老奸巨猾的英雄李登輝總統│20200804錄製

小鱉：最近的一個政治的大事，我們的李登輝前總統過世，那當然很多這個國民黨的藍營的人，都認為他就是把這個國民黨的江山給篡了，篡成那個本土政權。還讓國民黨失去執政，那我之前我看到你寫的文章，你把這個阿輝伯寫成一個權謀家，那我是不太認同，因為包括外媒、包括這個蔡總統，現在普遍人都認為說，李登輝是促進中華民國本土化、民主化的一個重要的民主先生呢！我印象比較深刻就是，當時在吵總統直選時候，連線馬英九，然後出來跟大家說，那個我們要用選舉人制，不要這個總統不能直選，靠近選舉人可以獲得民主之類的。然後結果後來李登輝就打他臉說，我們直接總統直選，馬英九最後就哭哭啼啼的說，這個那以後還有誰會相信我說的話？他被擺了一道，一個當時是總統人，不用選舉，或是有一個形式上的假民主選舉，願意放下權力，把權力直接讓民眾投票，我覺得這個完全一點都不權謀啊，那你怎麼會覺得他很權謀？

龜仙：那你覺得李登輝的權利是哪裡來？他是怎麼得到權力，才有權力可以下放給民眾？他這個權利是用民主的手段得來的嗎？

小鱉：他不是這個蔣經國先生過世之後，他當副總統，然後就直接當了嗎？

龜仙：當時的情況，雖然李登輝是因為副總統關係就任總統，可是就任總統之後，還是要先通過國民黨黨代表大會，之後才能夠變成總統，因為在國民黨時代的黨國，黨字是擺在國家的前面，要先被國民黨認可。李登輝是怎麼被黨給認可呢？那個時候就是要靠黨代表大會為依據。小鱉你有印象威權國家的黨代表大會，他們是怎麼通過決議的嗎？

小鱉：中國不就是投票嗎？

龜仙：靠投票怎麼能夠顯示大家萬眾一心眾望所歸呢？當然就是靠大家起立鼓掌一致通過，才能表達出這種萬眾所歸的景象。

小鱉：投票都懶了就對了？

龜仙：對呀，所以那個時候李登輝要在黨內能夠站的穩，他就是要一次漂亮的黨代表大會，大家都乖乖起立鼓掌過關。可是那個時候國民黨有所謂的非主流派，就那些外省權貴，想要讓李登輝倒台的那批人，他們在黨代表大會前一天的晚上，密謀要在隔天黨代表大會上說，我們要民主、我們不要起立鼓掌，我們要投票，然後這時候再推出他們自己的候選人，他們那時候連候選人人選都已經想好，要讓蔣緯國配林洋港來對抗李登輝配李元簇。可是這件事情，他們在密談的時候，李登輝在前一天晚上知道這個消息，時間要處理也來不及了，因為隔天一大早就要黨代表大會，那你知道這個時候李登輝做了什麼事情嗎？他這時候就把消息放給媒體，立刻跑去堵非主流派的大佬問說，聽說的明天有一個大大的密謀，對招殺的那些非主流派措手不及，很多原本已經被非主流派收買，或者已經被說服的那些大佬，被媒體這樣一問，嚇的立刻就回歸觀望的態度，或者就是假裝沒有這回事，沒有這回事，我什麼都不知道。等到隔天真的黨代表大會上面要決議表決的時候，雖然還是有零星的委員起來說，要用投票的方式來決定這件事情，可是已經組織不起來，沒有辦法形成氣候，所以最後還是由親李登輝的人馬，大家一起起鬨，我們一起起立拍手，讓李登輝成為我們中華民國的總統，李登輝就是用這種權謀的方式拿下中華民國權力，之後才把這個權力交給民眾，而且他通過的方式，不只不是透過民主投票，他還打垮了他的對手，想要民主投票的意圖，那這就是用權謀的一個經典案例。

