ESG學習者歷程(被)訪談逐字稿

Y：嗯，好，那就開始吧！首先，我想知道你是什麼時候開始想要上ESG課程的？

B：去年10月~11月，我開始上ESG課程，這是由成大(FinTech商創研究中心)與(台灣永續能源研究)基金會合作開設的課程。

 之前我已經聽說過有關ESG的(課程)資訊，但大多是在中北部，因為我在台南工作的關係，雖然我當時也在學習其他領域，但我覺得這是一個地理上的優勢，有機會(在台南)上這個課程，不用跑中北部。

因為它是80小時的課程，學費四萬元，可能會有一個想像的錯覺，覺得每小時五百元很划算，80小時有人幫你整理好資料，而且可以系統性地學習這個領域的知識，即使我後來沒有參與相關行業，也覺得很值得。

那時候也有一位在管顧工作的朋友，想邀請我去做稽核員的工作，但我對這個管顧的行業並不熟悉，我過去都是待在製造業工作，所以想說先去上課看看，或許以後有機會合作，這樣子。

所以基於這些考慮，就想說先去上課好了。

Y：管部的朋友邀請你去做稽核員的這件事情，它發生在你決定要上ESG課程之前，是嗎？

B：嗯，對，大概可能50%是一個推力啦，就是可能會讓我覺得，那先去上上看好了，也許未來有這個license，有機會合作這樣。但其實那時候，還有在上其他在職專班，跟財務相關的課，所以其實我非常的猶豫，這樣的loading會太重。

Y：嗯，80個小時，我剛一聽就覺得哦，好長

對，這部份就是10週禮拜六。老實說，這對我來說，它是一個新的領域，其實連續10周上整天的課，也真的蠻累的，對，其實蠻累的。

Y：我做個釐清，那個稽核員的部分，是當時你們在聊的時候是有特定指ESG領域的稽核員嗎？因為原本你在財務領域，本來你們就有稽核這個角色，所以你剛提到說，因為有可能是未來管顧業的稽核員的這個角色，你在講這句話的時候的意思是指可能是特別針對ESG的這個稽核員是這樣子嗎？

B：對，應該說，會計所謂稽核的概念叫審計，去稽核企業編撰財報有沒有符合該有準則，像是台灣適用的IFRS就是編財報的準備；這邊提到ESG的稽核，概念上比較像是那種ISO國際標準認證的稽核員。

事實上，大家都想要參與這塊(確信)市場，應該是需求大於供給啦。因為原本在ISO體系下，經常聽到的品質管理系統(ISO9001)和環安衛管理系統(ISO45001)，他們本來就在做這種稽核確信的工作。由於這塊(確信)市場的需求很大，會計師也想參與其中，所以有了兩套(確信)系統，一套是ISO的管顧業，另一套是會計師的。

會計師也可以做永續報告書的確信，只是他們需要有指引，跟ISO一樣，也有相對應的指引，只是他們的名詞會有點差異。

接下來，上市櫃台公司被規定他們的永續報告書必須被確信，他們可以選擇會計師事務所的系統去做確信，也可以選擇管顧公司的系統去做確信。因為大家都大概知道四大會計事務所，所以大部分人可能會選擇會計師事務所的系統。此外，永續報告書也有一部分需要揭露財務資訊，所以他們會在報告書的開頭備註是給哪些單位做確信。

「其實我個人並不反對未來朝這個領域發展，因為我本來的想法是，可能會加上財務背景和ESG，這樣的組合可能會比較有利基點。由於我本身的工作是做經營幕僚，我也認為政府對於未來企業經營的要求會越來越大，甚至會有立法，這對於未來的企業經營會是一個風險，成本上的風險」。

Y：我想問一下，你會選擇自己去學習ESG這個領域嗎？你所屬的公司對於這件事情的立場是怎樣的？

B：我目前服務的公司，雖然也是上市櫃公司，我認為他目前還是追求符合法律規定的最低標準，或許產業屬於傳統製造業的關係，不像我過去曾服務的電子業，他跑得比較快，可能會不定時在媒體上曝光自己在ESG方面獲得獎項、貢獻，或者是領導去改變供應商的ESG行為。電子業在這塊的確是走得比較前面。

我現在服務的公司產業，就是政府你要我出永續報告書，那我就把資料收集起來，然後就是去揭露。

那至於在這一塊領域上面，我有沒有去改變、可能我去推動什麼啊？也有可能是因為這個行業的特性，那也有可能是他在供應鏈上的話語權，其實沒有像電子業這麼有power，所以感覺上就是不能說他被動，他就是我主動地符合法律的最低標準，也不會(有相關訓練機制，)去告訴我的員工什麼是碳權？或者與ESG相關的know how？

