劉仲敬訪談 100 @ 20200805 發明蔣經國與發明李登輝

[00:00:05] 主持人：今天想要先跟您討論的是關於政治人物的遺產。本周適逢李登輝總統逝世，您已經跟“上海之聲”做過一些分析，但是我想從一個比較不同的角度來跟您談談蔣經國和李登輝。我想要著重說的是這兩個政治人物在他們死後為臺灣留下來的政治遺產，不管是好是壞。

[00:00:28] 您之前說過（《遠東的幽暗之心--蔣經國》）：“（蔣經國）麾下的前共產黨人對五十年代的所謂白色恐怖負有最大的責任，老派軍人或體面的資產階級人士遠不如他們擅長斬草除根。他們一方面消滅了本土士紳，實質上完成了對岸同黨的階級鬥爭工作；另一方面又消滅了自己在島內的同志和晚輩，實質上完成了對岸同黨的自相殘殺工作。他們在前一方面的徹底性不及對岸，結果導致臺灣新生代土豪提前以民主名義復辟；在後一方面的徹底性大於對岸，結果導致臺灣技術官僚提前以建設名義搶班奪權。……現代化的成功就是中原流亡領導人武斷權力的結束，或者說是美國世界秩序的內化。……蔣經國自己主持的本土化不一定導向民主化，但肯定包括了封鎖統派路徑的意圖。……蔣經國死於冷戰結束的前夜，享受了天意能夠賜予政治人物的最大恩惠：死得其時。”

[00:01:40] 照您這樣的點評，是不是可以說，對臺灣和中國國民黨來說，蔣經國最大的遺產就是實質上配合美國，將國民黨的列寧黨性格弱化到有機會可以經過轉型正義來土斷的程度？可是除了李登輝以外，所有他的繼承人，不管是“49族”這群人，包括郝伯村、李煥、陳履安和連戰，還是本土臺灣人，包括林洋港、邱創煥和王金平，都不想要這個東西。以至於時勢所趨，是李登輝和宋楚瑜接下了這個遺產。最後經由國民黨的分裂，這個遺產的最大一部分好像已經在民進黨手上。我想請您談談蔣經國最後這幾年對臺灣的影響，以及他身後留下來的政治遺產。

[00:02:29] 劉仲敬：人的性格都是在年輕的時候形成的，蔣經國的性格其實就是他在戀愛年代在蘇聯那邊形成的。他本人最適合充當的角色就是一個共產黨候補幹部，像現在的團派那樣的角色。不是幹部的核心，但是隨時有幹部候補資格的那種人。但是，也就是這樣的人，最瞭解共產黨的所有習慣。出於本能，他可以準確地描繪出共產黨什麼時候會幹什麼樣的事情。正因為他非常瞭解共產黨，才適合於做這樣的角色。實際上，用共產黨員或者共產黨的幹部當情報人員這件事情基本上是全世界通用的現象。例如，美國戰略情報局在二戰時期是普遍招募共產黨員為他們工作的，然後冷戰初期才對他們進行大量清洗，也就是因為這種人的性格和行為模式最適合他們擔任這種工作。蔣經國這種人培養出來，本來就是為列寧化做準備的。

[00:03:31] 人的記憶總是有各個方面的，你可以在不斷重新發明傳統的過程中間發明出各個部分，強化一些線索而淡化另一些線索。在歷史的不同時期，不同線索是交替性地占上風的，這個主要取決於當時的環境。而人的記憶樹當中總是有不同的線索存在的。蔣經國至少三十年代在贛南的時候，他還是非常崇拜蘇聯的。當時跟他相處的那些人留下來的記錄都可以顯示，後來國共兩黨製造出來的歷史記錄都說他在蘇聯受到了嚴重的虐待，是蔣介石把他換回來的，但是情況恐怕並非如此。按照共產黨幹部的規矩，下基層鍛煉這些事情並不是一種迫害，而是一種實習。不經過這樣的實習的人，反而是不堪大用的，等於是就打算當機關混混，過一輩子了；打算大用的人，都要經過這一層的。他回到中國這件事情，本身也不是蔣介石從蘇聯獲得讓步的結果，而是蔣介石和蘇聯結成聯盟對付日本的產物。跟他回來的另一批人，以及同時期通過抗日統一戰線回到國民黨政府的那些人，甘乃光手下的那批人，絕大部分也都是匪諜。你想，如果跟他同時來的一大批人都是匪諜的話，他就很難不是，因為人的活動都是有集團性的。

[00:05:00] 像郁達夫和王任叔他們那些人到南洋的時候，例如我小時候開始看的日本學者寫的《蘇門答臘的郁達夫》，完全把郁達夫寫成一個流亡到南洋開始做生意的商人，然後莫名其妙地在戰爭結束的時候被日本憲兵殺了，就有點莫名其妙，好像他完全是文人似的，但是他周圍的那些人明顯都是匪諜。最後終於發現，其實他也是郭沫若的國民政府第三廳招募的，也是在抗戰初期的那個抗戰熱情當中自願地投筆從戎、為國家效力、但是行為還不太專業的文人匪諜（當時這樣的左派文人是多得是的），利用他懂日語和瞭解日本文化。而他在日本佔領的蘇門答臘最初並沒有被日本人發現。他主動去給日本軍隊當翻譯，而在當翻譯的過程中間成功地庇護了很多共產黨員。如果不是這麼幹的話，日本人不見得會注意他，因為憲兵是地方性的武裝，跟情報機構不見得有直接聯繫。等到他們注意到這個人的行為有點不一樣的時候，跟警視廳聯一聯網，最終發現這個人用的是假名，其實他就是郁達夫，而郁達夫的名字在抗戰初期已經納入日本情報系統明知的間諜裡面了，所以在這種情況下他就非死不可了。