小鱉：聽起來很邪惡，難怪藍營那麼討厭他，那他篡了國民黨的位，然後用這些陰謀詭計來篡，那藍營那麼恨他也是蠻合理。

龜仙：話不是這麼講，雖然國民黨位子被篡掉，可是如果不是李登輝篡的這個位置，這些藍營的，還有外省人的身家性命，可能到現在都難以保住。

小鱉：怎麼會這樣說？這些藍營的，覺得李登輝用這陰謀詭計讓民進黨上位，藍營最受不了就是放棄執政權，這是每一個威權國家的SOP吧。共產黨他什麼都會讓你，他跟一國兩制，給你這個少數民族自治權，加分都可以給，但是共產黨一定要取得這個領導權。

龜仙：你要想，如果那個時候，國民黨抓著權力不放，會發生什麼事？那個時候，美麗島事件跟野百合學運已經出來了，而且連野百合學運裡面的學生，都有一些是外省人，那個時候整個民意已經不光是本省人，那些外省權貴自己底下的年輕一代外省人，都要出來反他們，如果我再抓著的權力不放的話，很有可能後面就會開始爆發民間跟政府的嚴重衝突。而且你要想那個時候冷戰已經結束了，蘇聯都已經瓦解了，美國過去支持你中華民國、支持蔣介石，是害怕蘇聯赤化亞洲，害怕中國併吞台灣之後，威脅美國的霸權。可是在一九九零年代那個時候，美國都跟中國建交了，蘇聯也瓦解了，美國難道還會支持你這些外省權貴繼續在台灣作威作福嗎？不會嘛。那這時候台灣會怎樣？就內亂、內戰，就殺的跟那些第三世界、非洲、南美洲的小國一樣，真的殺到聯合國注意之後，美國這個時候才出兵，最後還是會本土化、還是會民主化嘛。可是等到內戰打完，你想那些本省人跟外省人仇恨會強烈到什麼地步？一旦美國出手干預，那些外省權貴落敗之後，他們的下場有可能比現在更好嗎？還不要說，要是美國還來不及出兵干預，中國先逮到機會，共產黨解放軍進來，你要想那時候國共內戰，他們非正式停火才十年，他們都還沒有正式坐下來合談過，那這時候共產黨突然說，他支持台灣人民起義，要把這些國民黨權貴全部消滅掉，你覺得你們會好過嗎？

小鱉：所以你覺得演變成是內部衝突，然後還引進共產勢力把國民黨幹掉這樣子？

龜仙：這是有可能啦，你想當初二二八的時候，毛澤東就支持台灣人民，九零年代台灣人可能本土意識比二二八的時候強，可是一旦國民黨權貴又開始開槍鎮壓，這時候，共和黨如果在外面說，跟他本土意識結盟一起清算國民黨，你覺得這種局面不可能會形成嗎？也是有可能的。

小鱉：這個腦洞開太大。這樣講好了，台灣民主運動是跟台灣獨立綁在一起，民進黨也出了這個台獨黨綱，民進黨這種情況有可能跟共產黨合作嗎？

龜仙：我跟你講，政治上就沒有永遠的盟友，也沒有永遠的敵人，那個時候講講大家談好，搞一個什麼中華聯邦出來，也不是沒有可能，你看後面像許信良，那些人也都跑到中國，去跟共產黨稱兄道弟的，歷史沒有往這個方面發展，我們也不知道到底是怎麼樣？可是以當時他的狀況，要不就是共產黨進來，要不就是美國進來，不管哪一個進來，那些外省權貴都不會有好日子過。