就比較像，專責單位發個公告，告訴各單位我要做這份資料(指永續報告書)，然後大家把你們的資料交上來,這樣子。

Y：你提到你們公司有專責單位，所以專責單位的人，其實他們是重新招募一批本來就已經擁有ESG的人，他們怎麼組成的呢？

B：通常最直接就是財務單位，因為我本來就要寫財報，那我可能就順便寫一個永續報告書。但永續報告書裡面，會有一些環保、安全、環保相關的東西，可能就是原本的工安單位協助這部份，看怎麼分工，有可能請旁邊的單位去做資料收集。

概念就是需要哪些表格、哪些資訊，就是發出去給各單位回填；或者是像水電燃料費這些，請財務單位、或是請製造單位下去做計算，所以其實這塊業務，我覺得在公司內部比較像是成本單位，所以他們在推動這件事情上，就比較行政，收集資料這樣子。

我知道有些公司，我有些朋友，他們在在電子業服務(，觀念上就比較不同！) 他們會認為ESG這塊是風險嘛，那我有沒有可能把它轉換成一種思維，就是我創造一個對公司有利基的business model，然後把這一塊變成是我的收入。

就是這個思維到底是所謂的成本中心還是利潤中心，那在看待這件事情上，就會有很大的差別。

Y：我想在多了解一下，我好奇的是，剛剛提到的專責單位，裡面的人員，當今天面對ESG這樣新的議題出來的時候, 公司在員工的受訓這塊，比如說他們可能原本就是財務人員，那是公司有派他們出去受訓，還是他們自己像你一樣，是自己有意識地去額外進修？

B：這部份我就不是很確定，他們在(學習)這塊到底是做到什麼程度。

也有可能是，把資訊收集完畢之後，外包給管顧去幫他們寫這種報告書，可能一開始的時候是這樣，那之後取得模板後，後面就只要更新數據就好了。可能從0到1這個階段比較沒有能力自己寫，也不是沒有能力寫，應該這樣說，可能不懂報告書的確信標準，不懂需要用什麼樣的語言去寫。但我有素材，所以他就可能需要外部的輔導顧問，比如剛剛提到管顧、或會計事務所的ESG team，協助輔導後。服務業嘛，就像你不會寫，那就把素材給我，我就幫你寫、幫你做圖嘛！

所以有時候會發現，就是縱使不同的公司，但感覺那個永續報告書的內容都差不多？沒有什麼創新。因為就只是要符合最低標準。

但是有些公司，可能會覺得想要去跟一些剛入社會的新鮮人，就是他是想把(ESG)這塊拿來做雇主品牌。所以那個企圖心，就會在媒體曝光上面的那個角度、思維就會不一樣。那也不是說，他要做雇主品牌,就不需要管顧輔導。但是他們會想要做的事，就會比法規法令的要求更多，因為他們有不同的思維和方向。那我們公司的話，就是原本既有的單位，大概就是兩三位吧！

但的確在我們公司，一直有個議題叫做碳權，就是觀望的角度，因為也還沒真正開始收碳邊境關稅。也看不出公司有在關注這段發展，比較像是跟隨者的角色。

Y：ESG這個領域比較新興，不管是臺灣，還是全球性的法規，都要跟國際接軌，因為有關係到邊境關稅等等。我的理解是，ESG裡面的法律變動性很高，不過我確認一下，因為好像ESG裡面的E部分是比較像我剛剛提到的，但S或G可能比較像臺灣內部，可以有自己的一套做法，就比較不一定要跟國際接軌，我先確認一下我的理解，對嗎？

B：我的思路是，可能不太像是所謂的國際法規，而是觀察各個主要大國或區域，比如歐洲推行的很用力，比如說歐洲的碳邊境關稅CBAM，他就是說：「好吧，如果你們的東西要進入歐洲，你們就得遵守我們的規則。對，遵守我們的規則」，假如你們的產品排放高碳，那麼產品進入歐洲，我們就會根據你們排碳量給徵收多少關稅。；因為他想要保護歐洲本土的產業，他在推動這些產業轉向所謂的「乾淨能源」上，但這樣做的成本會比較高嘛！

假設你的產品耗碳量較低，交的關稅較少，就可能排擠到歐洲本地廠商市場競爭力。有些人可能會想要避開太多的規定，在申報時可能會說自己的溫室氣體耗用量較少。但是歐洲會有嚴格的審查基準，去判斷你的申報是真的還是假的，所以才會另外一套「碳盤查」的程序，你必須提供一些證明資料。