[00:06:25] 而且他的死亡可能還有其他的內幕。他很可能是像瞿秋白那樣，是在王任叔他們在抗戰結束以後準備在日本撤出的真空期發動華僑建立左派遊擊隊的關鍵時刻，像紅軍把瞿秋白留在蘇區一樣，故意把他留在日本和日本控制的印尼親日派（印尼獨派基本上是親日派）的戰區，讓他們把這個人收拾掉。他歸根結底是一個不靠譜的小資產階級知識份子，在武裝鬥爭中間拖累很大，怨言特別多，不如借敵人之手收拾掉。而日本憲兵在戰爭結束的時候也很可能不是為了日本的利益，而是抱著一種為閻錫山效命的那些日本人的想法，就是說，日本已經倒臺了，但是閻錫山對我們很好，我們可以跟閻錫山建立一個新國家。印尼這批人是我們培養起來的子弟，但是他們是盟國能夠接受的人，我們可以給他們當顧問，在他們手下混事。他們很可能是為了印尼獨派避免華人左派遊擊隊搶班奪權，為了他們的利益才除掉郁達夫的。如果是為了日本人的利益，日本人發現他已經很長時間了，本來是沒必要這麼做的。

[00:07:36] 蔣經國在國民黨內發揮的作用顯然也就是這個樣子的。他在贛南蘇區（這個很明顯就是共產黨經常做的，像朱德在滇軍內部也是這樣做的，葉劍英在粵軍內部也是這樣做的）利用雙重道德觀念：如果他們的對手講究的是像張作霖那樣的江湖道，或者像是滇軍那樣講究男人之間的兄弟情誼，那麼你對我講道義，我對你不講道義，這樣我就可以單方面佔便宜。等你醒悟過來以後，八騙張發奎，我已經帶著兵跑了，然後你再翻桌痛駡我不講道理已經沒有用了。他們可以合理地估計，蔣介石和國民黨的大多數人還有儒家的殘存道德觀，對親生兒子無論如何都是不能下手的。而蔣經國則是蘇聯訓練出來的、把家庭關係和所有資產階級關係都看成是可以利用的資源的布爾什維克。先利用你一把，最後我建立的其實是一個蘇區。

[00:08:33] 贛南特區最典型的特點就是，它本質上就是一個蘇區。成立的一系列機構都是共產黨留下的，稍微改頭換面。比如說什麼叫交易公店？這個明顯就是計劃經濟那一套。交易公店就是說，所有小商號都只能跟交易公店做買賣，不能夠自己跟消費者和生產者打交道。那麼他們等於就是交易公店的代理人。但是他們還沒有變成正式的員工，所以保留了一點點小小的靈活性。當然這樣一來，交易公店就可以發大財了。以前的所有人都在財政上打不開管道，而交易公店卻可以發大財。發了大財以後，養一批青年幹部和在別的地方找不到工作的進步人，於是他又建立了一個青年團幹部訓練班。這就是一個非常典型的陝甘寧邊區。而且比陝甘寧邊區還要更好一點，他還是蔣介石的兒子，誰都惹不起他。你可以想像，順著這條路漸漸發展下去，他是可以從內部接管國民黨的。唯一的麻煩就是，他的特區還太小，而中國的土地還太大。如果蔣介石只有一省或者幾省的地盤的話，他當時大概就可以接管了。

[00:09:45] 蔣介石下野以後到了臺灣的這段時間內，國民黨的大佬們紛紛背叛蔣介石。等到蔣介石在穀正綱那些沒有什麼資源、跟舊派系沒有什麼關係的青壯年的支持之下重新得到大位的時候，他得出的結論是，蔣經國才是他唯一可靠的人，因此要把最核心的情報部門交給蔣經國。所以，五十年代蔣經國真正從事的是情報部門的整訓工作。情報部門都是無名小輩，並不像是過去的大軍閥之類的，跟地方勢力和豪強有千絲萬縷的聯繫。他們自身沒有資源，所以協助蔣介石整掉這些人是符合他們的利益的。而蔣介石也認為，過去他的錯誤就是沒有把這些人整掉。當然，這其實不是錯誤，主要是因為他沒有這個力量，形勢所不允許。但是人類總是這樣自己看待自己的，習慣於把自己想像得比自己更加強大。我本來可以做到，實際上卻沒有做到，現在我總算可以做到了。重點就是要搞掉這些人，建立一個清一色的國民黨體系。

[00:10:49] 蔣介石真正能夠控制國民黨，還真是到了臺灣以後。首先，他是臺灣社會的外人，這些人全是漢奸，不用對他們有任何顧忌，他是一個徹底的征服者。如果是在廣東的話，那就完全不是這個樣子了。其次，原來老邁的那些各路軍閥勢力現在已經失去了自己的政治基地，要整你有如甕中之鼈，很快就會把他們整掉，整出清一色的黨務官僚。而臺灣的地盤又不大，需要的幹部要少得多，他完成這個任務的困難要小得多。毛澤東在中國要反反復複進行整頓，也是因為他的幹部隊伍實在太雜，而他對唯一能夠幫他建立幹部體系的列寧党人又心懷猜忌，經常是想要給他們添亂的，所以各種整頓基本上是越整越亂。而臺灣的國民黨在六、七十年代的時候其實比同時期的毛澤東的共產黨更符合史達林和劉少奇關於幹部党的理念。毛澤東是起了極大的破壞作用，再加上中國的形勢本來就足夠複雜，所以各方面破壞的結果是，裡面製造出來的雜質不經過革命和戰爭手段是永遠也沒有辦法搞定的。

