好人，對你就可能是壞人。市井小民，沒有離開本鄉本土的人，總以為他的那個地方性偏見（像蕭伯納在戲劇中嘲諷的那樣）就是全人類共有的道德觀念。李文亮算不算是好人呢？這就是一個很簡單的問題，他肯定也是共產黨員。共產黨員算不算是好人，那要看你自身的認同和塑造。比如說，我如果去做了改革開放幹部，我現在就是石正麗，我肯定認為我自己是好人。我做出了這麼大的貢獻，如果在西方國家，我早就可以拿到多少獎項了。我照顧了你們這些下屬，給你們比其他人更好的就業機會。如果沒有我的話，讓那些山東老幹部當權，讓貧下中農當權，事情會搞成什麼樣子？我肯定會認為我自己是好人。

[31:16] 但是如果我給自己找了另外一個自我認同，那麼你們全都是背叛本階級和本民族的叛徒。你們在清兵入關以後投靠了滿清，而且還企圖替滿清消滅大明國最後一塊海外領土——臺灣，你們是大逆不道的貳臣，我比你們要正義得多，所以你們全都是壞人。更不要說，你們他媽的侍候的主人是侵佔了我們的階級地位，你們搞到的都是蠅頭小利。我們的祖先原來就是主人，現在敵人打進來以後把你們變成奴隸，然後你們搞了一個管家的職位就心滿意足了，還理直氣壯得不得了。你們難道不覺得你們的正當做法是恢復祖先的地位嗎？所以你們他媽的都是壞人。他們是強盜，你們是叛徒。強盜是好人嗎？當然是壞人。叛徒是好人嗎？當然是壞人。你們他媽的統統都是壞人，你們統統都該死。你們落到張獻忠手裡面，是你們罪有應得。

[32:10] 這兩種觀點，哪一種更合理？沒有什麼哪一種更合理，它們全都是從自身利益出發的。你首先根據自身利益，自己製造出一種傳統，然後就產生了相應的善惡標準。當然，按人數來講肯定是，絕大部分費拉和菜人在乎的就是小恩小惠。什麼是壞人？城管打了我就是壞人。什麼是好人？領導幹部過來了，呵斥城管說是，“誰允許你這麼做的”，該幹部就是好人。這就是他們所謂的好人和壞人。蔡莉拿著公款給自己的家屬消費，瞞報疫情，蔡莉是壞人，一個壞的黨委書記；李文亮替我們爆料，李文亮是好人。但是這種市井小民的秩序生產能力等於零。你也可以看出，他們的好人和壞人的標準跟叫花子是沒有任何區別的，他媽的給我扔了一塊麵包的人就是好人。至於我去扔一塊麵包給別人，或者我為社會提供任何服務，這是他們從未考慮過的事情。因此，他們在博弈選擇上的投資能力等於零。

[33:14] 而這些人在人數上龐大、但是秩序能力等於零的這個現象，本身就是遠東處於垃圾場地位的證明。任何一個人的家裡面都有一些垃圾，但是只有在垃圾站裡面，東西才會全都是垃圾，而不是有一些垃圾。而位於秩序上游的國家不大能理解這種現象，他們本能地認為不可能一個國家大多數都是壞人吧。這就好像是，你在你的家裡面說，我客廳裡面的東西怎麼可能全都是垃圾？有一部分垃圾、產生一部分垃圾是正常的，但是大部分顯然不是垃圾。但是垃圾站裡面就是大部分都是垃圾。這一點就是共產黨得意洋洋地抗拒和平演變的理由，“怎麼可能和平演變呢？大多數中國人跟共產黨是一樣的。”沒錯，垃圾站是不可能清掃的。你拿著吸塵器去清掃你的客廳是正確的，但是你拿著吸塵器去垃圾站的話，結果是把你的吸塵器也變成垃圾了。中國是垃圾站，所以吸塵器也最後落到了變成垃圾的下場。所以，和平演變一開始就是不能成功的。