小鱉：所以你覺得不可能會像，比如六四那樣，或是再一次美麗島事件，把這個台灣人壓下去。

龜仙：不可能，那個時代跟之前已經不一樣，國民黨已經沒有他賴以生存的那個國際空間，他們如果亂屠殺台灣人，還是會造成一定的破壞，可是亂個幾年，最後還是會被壓下去。你看像海珊那時入侵科威特，或像那個南斯拉夫的米洛塞維奇，他在那邊殺柯索沃阿人，殺到最後，美國的那個北約軍隊進去之後，他們還是只能乖乖撤退，然後乖乖倒台，乖乖被國際法庭審判。

小鱉：李登輝算是為國民黨這個延壽十年。

龜仙：而且不只是延壽十年，他這樣和平把政權轉掉，也是讓台灣民眾對於外省權貴，對國民黨權貴仇恨值想辦法讓它拉到最低，這些人現在他們還是合法的保有他們的財產，合法、安全的在台灣過日子，沒有人真的把他們抓起來公審，要帶什麼牛鬼蛇神的東西，或拖他們去槍斃都沒有。

小鱉：藍營要很感謝李登輝就是了。

龜仙：我覺得他們真的要感謝李登輝。

小鱉：我們換個角度來看，李登輝執政的時候，最讓人詬病的就是地方的黑金政治，那包括像現在的議長，幾乎都是國民黨，這些國民黨的議長就是當時李登輝弄進來，然後他利用這個地方的派系來去支持他，當時還有二十幾個支持他，縣長議長去支持的這個故事，現在看起來，地方黑金也是台灣邁入民主化很大的問題，在地方上，基進黨陳柏惟他就去挑戰台中黑派，好不容易勝利了，但是二零一八，這些地方派系，他們又去跟對岸合作，然後就整個把民進黨的二零一八年拖垮了，三十年的這個地方派系的黑金政治，那你會怎麼看？

龜仙：我問你嘛，李登輝上台之前你覺得地方派系黑金？為什麼地方派系會跟黑金這兩件事情站在一起？很明顯嘛，你看蔣經國那時候的安排，他就是在中央，他要引進一批技術官僚當他自己的班底，可是在地方上，也要有一批忠心的支持者，可是他又不希望這些地方的支持者，進入中央來干預他的施政，所以他怎麼做？他就是撒錢給地方這些人，而且是制度性是有計畫的撒錢，讓他們滿足他們在地的利益，不要到中央去找他國民黨的麻煩，乖乖的在地方，當國民黨的恩庇侍從主義的小弟嘛。

為什麼這個東西到了李登輝時代會變得好像黑金都出來了？因為李登輝把那上面些外省權貴趕跑了，還有蔣經國的班底搞垮了之後，過去被國民黨用黑金腐化，綁在地方的派系拉到中央來，你會覺得這些人好像很髒，不要讓他們來到中央，可是在當時的時空背景底下，只有這些人跟地方有連結，在地方有實力有足夠的力量去跟國家中樞的那些外省權貴對抗，不然你那時候真的覺得中正紀念堂上面那些學生，把他們納進政府，他們有能力跟那些外省權貴鬥嗎？還是那些做農運做工運的人，他們真的有辦法集結集結組織起來，我們就建立社會主義國家，我們好棒，然後從此又改革國家嗎？在那個情況下，不可能嘛，當時的情況，能夠跟外省權貴抗衡的，只有本土地方勢力，可是本土地方勢力之所以會跟黑金掛勾，就是因為蔣經國、蔣中正的時代，那個時候用撒錢的方式用綁樁的方式把那些人綁在地方。所以實際上李登輝時代的黑金，是從蔣介石，從蔣經國就已經埋下的，只是後來因為李登輝對抗外省權貴，這件事情才讓黑金這件事情爆發出來。

可是換一個角度，你如果讓那些地方勢力永遠只能在地方，然後他們永遠只關心地方事務的話，那他們永遠就會跟黑金掛勾，可你讓他們到了中央之後，他們也會發現，我居然有機會執政，我有機會讓這個土地更好，他們也會想要改革自己，想辦法讓他們的子弟更好吧，現在國民黨唯一的希望，唯一能夠拯救他們的那個江啟臣。