[00:12:00] 國民黨的最高峰應該就是在六、七十年代，它的黨務官員和組織原則在這個時期是貫徹得最徹底的，但是這個時期也就是類似改革開放時期的技術官員開始大規模進入幹部體系的時期。這個時期形成的技術官員體系，他們是辦理事務的人，他們所關心的就是我的資源是從哪裡來的，結果他們的資源全是從美國來的。臺灣如果沒有國民黨這一套官員的話，它的情況就很像是越南。直接依靠美國軍隊和中央情報局支持的越南軍方，對於浮在他們上面的文職官員和後來依靠國家力量建立的勤勞黨基本上是不放在眼裡的，使得政局不穩定。吳庭豔死後，政局就再也沒辦法穩定了。軍閥和地方勢力相結合，儘管南越地方不大，但是使得南越的黨的力量基本上是虛懸的。而臺灣的局勢能夠穩定，是因為黨軍體系還在，黨暫時還能夠騎在技術官員的頭上。但是，就是因為在這個時期社會變得漸漸複雜化了，技術官員按比例來講，分量必然是越來越大。

[00:13:23] 七十年代以後是國民黨地方派系開始成長的時代。地方派系成長，實際上是中產階級社會在威權體制下的一個現象。財富需要權力的保護。本土的大財團，就是不堅持原則、願意接受中華民國體制的人，需要在政體內部尋找自己的代理人，而這種代理人只能通過腐敗的方式體現。因此，這個時期才是地方派系成長的時期。地方派系的成長和技術官僚的成長，從兩方面捆住了國民黨的手腳。而蔣經國對這些事情，至少在他的有生之年，是認為他還是能夠控制的。他真正擔心的是，國民黨本身的大佬通過統戰模式（他自己是非常熟悉統戰模式的，他自己從蘇聯回來的時候也是肩負著類似的使命的），重新把國民黨變成共產黨的一個分支。像廖承志和蔣宋美齡之間的對話，其實對於蔣經國這樣的人來說是太熟悉了，這是他極其熟悉的作業。他首先看到的威脅就是在這一方面。

[00:14:32] 至於另一方面，他是不是選擇了本土化的道路，那倒不一定。政治家不能像是思想家那樣從容地設計一個紙上看著很完美的方案。政治家永遠生活在一艘快要沉沒的船上，有各種迫不及待的需求。在他看來，他是只能顧眼前的。好像所有的地方船都要沉，他只能堵最重要的地方。別的地方，危險只要是在幾個月或者幾年以後，都可以先放一放。麥克米倫首相(Harold Macmillan)曾經說過，我們在政海上是坐著紙船航行的(It was a storm in a tea cup, but in politics we sail in paper boats.)。也就是說，我們永遠是頭痛醫頭腳痛醫腳的人。所謂長遠規劃這件事情，知識份子永遠指責政治家沒有長遠規劃，但是這種環境是知識份子絕對應付不了的。政治家如果真的有了長遠規劃的話，他會馬上死掉的。對於他來說的話，知識份子這些評論完全是隔靴搔癢、看人挑擔不覺沉的做法。我目前就在手忙腳亂的狀態中，目前我看到的主要危險是什麼，我先堵這個主要危險。堵掉這個主要危險，幾乎不可避免會增加其他方面的危險。這是一個演化現象，演化沒有免費午餐，所有妥協都是不完美的。因此，所有的生物體都是既完美又不完美，完全看評論家的立場。評論家如果從汽車工程師的角度來看，所有的生物體都是極其愚蠢的拼湊。任何一個實習生做出這樣的草圖，都會立刻被判為不合格的。但是反過來，從生存的角度來講，你又可以說，這簡直是上帝的神妙傑作，蜜蜂比人類的工程師還要聰明，完美到極點。其實兩者都是對的，完全看你從哪個角度來講。

[00:16:19] 蔣經國推掉廖承志所做的選擇，跟蔣介石在三十年代抗日戰爭所做的選擇是一模一樣的。像章太炎和汪精衛那些人說，你這樣必定會把共產黨放進來。蔣介石真的不知道嗎？他非常清楚他的基本盤有多大，但是偏了東就不能顧西。如果反過來，三十年代不肯聯俄的話，國民黨同樣是站不住腳的。在日俄的夾縫之下，他無法制止他手下跟軍閥勢力有很多聯繫的各種大佬反過來接受日本的援助。而且這個危險就在眼前。就在1936年抗戰前夕，劉湘還跟李宗仁他們接受日本顧問，準備跟日本人聯合。你可以看出，蔣介石如果不以突然的行動打斷他們的話，等他們慢慢地、從容不迫地經營兩三年，松井大將再跑到成都和廣州，去上一兩次，兩三年時間足夠把劉湘和李宗仁變成蔡鍔和陸榮廷了。等西南聯盟一旦形成以後，他就整個全部落空了，於是他又回到袁世凱那種地位上去了。只有迅速發動戰爭才能夠挽救他。對於他來說，他要防的是迫在眉睫的危險。如果十年以後出現其他危險，那是不算數的。這就好像是，我給一個人用化療藥物，準備五年以後他被毒死，那是因為他三個月之內就要死於癌症的緣故。五年以後發生什麼事情，我們現在顧不上這麼多，先用了再說，說不定又有其他的因素把它反過來呢？如果沒有，他好歹也多活了五年。