東亞國家企業可能會耍小聰明，所以未來如果要課碳稅，就會看那個區域對於某個ESG議題有想要立法的時候，各國就會慢慢跟隨。台灣也可以自行制定碳稅，假如在台灣一噸溫室氣體可能是700元台幣，而歐洲是100歐元，你可以把原本國家繳的稅抵在歐洲繳的稅上。就國家的策略面上，我當然希望讓碳稅留在自己的境內，而不會肥水不落外人田。另外的思維，如果將碳稅加在產品售價上，消費者未來可能會比較謹慎消費，也可以透過成本的影響，去推動產業減能。

國際上可以將它當作是一個倡議，聯合國可能會說要愛護地球，讓人不要貧窮，可能就會對應的action，但是立法上可能會比較困難。但如果當你要出口產品到歐洲(譬如筆電出口到歐洲的占比很大)，你就會開始緊張，未來當碳稅加在產品售價上，消費者就會比較謹慎消費，也可以推動產業減能」。當然也有一種說法，是說可能未來的通膨就是降不下來，因為就有一個高額碳稅。就拿日本跟台灣營業稅比較，日本現在的消費稅是10%，那臺灣只有5%，兩者就差很多了。

那在課碳稅這樣的情況，就可能對於一個產業生態受影響，或者希望透過這個成本的影響數，讓產業去做到節能減能這件事情。

如果他的主要市場在歐洲，他就緊張地說：「哇，我要趕快有沒有什麼預防措施，或者趕快導入一些能源管理系統嘛！」假設我的產品幾乎很少到歐洲，那我可能就不會緊張，就像我目前所在的公司，歐洲的佔比不高。但假設美國也說要弄一個碳稅，那我們可能就會有不同的思路，因為那是我的主要市場。所以在商言商，就是你的產品賣到哪裡，那個國家有沒有在這塊有Power管束力道，就會影響這個行業裡所有的老闆。

我認為所有的企業主應該都差不多，假設這件事情會影響到我的成本或者利潤，我就會想要去做，不然當做在前面，但沒辦法帶來任何利潤，為什麼要在這個時間點，投入這個成本？

這個成本可能還包含了我要去改造機台，把原本耗能的改成節能比較環保的。可能以前會把工廠弄得很明亮，但電費那麼貴，每一年都在調漲，所以現在就只在工作區需要的地方加一個燈，其他的地方倉庫什麼的，或者是東西放在工廠角落，就沒有燈，就自然光，目的就是省電。

ESG表面上看起來也許很高大上，但對於企業來說，當它會影響到市場或者成本時，他才會去考慮，有沒有可以花很少的錢，最快的去把成本省下來。那假設我今天導入一個能源管理系統後，可能要花10 0萬，但只每年只能省個10萬塊，那我要10年才回本，那我是不是這個時候就要投入這個100萬？那我是不是乾脆把這個100萬拿去投資新設備，可以讓我有不斷比較多的現金流入。

這個，我覺得就是比較貼近我的思路啦，我就是做經營幕僚嘛，那我們就是看把錢放在哪一個地方是有利潤的。我覺得電子業跑得比較前面，是因為他也是被客戶逼的。

其實就是，假設每個國家每個地區都大家都裝死，也許表面上說我要愛護地球，我要節能減碳，可是背地一樣就是能賣多少石油就賣多少，那當然就是情況就會不一樣了。

Y：我真的覺得你很厲害，你每次都可以把這些關係講得非常完整，你知道我剛剛覺得我又上了一堂課，

B：沒有啦，其實也不是，實際上是這樣，你今天要請老闆做一件事情支持你，他第一個就問你要多少錢，那效果效益是什麼？假設你今天告訴他效益，因為我要愛護地球，我要高大上。然後他就可能回答你「關我屁事」。

這樣說好像太直白，應該說企業不賺錢就是不道德，那企業當然就是要先以賺錢角度出發，在能夠賺錢的前提下，我能夠做到愛護地球就是加分，除非今天有另外一套思路，就是你不做就會被罰錢，就是法律這件事情。

我說直白一點，就是以前業主可能對於工安也許沒那麼重視，因為以前法律沒有要求設立專責的工安管理人員，以前也沒有要求大公司要設護士。那為什麼現在公司要設置護士、工安管理人員？就是因為法律有規定嘛！那這樣有些公司就會把它當作是最低限度的要求，那這樣人員能夠獲取的資源可能就沒那麼多。假設今天這個單位，他是可以賺錢利潤單位，像業務、採購，當然受到的重視比較多。