小鱉：紅派的。

龜仙：對啊，他就是因為李登輝當時讓這些國民黨內部的派系知道說，因為我未來有機會執政，我讓我們的子弟多讀書讓子弟變好，然後有機會進入中央，他們才會去栽培嘛，所以現在弄出一個江啟臣，反而意外拯救了國民黨，整體來看，李登輝這件事情是有遠見的，他是要用兩代人、三代人，讓這些地方勢力知道說，他們不是永遠只能在地方貪那些工程款，他們可以進入中央真的帶領這個國家，他們可以好好讓自己脫胎換骨，這個東西短期來看，是一個權宜之計，可是長期來看，也是一個真正讓台灣變得更好的一個長期的謀略。

小鱉：但是我現在看起來，有一個問題是地方黑金，他們好像更願意去洗這個中共給的黑金，然後反而變成一個防禦上的漏洞，國安的漏洞。

龜仙：這個就是時間還不夠長的原因，因為李登輝這種東西是百年大計，就跟當年國民黨腐化這些地方勢力，也是花了好幾十年的。你去看日治時代，那個時候他們很多地方自己的子弟，都是去日本唸書去歐洲留學，他們也都是一腔熱血，想要好好的來改革台灣，可是他們被國民黨壓制之後，國民黨用幾十年來用這些工程的利益去腐化他們，經過這幾十年，一代人兩代人的腐化，到了李登輝那個時代的地方派系，變成好像只會貪汙，好像只會包工程，他們已經失去了他們上一輩上兩輩，在日治時代那一種帶領台灣地方人民，跟日本殖民政府抗衡的那種，決心跟毅力，那這個東西未來要重新把它喚起也不可能那麼快啊，就是你看李登輝，從他執政到現在，也不過就是三十年的事情，你看像那個國民黨進來台灣，到李登輝開始鬆動這些黨國體系，中間至少也有個差不多五十年到六十年的時間，他被腐化要花這麼久，你要讓他白回來，那也一定要這麼久啊。而且我剛剛舉江啟臣就是已經開始有零星的出線，其實這些地方勢力是有機會越來越好，可是你還是要給他時間，他不可能那麼快。李登輝開始鬆動這些黨國結構的時候，第一代有很多到現在都還盤據在政壇上面，當然就不會那麼快，要等到他們的子弟出來接他們的班，這個東西才會改變。

小鱉：看起來，這個上天好像沒有給國民黨太多的時間給他們更新換代，民進黨、基進、時力、民眾黨都吃掉這些地方派系。

龜仙：所以我就說，是李登輝在給他們這樣的機會，可是上天看來沒有像李登輝這麼仁慈。

小鱉：像李登輝這樣子，對綠營有本土化、民主化的貢獻的人，對於藍營降低這個內戰風險的貢獻的人，分別在綠營、和藍營都備受質疑，又以他的這個權謀的策略的性格，這樣子複雜的人，就你這樣深愛權謀的人，你會怎麼看待這樣的人物？

龜仙：基本上啦，我覺得李登輝已經算是我心目中最完美的政治人物，近代西方歷史上，能讓我類似的評價的一個就是俾斯麥，然後一個是法國大革命的米拉波，他們兩個人比起李登輝慘的地方是，他們的後繼者都沒有辦法get到他們的貢獻。像俾斯麥他替德意志帝國，在歐洲布下一個好的局面，德意志帝國只要繼續維持，然後好好的把內政經濟拼起來，後面就可以有長久的平安。可是接手他的威廉二世卻想要掙脫俾斯麥的安排，硬要去爆發第一次世界大戰，後面德國又出一個希特勒，所以最後把德國搞的烏煙瘴氣的；法國大革命的米拉波，他的後繼者是羅伯斯賓，是拿破崙，同樣也是毀掉了他的這個安排。讓俾斯麥或像米拉波，他們用權謀打造了一個好的國家的體制，然後留給他們的後人，可是他們的後人沒有好好維持，沒有好好珍惜，最後全部都壞了了。