[00:17:57] 所有的政治家都處在這種情況下，隨時隨地都像是三個月內馬上就要完蛋似的，所有的勝利都是極其短暫的。像民進黨在2016年的勝利和2020年的勝利，其實都只持續了幾個月時間。幾個月以前好像還是大局已定，歷史的潮流永遠轉向了我們喜歡的這個方向，以後只有一些細節問題；才過了三個月，又立刻進入水深火熱的狀態了。雷根在1984年也是這種狀態，尼克森在1972年也是這種狀態。而大多數美國總統在當選的時候得到的支持遠遠趕不上這兩次選舉，他們永遠處在水深火熱的狀態。按照知識份子那種心態，在這種位置上做不上三個月就會哭爹叫娘，覺得老子非下臺不可了，我的神經快要崩潰了。而只有神經受得起這種刺激的人才能夠做得了政治家，就好像是只有不怕暈船的人才做得了水手長是一樣的。知識份子一般都是不屬於這種系統的人，講究歷史發展的大趨勢。在他們看來，1984年以後的事情其實都是一些小風波。只有在局外的人和事後的人看起來才覺得是小風波，在當時的人看起來是極其要命的。在伊朗門事件當時爆發出來的時候，雷根看上去跟水門事件時的尼克森好像沒有任何不同。幾個月以前的眾望所歸，絲毫也阻止不了尼克森落到一個需要特赦的犯人那種狀態。現在看起來克林頓在1996年似乎也是無所不能，但是九十年代盯新聞盯得很緊的人就知道，他的兩任任期好像隨時都會被白水門或者其他什麼門直接送出白宮、送進監獄的。

[00:19:49] 所以，蔣經國跟其他人也沒有什麼區別。在這種情況下，他先堵眼前的漏洞就行了，以後的事情他想不了那麼多。我想，他在臨死的時候也必定是有一百萬件事情還沒有辦完，所有的政治家在臨死的時候都是這樣的。按照他的各種部署和各種平衡，要想發揮作用的話，至少還要十幾年的規劃，但是他已經來不及顧及那些了。但是他手下的人必然像所有人一樣，隨著不同時期的需要，不斷地重新發明歷史。因此，他們發明的歷史最後在李登輝退出國民黨、大家不需要講面子的時候就變成，李登輝欺騙了蔣經國，所以把蔣經國原來的規劃改了方向。我想，蔣經國原來的規劃是什麼？他跟所有政治家一樣，實質性的、狹義的規劃就是堵住眼前的漏洞，造成的後遺症幾年以後我再堵。以前我都一路堵過來了，我相信我以後還能堵得過來。萬一堵不過來了，那就是倖存者謬誤。堵不過來的時候那就沒有辦法了，但是我現在還是堵得過來的。堵得過來的證據就是人擇原理，我現在不是還在麼，所以證明我以前一路堵過來都堵住了，我就先堵了再說。

[00:21:02] 至於我所謂的理想狀態，這對於政治來說是沒意義的事情。正如俾斯麥所說的那樣，政治家所想要達到的目的全都是達不到的。從歷史的角度和政治的角度上講，基本上都是可以不必考慮的。沒有一個政治家真正達到了他想要達到的目的。甚至可以說，他在執政以前想要達到的目的，他連規劃都沒有。他所做的規劃全都是應付眼前的各種亟需的，因此在他自己心目中必然是亂抓式的一連串臨時措施的組合。這些臨時措施當中，在他心目中只有極少數符合他真正想要達到的那個偉大理想；大多數是毫無關係，但是出於眼前的必需而非幹不可；還有一部分甚至是跟他原有的規劃不符合的，是破壞他原有的規劃的，但是出於必要性而非幹不可。

[00:22:00] 這三種事情在他心目中可能很清楚，但是外人和後人卻是完全不清楚。我在文化大革命時期也說過一些違心的話，但是這個跟我在其他時候說的那些真心的話是不一樣的。你們要注意，有些話是我的真心話，巴金同志寫隨想錄是想說真心話，另外一些是我在林彪和四人幫的逼迫之下不得不說的話，請你們把這兩者分清楚。但是他媽的別人怎麼能夠分清楚？你自己的顱內風暴分得很清楚的事情，別人又不能讀取你的思維，也不知道你說的哪句是真話哪句是謊話。例如，誰知道你剛才說的那句話是不是你在改革開放的環境之下、在江澤民買辦集團的逼迫之下不得不說的另一句違心的話呢？你過了二十年會不會又說，這也是我說的違心的話？

[00:22:48] 我們認真考慮一下，除了三歲的小孩要糖的時候說的是徹頭徹尾的真心話以外，成年人所說出的哪一句話不是違心話？任何一句話都可以像是上海妓女在警察局所說的那樣，我是為生活所迫才做出來的。如果我能夠不為生活所迫，如果，如果，如果……在十萬個如果之外，我本來會這樣做。但是，你本來要做的事情，是不是一件也沒有做？認真說來，你說的每一句話和做的每一件事情都他媽的是為生活所迫而做出的不同程度的違心的事情。只不過有些時候違心的程度像巴金在文化大革命的時候做的那些事情和說的那些話一樣，違得太大了，顯得比較突出；有些時候就像是一般員工給老闆拍馬屁的時候說的那些話，違的程度不算是很大，雙方也有一定的共同利益，於是你就假定是真心的。