Y：從剛剛談的這一整話，我蠻好奇有個延伸問題，你目前ESG是上過一個學程，當時在選擇入門ESG這件事情，那時候是怎麼選這個課的啊，除了剛剛提到的地理優勢之外，因為ESG內容其實有很多不同的領域。

B：為什麼當時選擇這個基金會？除了地理優勢外。除了學費四萬塊，每個小時五百塊，說貴不算貴。我有一些讀書會的朋友，比我更早接觸ESG這塊領域，就曾分享過台灣現在是雨後春筍，很多單位都會開ESG相關的課程，而且費用不便宜，提到這類選課要多看看，重要的是這個機構的信譽，發證的單位很重要，也把這課程丟給朋友確認說OK，也上網做了功課，發現這個基金會後續的business model很有趣。

對我自己來說，有機會跟未來的雇主行銷自己，如何幫公司在這塊建立管理系統。當時我覺得這塊思路還不錯。但我們同期的同學，的確他只是想先認識，沒有想要琢磨太多，可能就不會再往志工評審這發展。

所以除了一些走在比較前面的朋友有認可外，然後想說成大應該不會隨便辦吧！這也算是這個基金會在南部的第一個學程。

Y：就我理解ESG有很多領域，例如綠色金融、碳盤查環境的，好像有一些管顧公司可能更偏人資，S這塊，就我的理解ESG範圍很多，那當時你選這個主題，它是比較偏綠能嗎？還是其實就是永續報告書？還是？

B：好，我大概知道你的問題。當我完成這個學程之後，才發現其實就是一個通識。可以想成就是大學第一年就有很多的共同必修，不論什麼科系的共同課程，課程設計老實說議題很廣，比較像是在做介紹。

它的課表有分五大模組/領域：第一個就是告訴你，從過去到現在發生了什麼，國際上有什麼樣的倡議，以及我們的概念是什麼。因為課程名稱「企業永續管理師」，所以比較像是讓你對這個議題有初步的認識。

第二部份，就是介紹一些標準/準則，內容開始涉及到所謂的責任投資或永續金融，把第一個範疇的概念引入到各個產業，假設你今天是金融業，就會講說要做永續金融，假設你今天是製造業，就要說永續製造、綠色製造。這邊的議題就開始分散了

第三塊就會比較再深入一點，教我們怎麼去看永續報告書。在永續報告書裡，要遵循的準則，這些國際倡議或準則，你要先了解，才去看報告書，才會比較知道為什麼一份一百多頁的報告書，一定要寫到這件事情。

雖然他的學程設計很完善，從入門到深入，廣泛到專精，可惜的是上課順序很亂，不知道自己在這個知識藍圖裡的哪個位置。

Y：這件事很有趣，你們這群人都是必須有很強的自學能力，要能夠從散落的東西組織起來，因為他的課程變得這樣。

B：可能是因為講師幾乎是從北部下來，老師時間安排比較困難；當然成大裡有些老師也關注這塊領域，因為成大也是主辦單位，所以部份課程會成大老師來授課。

整個學程規劃看起來雖然有架構，但配合老師的時間，不是按照順序上課，導致當後面課程提前上時，老師不確定當下學員對這塊背景知識深入多少，有些老師會在introduction時幫你補充一些，這是一個很有趣的點，因為他們講的是同一件事情，但是每個老師的關注點會有些不同，因為他們要做所謂的review，Echo的背景知識，是為了他們後面要承接他們的主題。所以課程到中後段開始，我會開始混亂，真的很混亂。

因為我們還有認證考試，所以剛剛我講的那些，是在準備考試的過程中，我把它梳理出來脈絡。因為我們的講義，是按授課日期裝訂在一本，但後來發現完全沒辦法吸收，所以我把講義全部拆掉，按1-1、1-2的方式慢慢吸收

Y：等於是自己重新整理了一套自學的邏輯，

B：對，自學的邏輯，當然也參考了他們一開始課程規劃的大綱，但是用自己的方式。我們所有的同學中，包含有一些中小企業主也來上課，但上完80小時，也不知道自己在上什麼課。

Y：突然覺得可以理解，你們那時候就說上完課，每個人都不知道在幹嘛，這樣。

B：對，所以才會有些管顧公司是用另一種上課方式，「他可能會告訴你，只要二十個小時，就可以教你如何寫永續報告書」，但就是a.b.c.d偏向填鴨式教學。這件事情就很有趣，有些人覺得背景脈絡知識不重要，你只要解決當下怎麼寫永續報告書就好了；但是這個基金會的課程規劃，是認為背景的脈絡知識也很重要。譬如比如GRI準則，我們的這個學程告訴你1.0、2.0、3.0的發展脈絡，基金會課程設計認為，既然課程名稱叫做管理師，當告訴學員議題的脈絡後，他們才會知道接下來可能會往哪邊發展，而提早因應準備，我其實很認同這樣的觀念。