[34:14] 但是，和平演變不成功，那當然就是比和平演變更糟糕的事情成功了。這一點，共產黨就是不該高興的，因為這意味著他們的下場比蘇聯要慘得多。張獻忠做的事情都是他認為正常的事情，因為大家都是這麼做的。朱元璋剝的皮比他少嗎？他媽的，我跟朱元璋唯一的差別就是滿洲人進來了。如果比如說帖木兒東征成功的話，那麼朱元璋父子在歷史上的名聲就是跟張獻忠一樣。穆斯林的蘇丹們雖然也是殺人如麻，但是他們沒有說是像朱元璋和張獻忠那樣一天到晚違反教法，搞剝皮之類的事情，對異教徒採取這種殺法。他們入關以後救民于水火，必定有無數士大夫爬到帖木兒父子的腳下高呼：“穆斯林大爺，你真是救民於水火呀！我們都要快被朱元璋父子殺光了，而你來了以後只殺了一小撥人，而且這一小撥人都是我們仇恨的人，你拯救了我們。”然後稀裡糊塗的，它也就變成大清朝了。張獻忠跟朱元璋父子唯一的差別就是帖木兒沒有入關而滿洲人入關了，差別也就是這一點。共產黨人將來面臨的下場自然而然也就是這樣。

[35:27] 什麼是張獻忠現象？張獻忠現象就是，所有人都沒有秩序生產能力，而且他們相互之間是非常瞭解的，知道對於這種人，殺掉是最好的解決方法。殺掉以後，除了他本人可以哀叫一下以外，所有人都會預設這是最好的辦法。包括他本人心裡面也清楚，如果他是張獻忠的話，他也照樣要殺你。這是因為，他跟你是同樣的人，他是鎮不住你的。殺你可以得到你的所有資源，甚至包括你的蛋白質資源，任何其他的方法都不能做得這麼徹底。殺你可以阻止你將來的報復，而你這種下賤的人所做出的任何和解承諾都是不可靠的。如果有一方傻逼地和解了，像劉曉波一樣自己砸了自己的武器，那麼別人不但不會尊重你，反而會像毛澤東所說的那樣，哈哈哈，這是一個宋襄公式的蠢豬式做法，我不吃你吃誰呀？最後，殺你這件事情還可以在你的同類中表示，我殺人的能力比你強，足以震懾你。可以向潛在的攀龍附鳳的人表示，我這麼能殺人，所以我才是潛在的統治者。

[36:37] 北京的大學士們擁護李自成的邏輯之一就是，他媽的崇禎皇帝要錢，結果我們始終不給他錢，他也拿我們沒辦法；而李自成一進來就把我們吊起來打，錢就出來了。這樣的人不是開國皇帝，誰是開國皇帝呀？我看新朝是能夠長遠的。沒想到過了兩天滿洲人入關，他們弄得很沒有面子。但是滿洲人殺人的速度很快，他們很快就感到安心了。這就是做到大學士那個層次的士大夫階級（例如魏藻德這些人）真實的想法。他們心目中，崇禎皇帝殺了幾個大臣，根本不算數。開國皇帝朱元璋是怎麼殺人的，他們心裡是很清楚的。他們一面在文宣部門表示，皇上救民於水火，所以當了開國皇帝，中國共產黨是人民的大救星；但是實際上他們心裡面完全清楚，皇帝是靠殺人而得天下的。而且他們隨時都在評估，崇禎皇帝是不是有點殺不動了？如果殺不動的話，看來李闖王好像比他更能殺，我們要多留一個心眼，準備將來侍奉李闖王。這才是士大夫階級的真正心理。有資格當師爺的人，師爺跟普通張獻忠的差別在哪裡？跟張獻忠和他手下的那批不識字的劉文秀和李定國之類的人差別在哪裡？就是他像毛澤東同志一樣讀懂了二十四史，知道什麼事情是做得說不得的，把這些秘傳知識獻給皇上，換取榮華富貴。這就是師爺型的人所需要的。

[38:02] 所以你可以看出，狠狠地殺一撥是符合所有人的期待的。實際上在中國社會，擁有資源而沒有能力、或者是被人認為沒有能力保護自己資源的人一定會被殺，這是怎麼也逃不了的。他們不是作威作福就是被人殘害，沒有什麼中間選擇。你如果想要平等待人，像偉大的自由主義者所講的那樣，你不害我，我不害你，那麼對不起，這是你釋放了錯誤的信號，別人會以為你是沒有能力害人，於是會一擁而上地害你。這時候你會驚訝地發現，我做不成好人，然後不得不反攻一下，黑他們一下，整他們一下。你整了他們以後，他們會發現，看來我們看錯了，但是同時覺得更加不可理解，為什麼你有整人的能力還不整人呢？而且最可笑的就是，在你反過來整了他們以後，你會發現，你不得不整他們比你一開始就整人還可能更凶。如果你一開始就展現出整人能力的話，很少有人會向你挑戰。而你在做了一番自由主義的表示、引起了很多人的進攻以後再整他們，你不得不整更多的人才能證明你自己的能力。