[00:23:44] 那麼作為文人和評論家，你站著說話不腰疼，你可以隨便調整標準。你是一個自封的法官，你可以把標準唰的一下調整到只有耶穌基督才能夠做到的那個標準。於是，所有人都是虛偽的壞人，地球上根本就沒有好人。還可以順便得出一個結論：既然大家都是壞人，那麼我再壞一點也不要緊。我可以一面比別人更壞一點，享受比別人更大的紅利，一面理直氣壯地說，你們都是一些虛偽的偽君子。你看，我拿出一個真正的金標準來看，你們難道不跟我一樣是壞人嗎？這個做法太絕妙了，可以占到很多很多便宜。一般的評論家幾乎沒有不依靠調整標準來上下其手的。哪些是違心的，哪些是不違心的，哪些是我真心要做的，哪些不是我真心要做的，我隨著我的需要做出調整。

[00:24:31] 當然，政治家不是評論家，他要滿足的是眼前的需要。我根據眼前的需要，取出一部分做我的傳統出發點，這不就得了。加圖和喀提林被人引用過多少次，每個人都從他們的傳統中間提取一部分作為自己的依據，用來支持完全相反的事業。每一個政治家在自己的生平中都說過很多話、做過很多事，你可以抓住一點，不計其餘，發展出像社會民主黨和布爾什維克那種同時引用馬克思、而彼此把對方當作死敵的做法。基督教的各教派不也是這樣嗎？同樣一個傳統，隨著政治家當時的需要而做出不同的引述。而在不同的時期，這個需要是不一樣的。例如，宋楚瑜顯然認為，清除那些老人對於他和李登輝是同樣有利的，李登輝之後不是他還能是誰？所以他堅決支持李登輝。然後他跟李登輝決裂以後，他對傳統又做了重新的解釋。

[00:25:31] 我們要注意，宋楚瑜的重新解釋是一個政治家的解釋。因為他是企圖有政治作為的，而且還能給手下的人找工作，所以他的解釋是針對他個人和他的部門集團的當前需要的。而國民黨那些退休大佬所做的解釋就是屬於另一種我很熟悉的解釋，就是已經自認失敗，但是要論證他媽的全都是別人的錯，如果聽我的話就一切都很好。但是實際情況就是，你之所以能這麼說，就是因為你的話從來不具備可行性。你要在評論當中把自己說得很完美，是最容易的。然後你把別人的不完美全都說了一遍以後，你提出的方案是完全不可能執行的方案。他們所說的方案就是，當初如果聽了我的，本來會這樣。而這種說法就已經表明，他當初根本沒提任何方案，對未來也沒有任何預見，只是事後才跳出來裝逼。裝逼的人是怎麼樣一種人呢？就是他們除了裝逼以外已經一無所有。現實政治的資源，他們已經到不了手了。只有在這種情況之下，裝逼對他們才是極為重要的。

[00:26:34] 凡是擁有現實政治資源的人都有一個特點：時間對他們非常重要。就像馬基雅維利描寫的切薩雷·波吉亞(Cesare Borgia)所說的那樣，我要把義大利當作一個洋白菜，一片一片剝下來吃，而我只能活這麼多年，任務太繁重了。他根本沒有耐心去跟知識份子爭是非。誰的時間是無限的呢？認定自己已經不可能當權的人。對於這種人來說，論證我有多麼正確，別人有多麼錯誤，這才是最重要的事情。我以無窮的時間對毛澤東或其他人進行重新評價，然後力圖向人類證明跟我意見不同的人全都是傻逼。而政治家是付不起這種時間的。等你把這些事情論證完了，按照歷史經驗來說其實你永遠論證不完，再過兩百年、兩千年也論證不完，黃花菜都涼了。所以你只能要麼把這個任務交給你的宣傳部門，你的宣傳部門也是文人，讓他們根據你自己的利益去嗶嗶嗶，你自己趕緊把時間積累起來做重要的事情；要麼呢，他媽的，身後是非誰管得，我先抓實際的權力和武力。別人議論我什麼，幹我屁事。哪個單位的領導不被別人事後議論的？你要想等到別人不議論你，或者別人的議論符合你自己對知己的要求的時候，你到死也等不到那一天的。憑經驗你也知道，千萬不能再去等了，所以你去做你自己的事情吧。

[00:27:57] 所以，國民黨人後來才開始議論蔣經國本來可以如何如何、企圖對蔣經國發明一個其他形象的時候，那是他們在政治上已經陷入絕望的時候。在政治上還可以有發展的，就是屬於國民黨內部的、由地方黑勢力成長起來的自發秩序這一部分，比如說高雄許家這些人，他們不去論證這個。他們必然是認為，無論蔣經國當年做對或做錯什麼事情，現在重要的事情就是，我現在在官黑白各道中間周旋，能不能夠繼續開展下去。這個對於我的派系的生存和發展是最重要的，我關心的是這些事情。那些歷史評價問題，我們可以把它交給王立，反正他也沒有別的事情去幹。我們假定，如果王立他爸爸在政治上獲得成功，把他培養成了一個蔣萬安諸如此類的能夠競選立法議員的人，我敢說他也不會再去論證這些事情了。論證這些事情就是你時間太多的結果。