概念就像，如果你在公司推動一個專案前，當你要先瞭解公司組織的脈絡，也許已經有人提過相同的提案，可能是有些老舊勢力反對被打槍，如果可以了解當下因素後可以因應，是不是就會比較順利的可以去繞那些彎。可是假設我今天只是告訴你，你今天就是要推這個案子，那你就是照這樣子寫，也許未來受到的阻力就比較大，或者說我不曉得研判事情下一段會怎麼發展！

Y：我延伸一個問題，你剛剛提到的，我想到一件事情，就是之前有考過租賃人員管理的證照，我突然想到，就我們的老師也是在講義裡面跳來跳去，這堂課講土地法，那一堂課講房屋租賃專法，那個課其實修完之後就是要考證照，有題庫要背，其實都是選擇題，有很多跟法規有關的東西，那時候真的覺得好崩潰，就是我覺得都是硬背。

回到主題，我會覺得好奇，在這個課程裡面的比例，我在猜這樣偏脈絡式的課程，在談法規的東西是不是就相對比較少？重點是把整個whole picture串起來是這樣。

B：對，比較像是建立一個view，告訴你在條文裡面的那條脈絡怎麼跑。當然另外角度，當我們完成學程後，會有一點茫然。假設今天老闆跟我說，你不是去上過課了嗎？這永續報告書要讓你寫，我們大概有七八成以上的同學還是不知道怎麼寫。

Y：我確認一下，你覺得不知道怎麼寫的原因是什麼？

B：因為整個課堂上，他其實是教你如何欣賞一本報告書，引導你從這報告裡面看到了什麼，然後覺得他缺了什麼。因為這個基金會就是說，有做，還要更好，這個角度去教你如何去看一本報告書。假設今天是教你如何要獨立完成一本永續報告書，那個課程的內容可能就會告訴你，我的第一部分要寫什麼，因為有什麼法規，然後因為然後這個法規的內容是什麼？條件是什麼？

Y：我其實當然就是想延伸想問這個問題，我的理解是這個領域的法規也都變動超快，搞不好跟AI差不多速度這樣，對你們來說，你們要怎麼去跟蹤法規的變動，以及這件事情對你們而言，到底有沒有意義？因為也許關乎學ESG後，你後續的用法。

B：這個我想說分3部份：

第一個，他可能只是一個準則，也還沒到法規程度，因為在基金會課程中的用詞，就比較比較講究一點，當講到法規，就是政府已經很明白說要立法。入法律之前的概念，比較像是國際的倡議─例如：UN告訴大家愛地球，第二步就會有人說，假如愛地球，那需要/應該做哪到事情，這屬於倡議。

但為什麼這樣認為倡議很重要，就是因為倡議可能會影響到各國制定法律的方向。可能在環保法規裡面增加一項，要求企業全部都要做碳盤。當倡議就會慢慢入到各國法律的時候，就從鼓勵變成強制了。當變成強制的時候,那個就是我們講的比較像是法規。

那剛剛我們講永續報告書的話，告訴你永續報告書裡面要怎麼寫的叫指引(guideline)、或稱準則。就比較不是法規的那個概念。

到法規的概念也有層級差異，像是規則、辦法、就是政府單位發行的一個行政命令，就像是講的法規型式。最近公佈要求公司按資本額，要求寫永續報告書這件事情，就是法規了。

關於企業在做永續報告書時，應該適用的準則，可以依據政府公告的作業辦法─「上市公司編製與申報永續報告書作業辦法」，目前台灣證交所最新辦法，是要求企業在編永續報告書時，適用GRI 2021年的版本、參酌永續會計委員會（SASB）準則、參酌氣候相關財務揭露建議（TCFD）準則

全體上市櫃公司按資本額要到2025年才會全部都要揭露永續報告下，我覺得目前臺灣法令還不會跑得太快

另外，就是市場院永遠都在變化，比如說會計師、環保界的人都想要有話語權，光是倡議這件事情，會有很多單位陸續發聲，但隨著時間的推移，一些概念相近的倡議就會慢地結合在一起。在我們看到這些倡議/準則的脈絡時，會發現原本有A團體和B團體，但最後兩者覺得彼此理念相近，於是聯姻之後就變成了一個C，A和B就不見了，變成了一個歷史故事。