[39:07] 結果就像是鄧小平譴責趙紫陽一樣，如果早聽我的話，早幾個月殺人，哪會死這麼多人？這些事情都是你製造出來的。是你非要拖下去，才會拖成這個樣子的。我如果現在不幹掉你、趕緊殺人的話，將來死的人還會更多。鄧小平哪一點錯了？一點兒也沒有錯。趙紫陽繼續執政下去，共產黨的統治機器，照鄧小平的說法是差一點就倒了，那就會整個倒下去。整個倒下去以後，學生能夠號令得動的是誰？人民說，誰給我們提供食物？誰給我們發工資？你們說黨委書記不民主，把黨委書記打倒了，然後你們他媽的又不給我們發工資，我們自己去搶嗎？於是，死的人保證會比廣場死的那些人還要多。那怎麼說也是一場軍閥混戰，幾十萬人或幾百萬人總是要死的。但是鄧小平沒有辦法把這一點說出來，因為大家都不肯承認將來會發生的事情。所以，他實際上是殺了幾萬人來挽救幾十萬人或幾百萬人的生命。這個巨大的功績，他自己心裡是明白的，但是他和所有明白人都不能把這一點公開說出來，所以他只能忍著別人罵他屠夫。

[40:16] 主持人：最後想要跟您請教一個問題，就是關於中國佛教。最近我發現一個新聞就是，臺灣和華人世界的許多佛教高僧在中國出版的出版品是沒有版號的。沒有版號，那當然你可以用一些非正規的手段把它放在寺廟裡面。但是根據《寒冬》(Bitter Winter)這個雜誌的報導，中國現在連在寺廟裡面私自放沒有版號的書都不可以了。這個就引起了我們臺灣國內很多人的嘲笑，因為我們臺灣有相當多的佛教團體認為中國是可以改造的，甚至在中國那邊做了很多社會服務。到底這個是佛教的問題，還是中國人的問題，還是漢字的問題？

[41:16] 劉仲敬：我認為這純粹是組織的問題。因為臺灣的佛教界是國民黨的週邊組織，是已經被國民黨系統化了的組織，所以它有這種精神上反攻大陸的做法是非常自然的。如果還是當時日本人整肅過以後留下來的山門，是上級機構都在日本的那些佛教系統，他們的反應會是截然不同的。像地下出版物這些，我認為這是江澤民主義的一個遺留，跟公安局開歌舞廳之類的現象是屬於同一類的。我管住體制內這一關，江湖上的事情可以睜一眼閉一眼。一般來說，私賣的讀物都是黃色小說或者武俠小說之類的東西，跟賴昌星搞的走私貿易一樣，是可以睜一眼閉一眼的。你們他媽的不過是為了發財。只要跟政治無關，我不來禁止你們。至於佛教搞的那些個人祈福之類的東西，你們發發財，賣一賣，對我來說是沒有關係的。地下出版之類的，可以睜一眼閉一眼。但是現在是再列寧化的時代，一切都要收緊，所以他們自然企圖收緊。但是收緊其實技術上講是不容易辦到的，因為出版這個東西是成本和門檻都很低的。你要私下裡面搞地下印刷所，這是很容易的事情，即使在現在也是很容易的事情，不需要很多資本就能夠印出很多亂七八糟的傳單之類的東西，它是禁止不住的。但是你確實不能把它擺在“跑得了和尚跑不了廟”的廟裡面。你在那種隨時流動的地攤上到處亂賣的話，是很難抓得住你、很難禁絕的。之所以他們會在那些廟裡面，是因為那些廟是江澤民時代腐敗的自由產生出來的一種半公開的現象。一般的幹部信氣功或者拜佛拜廟求好運之類的是非常多的，所以他們以為自己已經是被默許了的。但是從榨取資源的角度來講，默許他們的那些官員本身就是適合於榨取資源的肥豬。如果他們被榨的話，他們保護的所有系統當然也要順便被一掃而空。

[43:15] 主持人：所以這其實只是再列寧化的一個側面，並不是說這些佛教團體做錯了什麼事情。

[43:21] 劉仲敬：是的。他們個人做錯了什麼事情或做對了什麼事情，是沒意義的。我們可以說，能夠抓得住、可以分析的對錯就是政治上的對錯，政治上的對錯是由他們的組織身份決定的，而不是由他們做了什麼事情決定的。

#完#