[00:28:59] 至於說蔣經國真實的政治評價應該是怎樣的，第一，歷史評價是一個政治問題，要通過黨中央的決定，任何人跟黨中央的決定不一致都是錯誤的。第二，我們不要認為民主國家不是這樣的，民主國家是黨中央比較分散，各政治集團各有自己的黨中央決議，這些決議哪一個都占不了上風。第三，廣大人民用小說和文藝傳襲、自古以來原始人坐在火堆邊講故事、荷馬史詩、盲詩人對部落唱詩那種方式來理解歷史，他們的塑造又真又假。也就是說，從考據的歷史上來講，全都是胡說八道；但是從形象塑造的角度來講，他們那種演繹式塑造出來的歷史人物的各種形象，比任何更真實的考據的歷史形象都更重要。這些歷史形象就是共同記憶，共同記憶是維持共同體准人格的關鍵。就像人的記憶一樣，人為什麼要不斷修改自己的記憶呢？為了說服自己相信，5歲的我、15歲的我、25歲的我和45歲的我是一個人。與此同時我又要說，25歲的我簡直是一個傻瓜，被壞女人玩兒得團團亂轉，現在我要是遇上她了，我不把她玩兒死才怪。這不就是說25歲時候的你跟45歲時候的你不是一個人嗎？但是你又認為你們是一個人。怎樣才能變成一個人呢？適當地編輯修改，重新認知。

[00:30:27] 一部分線索被你壓進了記憶的底層，但是指不定在你65歲的時候又會突然跳出來。或者是，它可能永遠不會跳出來，但是它會用其他間接方式，像火山口地下的岩漿運動一樣，使地表在某個地方不經意地隆起一點或者凹陷一點。你不知道這是什麼含義，不知道你為什麼聞到某一種氣味的時候覺得不好聞，或者是看到某一種場景的時候突然會感到惆悵，你不知道。這是你已經忘記的。其實你不是忘記了，而是壓到了記憶底層的某一段記憶像岩漿一樣使地表隆起或凹陷了一下。你不知道，你永遠也不會知道這是什麼意思。全知全能的上帝如果願意告訴你的話，可能會告訴你，這些東西其實是你11歲的時候騎自行車在某一個沙坑摔了一跤給你留下的痕跡。或者是，你在15歲的時候很沒面子，跟不良少年鬥毆，打輸了以後苦苦哀求地求饒，又不敢告訴老師，留下的恥辱感，給你造成的記憶。但是這些都被你從記憶的表層抹去了，所以你認為這些事情並未發生過。

[00:31:35] 你經過編輯以後形成了一部像“突厥民族史”或者“聯共（布）黨史”那樣的標準記憶，這個標準記憶是偉光正的。你一路成長過來，變成了現在的你。各種不利因素最終都是像金一南同志所說的那樣，是苦難輝煌，為你的成長提供了適當的營養物。不符合這條主線的歷史有些還沒有被壓入記憶底層，但是你覺得，這都是枝節問題嘛，成年人哪有不搞這個不搞那個的，這是九個指頭跟一個指頭的關係，我們只看主線。任何歷史敘事都是有主線和支線的區別的，但是你選擇的主線可能在別人看來只是支線，別人認為你那些支線才是真正的主線。所以，別人可以針對你製造出另一套敘事體系，跟你的“自我陛下”（注：語出佛洛德）製造出來的這套敘事體系有非常大的不同。所有人都對別人製造出來的、跟自己選擇的主線不同的主線敘事非常惱火，認為這種事情跟惡意誹謗沒有明顯的區別，如果不是頭腦極其愚蠢、見識極其低下或者心懷不軌的話應該是不會這麼說的，任何足夠聰明而正直的人都應該看到我對我自己做出的敘事是基本公正而符合歷史事實的，但是他也不能把那些人殺掉。

[00:33:03] 大多數普通人因為過於不重要，無論是他本人做出的敘事，還是他老婆做出來、但是為了維持家庭和睦一般來說不跟他說的那套敘事體系，還是他周圍的人做出的敘事體系，全都泯滅在遺忘當中了。而對於大人物，他本人的歷史敘事不光是他本人的，而且牽涉到他所在的集團的各種利益，因此不得不喪失自我，不像5歲的孩子那樣有很多自我。普通人雖然並不重要，但是還可以保留下一些自我。而大人物基本上是喪失了絕大部分自我，不得不用集團的虛擬自我，來代替自己建構的那個同樣也有很多虛擬成分的自我。因此，他們的自我形象就像霍布斯鮑姆(Eric Hobsbawm)所說的那樣，是傳統的發明，傳統的不斷解構和建構。

[00:33:58] 解構和建構像是DNA的水解酶和結合酶一樣。所有的DNA複製，都是這兩種系統的酶在同時工作的結果。一面解構，一面建構。不解構的話，原來的建構就會太僵硬，沒有辦法改變，所以你總歸是在不斷解構。對法國大革命進行重新評判，對卡萊爾(Thomas Carlyle)對法國大革命的評判進行重新評判，對富勒(Margaret Fuller)對卡萊爾對法國大革命的評判進行重新評判……對孟德斯鳩的《羅馬盛衰原因論》進行重新評判，對重新評判進行重新評判……哲學家的批判，哲學家的批判的批判，哲學家的批判的批判的批判……這個反復的建構一層一層地疊加，疊加到一定程度就必須刪除重整。太複雜了，刪除次要的支脈，抓住主線。1900年以前的歷史是史前史，只需要抓幾個主要線條。於是，很多被以前的人認為是主要線條的內容，現在都被評價為支線，拋到一邊去了。其他人又可以提取出其他的主線來。在這樣的不斷解構和不斷建構的過程當中，重新塑造人物的形象。