現在這塊領域的思路和角度正在收斂，但還沒有到秦始皇統一天下的程度。

Y：今年開始，某些上市櫃公司已被要求編制永續報告書，這件事情就變成了有強制力的要求，

B：原本的企業社會責任報告書演變成所謂的永續報告書。對於今年被強制要求編制永續報告書的企業而言，他們不能再隨便編報告書，而是需要外部第三方確信他們的績效，並拿出資料來證明他們的表現。

因此，這些第三方會有一套確信的邏輯，從高度確信到中度確信，程度上差異，大概就可以推斷想像企業自己對於ESG績效的信心的程度。

Y：所以我確認一下我的理解是否正確，就是確信人員要去確信企業的永續報告書，背後一定有一套他依歸的準則，所以確信人員他要去就是更新現在的準則要求，用來確信的基礎準則是什麼。企業這一端也一樣，他有一個準則。這種東西，企業也要知道，要不然他怎麼知道要怎麼給確信人員知道的那些東西？

B：所以中間會有一個橋樑，就是管顧公司，會告訴你說：「你不用怕，我就告訴你怎麼寫，甚至有些人說，只要有就好，我沒有要做到領導」。這樣就會有一些管顧，直接給範本，你只要套範本；也可把需要的資料給管顧，然後就會幫你套範本，幫你寫報告書，你就會有一個寫手。你也可以講，這就是一個寫手的這個行業。

Y：跟政府案標案的那種寫的邏輯有點像，

B：也就是寫手，因為他們可能知道，這個審查官員，他想什麼，或者知道他的評分標準，

Y：對，沒錯，這些東西湊起來其實很重要，

B：其實就是遊戲規則，大家都想要在這塊市場建立自己的遊戲規則，

Y：那我好奇就是像你是在去年十月十一月的時候上完課的，這中間應該會有八九個月了，這中間是不是有一些更新的東西，你會需要更新瞭解，或是基金會那邊會提供？

B：老實說，目前有在關注其它領域的議題，在ESG這塊目前沒有很認真的在更新，只是說我有透過訂閱電子報方式在蒐集訊息，例如CSR one電子報、基金會電子報等，他們的電子報會告訴你他們的解析等等。

人家已經幫我們做好的東西，比如熱門的新聞，這些都是跟ESG相關的。我至少有這些訊息，但我還沒有把這些訊息透過Evernote(數位工具)去整合。

因為現在我要Watch的領域太多了，我有在學習財務，有工作，有ESG，所以我真的覺得不行了。但至少我有這些訊息，有一天我可能會去搜集ESG訊息時，我至少可以先用關鍵字搜尋資料庫(google mail)，然後去追蹤，或者後面去Watch這些東西。

Y：我想到了一個問題，ESG是否有一個集結的法規資料庫？我印象中ESG好像有，但你現在搜集的比較偏向是各派或各個管顧公司他們在解釋這件事情，對嗎？

B：對，你剛講的這部份可以參考一個政府網站，叫做「產業永續整合網」，這是政府的組織，我有看過一兩次，它的內容還不錯，它比較像政府的思路，它會去做一些整合，每一季會有一本季刊。有空的話我也會去看。

Y：假設有人進入企業後要編輯永續報告書，是否他可能需要兩種資源，一方面是他要有這個概念，包括政府的法規和季刊，另一方面是他要訂閱一些電子報呢，多瞭解世界上發生的事情？

B：我覺得不一定，這其實取決於個人，假設他只是完成上司在公司內部的任務，他可以稍微瞭解一下，或者是找外部的顧問公司，或者是多看幾本書，或者是跟業界的朋友交流，大家copy來copy去，就可以了。」有些人可能會想要多瞭解一些，因為他們想要從中看到有沒有什麼樣的商機機會，所以不同的思路下，你可能會想要做到什麼程度，取決於你個人對這塊是否感到好奇，想要去多多接觸，可能也許會有一些資源，比如說電子報或新聞，再去做深入，瞭解這些脈絡的發展，不一定可以馬上用到當下工作上解決的需求，比如完成一本永續報告書，任務是如何讓各單位都願意提供資料，以及如何確認這些資料未來不會被外部確信時打槍。在業界工作的時候，有些人可能會對於永續的東西很有熱忱，所以他們會多多深入，而有些人雖然目前還沒有接觸，但可以用另外一種觀察的角度，去觀察企業在這個議題上有沒有預先做準備，可能會用自問自答的方式，去網路上做驗證，瞭解到其他人可能有，慢慢去建立自己的view。