今天李登輝稍微還不錯的是，至少到目前為止，他給台灣留下來的自由民主，我們都還算是有維持住，然後現在跟著美國，然後一起等待中國出現問題，然後尋找台灣未來有獨立的機會，這個是李登輝留給我們的遺產。只是最後李登輝的歷史評價，到底能不能夠，就是真正成爲一個，在台灣歷史上承先啟後繼往開來一個偉大的政治領袖，那我覺得這個真的還是要看我們，怎麼樣運用他這個遺產，我們有沒有辦法把他的精神，還有他留下來的，無論是國際，或者是國內民主自由的體制，給他好好的延續下去，這個才是我們真正能夠替阿輝伯做的事情，也是未來李登輝歷史評價，真的能夠蓋棺論定的一個最關鍵、主要的重點。

小鱉：所以接下來就是我們的事啊。

龜仙：對啊，雖然這句話是鄭南榕說的，可是不知道為什麼用在李登輝身上好像也行得通。

小鱉：維持了這個國際局勢的關鍵點在哪？因為你之前提到這個俾斯麥。

龜仙：我覺得一個點就是沉的住氣，雖然威廉二世他就是承受不住壓力，他感受到英國跟法國對他帶來的挑戰之後，他就急著要跟對方決戰，可是他沒有想到，其實繼續緩慢地拖時間，等待對手露出破綻，這個才是真正有利的方法。我們回頭看，當初李登輝在處理那個海峽飛彈危機，他後來推兩國論，對抗江澤民的一國兩制，其實他也都是緩慢的，跟著對手的節奏，在對手的節奏裡面找到一個可以見縫插針，可以一舉擊破的關鍵，然後去摧毀掉對手的圖謀。當然啦，有一個我個人認為是做了沒有很好的後繼者，就算陳水扁他也是為了台灣獨立在努力，可是他後來就太急躁了。在美國跟中國，的關係沒有出現變化情況下，就貿然想要推動台灣獨立，在這情況下，沒有美國支持，中國那個時候也是經濟發展勢頭正好，跟美國關係正熱，你完全無機可趁的情況下，這個時候，反而美國就把你當成麻煩製造者，我認為這就是一個好心辦壞事。雖然我覺得陳水扁他也不是不好的動機，可是他確實在一個不恰當的時機，做出了不太恰當的事情，後來這件事情還是有被修正回來，所以是沒有真的對台灣造成太大的不良影響。可是在現在局面的裡面，我們就真的就是要很小心，不要急著在美中，他們真的翻臉動手之前，跳出來跟中國大幹一場。反而是現在台灣要累積自己的實力，然後凝聚民間團結，對外這是配合美國，美國做球給我們，我們就打，基本上，我覺得這個才是好好的運用李登輝留給我們的遺產。

小鱉：所以還是要看接下來繼任者的智慧啦。

龜仙：對啊，還有全民的智慧啦，因為台灣是民主國家，是一個優點。可是另外一方面，也是如果民眾不支持政府的話，政府做起事情來也會綁手綁腳。

小鱉：就沒辦法像你那麼權謀嘛，對不對？

龜仙：對呀，剛好像這兩天，那個美國的衛生部長要來台灣訪問這件事情，其實就有很多人開始在批評，開始在反對，這個就是一個台美關係大躍進的時刻。可是我們既然是民主的政體，就會有反對的聲音，這件事情當然是無可厚非啦，可是大部分的民眾還是要認識到，不管怎麼樣，美國的官員來臺灣訪問，對台灣的安全跟繁榮都是有非常大幫助。對啊，所以我們應該要好好的支持政府做這件事情。

小鱉：OK阿，那我們下一集就來談一下，這個台美關係。

龜仙：好啊。

小鱉：你就可以來說服大家。