[00:35:10] 那麼，一切歷史都是當代史，它是符合現代人對未來的期望的。正如真理部所說，掌握了現在就掌握了過去，掌握了過去就掌握了未來。怎樣掌握現在呢？最起碼的、最基本的方式就是，我還活著，而你們都死了。正如查理斯·蘭姆(Charles Lamb)所說的那樣("New Year's Eve", Essays of Elia)，就憑我活著而你們都死了，我就比你們強一萬倍。蔣經國怎麼樣？你即使當過一百年的總統，你還是死了，而我現在還活著。你不要說風涼話，說我將來也會死，而且我還當不上總統，但是我現在還活著，我可以隨意說你這個說你那個。就憑這一點，我就比你們這些死人強。然後，我通過解釋蔣經國，投射出我對未來的期望。蔣經國的形象主要是反映出所有當事各方對未來的希望。

[00:36:01] 而外國人呢，外國人跟蔣經國沒有多少利害關係，一千年以後的後代跟加圖也沒有什麼利害關係。他們就說，因為沒有利害關係的緣故，所以我的評價是公正的。但是這個公正是在記憶缺損的基礎上講的，很多至關緊要的歷史事實已經被遺忘或者損失了。盲目是正義之神的主要屬性(Blind justice)。什麼叫公正的評判？胡說八道就是最公正的評判，閉上眼睛亂扔一塊石頭就是最公正的評判。人類所能達到的最大公正就是漫無目的地胡說八道，胡說八道就是最大的公正，信口胡言就是最大的公正。所有瞭解情況的人就已經有點不公正了。瞭解得越多，目的性越強，反而會越不公正。既全知全能又能夠絕對公正，這是上帝的特權。對於人類來說，你知道得越多，你反而越不公正。只有什麼也不知道的盲目的正義之神，才能夠做到人類有限性範圍之內的最大公正。

[00:37:03] 李將軍今天是不可能得到美國人的公正的，因為維吉尼亞的黑奴問題和其他一切都牽涉到美國今天的族群政治，以及很多目前還在美國國境之內伸長脖子想要擠進美國的人的子孫後代的利益。加圖在塔西佗時代也是得不到公正的，各黨派把他當作帝政初期黨派鬥爭的符號來運用。但是華盛頓將軍對加圖是能夠公正的，羅馬共和國和羅馬帝國早已經滅亡，加圖對他來說只是一個模範。加圖和喀提林在華盛頓將軍和李將軍那個時代是可以得到公正的，但是華盛頓將軍在傑弗遜總統時代是得不到公正的，李將軍在今天是得不到公正的。我們可以設想，兩千年以後，美國已經滅亡以後，李將軍會像加圖一樣，在無論是血緣上還是政治上都跟美國沒有任何傳承關係的火星或者天狼星殖民國家的少年心目中留下的那些斷簡殘篇，會激起他們的雄心壯志，會激起他們對偉大人格的想像。他們對李將軍是能夠公正的。他們既不是黑人也不是白人也不是任何人，無論他們真實的血統是什麼，他們都認為跟美國毫無關係。只有這種人才能夠做到公正。

[00:38:21] 現在討論蔣經國和李登輝的公正問題，那麼公正的評價大概只能來自於巴拉圭的印第安人，而他們對這些人完全是不瞭解的。你可以隨便扔幾個新聞給他們，哪怕是把歪曲很重的新聞和小說給他們。他們知道地球的另一個角落有一個叫李登輝或者蔣經國的人，請他評價一下，然後他這樣信口胡言地說出了評價。也可能這個印第安人一輩子都是牧民，其他的事情他完全不感興趣，他唯一看到的看點就是，蔣經國請某個人吃了一頓飯，那個飯上的肉是怎麼做的。於是他慨然地說出：你們過的是多麼可憐的生活呀，我們隨時隨地都是大塊吃肉的，而你們還不得不把很小的一塊肉跟這種菜那種菜混合一下，還要跟好幾個人分吃。這個假定的評價就是最公正的評價了。

[00:39:17] 中國人的評價和臺灣人的評價是尤其不能聽的，因為他們全都對未來抱有某種期望，或者是期望能夠做到什麼，或者是期望能夠打擊什麼。就是因為這樣，他們掌握的材料越多，做出的評論的目的性就越強。這樣做出的評價和歷史定位可以是無窮多的，這方面的考據學其實只是增加了你做出不同評價的可能性。你如果認為對某個人只能做一種評價，那是因為你距離遠或者瞭解的材料少。你只瞭解這些材料，在你看來根據這些材料不可能做出其他評價。但是如果你是托爾斯泰伯爵的太太和管家，你完全可以寫出完全不同的托爾斯泰傳。

[00:40:00] 比如說，托爾斯泰太太的日記不幸有一部分留了下來。你可以看出，托爾斯泰伯爵夫人對托爾斯泰的評價是：“他媽的，這個男人好煩啊。別的男人吃肉也就吃肉了，不做別的考慮，我給他弄點肉吃就行了。這位仁兄製造一些偉大理論說，吃肉很不道德，要吃素。但是他身邊的其他僕人和客人可不願意跟他一起吃肉。我這個當主婦的人煩死了，我要給他專門做一套沒有肉的菜，然後還要給其他人做一些有肉的菜，要不然雙方都要不滿意。而別人還以為他是一個聖人，如果出了毛病的話，肯定是我這個做妻子的不對，真他媽的倒了八輩子的黴了。”