可能也許透過一些資源，比如說電子報或新聞，再去做深入，因為瞭解這些脈絡的發展，不一定可以馬上用到當下工作上解決的需求。有些人可能會對於永續有熱忱，所以他們會多多深入，而有些人可能還沒有接觸，但可以用另外一種觀察的角度，去觀察企業在這個議題上有沒有預先做準備，也許沒有看到自己產業的一些指標性的大廠在倡議，但看不到不代表他沒有，所以可以用思考的方式，去做一些假設。例如驗證客戶的客戶有沒有永續報告書？可以用自問自答的方式，去網路上做驗證，慢慢去建立自己的view。」

Y：去年Brian的時候，如果是十月、十一月，他還沒有選擇ESG課程，你會建議他怎麼挑選適合他的課程嗎？

B：我會告訴他，先不要那麼衝耶，有沒有很反邏輯！當時我的狀況是，我剛換工作，要瞭解這個產業知識，又要瞭解新公司的人際關係，又上學分班，又學ESG，又上了Ben的課，所以你可以知道上Ben的課後會太累，不用到中後段開始出現當機的狀態。我會告訴那時候的Brian，也許可以再觀望，

Y：但主要原因可能是跟你個人當時的時間、經歷太滿有關係。假設那時候你沒有其他的課程，你會怎麼建議他？如果今天你的公司後輩跟你同樣一個職位，性格上面跟你很類似，但他沒有像你一樣這個時候就是尬了這麼多事情，你會怎麼建議他去選？

B：我會建議他先釐清為什麼要在這個時間點，跨入這一個領域接觸學習，因為他可能有好幾個任務，但要先挑哪一個任務去填滿他，或者去啟動他。雖然這件ESG這件事很重要，算是長期趨勢，雖然說這是我當時覺得ESG是一個長期趨勢就先去了解

但是你在一個人生裏頭，你可能有好幾個任務，只是你要先挑哪一個任務去填滿它，或者說去啟動？

不一定每件事情都要在那個當下去啟動他，因為可能還是要回歸到，為什麼在這個時間點你要選擇處理這件事情！

Y：假如他的理由,假如他的理由跟你一樣,就是說,因為我覺得這是一個新趨勢,然後我現在也許有時間然後,而且我剛好有個管顧公司的朋友跟我說,也許我之後可以去做稽核的這個角色,如果他的理由是這樣子的。

B：我也許會說，那你先去想一下有沒有其他你覺得一樣同樣重要的事情？可能去選2~3個，3~4個，然後再去思考一下，你對於每件事情，你可能要投入多少的時間和多少的心力。

Y：那假如說他說沒有，我評估完了,就是我現在就是我也沒有女朋友。我公司也閒閒，我就是要找事情做。

B：那就去吧, 對呀,那那就去。

Y：如果是,那就去吧，那但是他就跑來跟你說,我想要知道你當初想要選課的時候，就像你把這個課丟給你的前輩詢問他們，我覺得想要上這個課,你覺得可不可以？假設他是類似像這樣的方法問你，但他沒有說明確哪一個課程，然後ESG這個領域還不錯,那前輩你可以跟我說，也許我要挑怎麼樣在這個時間點挑什麼樣子的課可能會比較適合我嘛。

B：那我就問他，先確認你的目的就是想要先問他的目的啦。

Y：如果說我確認一下,那如果說他像你一樣,是就是先了解的話。

B：應該是說有些東西啊,但是我會跟他說,其實你有些東西你沒有。真的沒有去進入，其實你在外圍都感受不到，也許我會跟他分享的是，我上了這堂課的感覺是什麼？就像他課程規劃的很美滿，但是現實很混亂，就是現實很骨感嘛！上課的順序亂掉，我會跟他講這些東西，所以就是會提醒他。

我當然先問他說，你有沒有80個小時？我就曾經這個問題，勸退過我們一位共同認識的朋友！

除了課程80小時，還有另外準備考試的時間至少大概40小時吧，

你看我農曆過年的時候，我除了初三帶父母去紫南宮塞車拜拜以外，我幾乎都沒有出門，我幾乎都在看書。

Y：那你覺得如果最後是一樣的效果，但是時間上可能只剩下一半，比如說60小時，可能是上課40個小時，複習2 0個小時就能夠達成的話。你覺得對你來說會有誘因嗎？

B：我覺得現在我上這種課程，我會有點功利主義，會覺得說我今天花這些時間，到底對我的幫助是什麼？假設今天一些連我都沒聽過單位的課程，即使時間短，我可能會有credit考量

你會覺得剛剛80個小時已經很多了嗎？沒有,我還看過一個120小時的課程。但是我們也不知道12 0個小時，真的會比8 0個小時上的內容更精華嗎？還是更深入嗎？

首先，要有個確認是，這一塊領域沒有所謂深不深入的問題。因為他就是一個想法,一個概念。

就像當我們去問一個從業會計，甚至是財務主管，也許20多經驗了，他可能也有些東西，是他也正在學習的，因為這就是跨領域。就是因為跨領域，可能就是永遠都學習不完。

只是在於我今天學習這件事情，我的初衷是什麼？然後或許我想要把這件事情，結合什麼東西比較有優勢

如果有朋友，他說他也好奇想要聊聊的話，我會說如果好奇，你就先搜尋相關的新聞，慢慢先看就好了，因為你現在如果問我的想法，我會回答你，如果今天我沒有去找到跟這個直接相關的工作，可能我的學習時間的投資都叫沒有用。那有用的點是在於說，我可能對於這個世界，或對於這個世界的脈絡的發展，有不一樣的角度和思路

那比如說可能因為有接觸到這些議題，所以可能就會比較稍微關心臺灣的電力結構的能源的結構。會對於他的電價成本造成的變化。這個電費成本就會反應到,我現在的工作，就是會有個推斷，臺灣的政府的電價永遠每年都會調整。

台灣有2030的目標，所以臺灣的新能源結構，未來一定是會轉型。那我的觀察點是，現在的太陽能一度躉售電價是5.5，所以我覺得未來的最長遠的目標，一定有可能是1度電一定會超過5.5以上。我可能會從這個角度去告訴我的主管，可能我們要開始試算，是否要考慮機台的耗能狀況，有沒有辦法透過導入新的設備，來規避未來三到四年政府可能漲價的成本。

臺灣的電力可能未來會不夠，比如說台積電高雄廠完工後，是否可能會缺電、跳電，所以我們可能需要做一些能源設施，考慮導入UPS不斷電系統，來避免被斷電、跳電影響。

這樣的思路可能會幫助我在工作上，作為一個經營幕僚，有不同的想法，因為我早就切入永續這件事情，觀察到政府單位也許有在做這些事情，這才是具體的幫助，

雖然學習的具體效益現在可能看不到，但我喜歡連接這些事情，有趣的脈絡，可能未來會對企業造成風險，所以我要現在關注它，避免這些風險，這才是作為一個經營幕僚的重要價值，但這些價值不會反映在我今天實際投入做永續報告書上。

永續報告書也許未來會成為我的第二副業，這要看機緣，但假設有這些的觀點，今天看一個報告書，可能會跟其他人不一樣。我本來平常工作就寫報告了，或許有天可能可以去做寫手，變成第二條曲線，就是保留這些可以選擇的選項，而不是被選擇

Y：懂，完全理解，非常認同。最後不好意思，最後延伸一個問題，當時一起上課的同學裡面啊，大概是什麼樣子的組成呢？

B：大概有三類了：一類就是對這塊領域，感興趣，覺得好像可以Join in這個產業，就可能比較像一開始我的迷思，認為拿到這個license ，就可以找到相關的工作，成為從業人員。

然後第二個更有趣了，就是管顧，已經在業內ESG相關的管顧，因為管顧他們自己可以開課，那為什麼他們要去上別人的課呢？偷教材啊。

還有第三個呢？就是有一些中小企業主，或者是一些企業高管，他們的目的性就不一樣，他們的目的很明顯。就會在課堂上一直問老師說，我今天企業的確遇到這樣的一個問題，我不知道怎麼寫報告書，那你可以告訴我有什麼樣的資源嗎？所以就很目的性導向。

所以大概是 管顧公司是否能夠幫助企業完成ESG報告書等工作？他們可以提供輔導，先教企業如何完成，可能會比較複雜，所以企業可以找他們幫忙。比如說，SGS是國內著名的管顧，可以查看他們的事業群，有教學型、業務單位和稽核單位。如果企業找他們提供輔導，就不能再給他們認證了，就像球員兼裁判一樣。他們可以配合，比如A的管理部門提供輔導教學，然後讓B的管理部門驗證報告書，確保報告書的真實性。

Y：有延伸問題，就是有沒有機會讓我可以去訪問到就是在正在做落地這件事情的人嗎，就是看有沒有剛好哪個同學，也許你有點熟悉，覺得她的性格上其實是願意去跟人家分享這些心路歷程的人。

B：可以協助推薦！