[00:40:45] 根據這些日記，或者根據貼身僕人諸如此類的裡面沒有英雄的、跟托爾斯泰比較接近的人的說法，那麼正方說托爾斯泰是一個偉大的聖人、反方說托爾斯泰是一個卑鄙的壞人這兩種宏大敘事就全部倒塌了。你完全可以製造出另一種敘事，說托爾斯泰是一個跟市井小人沒有任何區別的人。他對外人堅持的說法是極其慈悲博愛。沙皇殺了幾百個猶太人，他痛不欲生，覺得自己沒有臉活在世上。雖然人是沙皇和黑幫殺的，跟他一點關係都沒有，但是他覺得，我作為一個俄羅斯人和基督徒，容忍這樣的事情在我身邊發生而不能做什麼，那是呼天搶地地非死不可。但是在他自己的身邊，卻會由於素菜做得不好，或者由於為了扮演農民、跟農民一起耕地的場景不好，對自己的僕人大發脾氣。那些整天吃肉和虐待農奴的、被托爾斯泰譴責的地主老爺，對自己身邊的妻子和僕人還比托爾斯泰要好一些。

[00:41:46] 諸如此類的材料挖掘一下，各種材料挖掘一下，一路挖掘下去。所有人都是演員，越大的人物就是越大的演員。掌握了他身邊的全部材料以後，你可以發明出N多個不同的華盛頓將軍和李將軍。例如說，華盛頓將軍是怎樣拔牙的，華盛頓將軍是怎樣買賣黑奴的，這方面的史料由於政治上的原因已經被美國的歷史學家搞出來很多了。現在我們知道華盛頓將軍是怎樣買賣黑奴的了，這是另外一個華盛頓將軍。華盛頓將軍是怎樣拔牙的史料，大家興趣不大，但是其實也是已經被挖掘出來了，將來也可以製造出其他不同的華盛頓將軍。你瞭解得越多，華盛頓將軍的評價就越多。而普通的美國人只要知道華盛頓將軍砍過櫻桃樹就行了。雖然華盛頓將軍從來沒有砍過櫻桃樹，但是砍櫻桃樹的華盛頓將軍卻代表了更加真實的、希羅多德和修昔底德那種意義上的歷史。普魯塔克和古希臘羅馬人心目中的歷史，李維心目中的歷史，肯定就是華盛頓將軍砍櫻桃樹的那一類歷史，而不是華盛頓將軍怎樣拔牙諸如此類的東西。

[00:42:52] 當然，這個事情真正有意義的就是，你其實可以從各方所做的不同評價，像羅夏圖(Rorschach test)一樣，推出不是關於蔣經國是怎麼樣、而是他們自己是怎麼樣、他們想要得到什麼的線索。而且還可以大致上推出，他們是真有很大的成功希望，還是其實已經輸光了，正在為自己尋找一些虛擬世界的滿足。這些事情都可以從你評價的方式上推出。對同一件事情的評價，這你就不能按照“左右”或者“獨統”這種政治上的立場來分析，你只能自我代入。假如你是想要利用歷史資源為自己服務，你會怎樣評價？或者說是，你本來已經認輸了或者本來就不打算管任何事情，怎樣能夠通過評價使自己感覺到好受？這兩種評價方式是有蛛絲馬跡的各種不同的。

[00:43:46] 主持人：剛才您講到的是關於蔣經國傳統的發明。那麼關於李登輝的部分，我自己認為李登輝最重要的遺產其實是臺灣意識的興起和中華民國殖民體制的馴化，後者對很多人來說是不太滿意的。在1990年3月21日，李登輝接見野百合學運的學生代表；之後他把郝柏村調離國防部長，象徵軍隊國家化，並且召開國是會議；兩年之後，立法院依照台澎金馬的戶籍人口，全面改選；六年之後，總統直選。這幾個關鍵事件將1990年後出生的大部分臺灣人變成了所謂的“天然獨”世代，他們已經不可能接受任何外來政權的統治了，但是他們同時也把中華民國流亡政府的體制當作正當的預設背景來接受。統戰和馴化中華民國體制最後的遺產，其實是掌握在蔡英文手上，而且恐怕後繼無人了。所以您才以“薛定諤的李登輝”稱之，認為他真正的歷史形象有待臺灣未來建國後的發明。就像您剛才說的，蔣經國所有的歷史形象都是我們的發明，那麼可否請您繼續延伸這個討論，就是說未來我們會怎麼發明李登輝呢？

[00:45:04] 劉仲敬：李登輝本人肯定是做一步算一步的。他即使有其他的想法，事到臨頭他只能做一步算一步。例如想辦法讓郝柏村交出軍權，讓他出將入相，這都是為了當時的需要，而不是為了二十年以後的需要。李登輝在1996年是肯定預測不到2000年以後他會建立台聯黨的。所有的政治家都做過日後會被人打臉的事情。例如像魯平在1993年說的那樣，香港1997年以後選舉誰，我們絕對不會干涉。當時他不見得是在撒謊。我自己是從八十年代和九十年代的中國內地走過來的，我知道當時的普遍氣氛就是看香港人有如天上人。所謂的改革開放幹部第一次到新加坡，像土鼈進城一樣，看到這麼多高樓大廈，簡直激動得要就地癱瘓那個樣子。在劉曉波剛剛出道的那個時代，大家是不大會有敢對香港人動手這種大逆不道的想法的。所以他當時的說法可能完全是真的。但是，這就是因為當時對西方的態度是極其膚淺的。高樓大廈，我們一百年也建不出這麼多高樓大廈好不好。突然刹那一下，我們居然也建立起這麼多高樓大廈了。回去一看，美國還有這麼多二層樓甚至平房呢，我們的高樓大廈比美國還要多。頓時覺得，看來西方也不過爾爾嘛。你們二百年才建了這麼多高樓，我們二十年就建起來了，我們的高樓比你們還要多，中華民族看來還是有兩下子的嘛。本來以為已經被批判成渣的那些傻逼似的言論，現在看上去很有道理呢。於是，態度完全就不一樣了。

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