[逐字] 交流合作增加彼此善意，柯文哲：避免兩岸陷入僵局

影片逐字內容，影片來源： 柯文哲 YouTube 頻道； 交流合作增加彼此善意，柯文哲：避免兩岸陷入僵局；https://www.youtube.com/watch?v=HlnSMN11Ot8

CSIS
I may be wanna to take a step back and look out, you know, what drove you to come to United States this time. I know you are coming to the end of three week trip to the United States. So could you share with us your priorities for this trip? you mentioned that you had been seen a couple of times before, but one makes this trip sepcial to you?

也許我想退後一步看看，你知道，是什麼驅使你這次的美國之行。 我知道你為期三週的美國之旅，將要畫下尾聲。 能不能請您和我們分享，這次旅行的主要目的？ 你有特別提到你之前來過美國好幾次，這一次的旅行對你來說又有什麼特別？

柯文哲
剛才講過，來美國有三個目標，第一，認識美國，畢竟美國是世界上最強大的國家，也是台灣在國防安全上最重要的盟友，而且很現實的講，美國是目前全世界敢賣武器給台灣的國家，所以對台灣的國家安全非常重要，所以作為台灣的政治上的領導者是一定要了解美國的。第二點，我們也希望從美國的角度回看台灣，因為我們常常在台灣看自己的時候，有坐井觀天的問題，所以我們希望從美國，甚至世界的角度來看台灣。那還有第三個目的是這樣，我們台灣民眾黨在台灣雖然只有 20% 的支持度，不過我相信 99.99% 的, 不知道台灣有所謂的 third party, 第三勢力。所以趁這個機會，不管是台灣民眾黨或是把是我自己介紹給美國的社會。

CSIS
Thank you. On your last point of using this opportunity to both the instroduce yourself as well as your party, I like to ask a little bit about your background and particularly since you were the mary which is not a small city, how does that inform your priorities as you look for the future of taiwan?

謝謝。延續您介紹您和您的政黨的觀點，我想要多詢問一點關於您的背景，特別是您當台北市長的經歷，台北並不是個小城市，當您展望未來時，這段經歷如何影響您的優先事項？

柯文哲
就我當時台北市長八年的經驗，我的認知是，人民才是政治的主體，而不是意識形態。所以在我當八年市長的任內哦，比方說，我們會堅守財政，大概台灣絕大多數的政府都，預算上都是虧錢的，所以我們還會還債。然後我們是公開透明，我們幾乎所有的會議記錄都上網公開了，所以因為這樣，我們的貪污腐敗就非常的少。然後我們很努力的去蓋社會住宅，因為高房租高房價，既然是台灣年輕人最痛恨的事情，為什麼政府不去做呢？所以我們就很認真的去蓋社會住宅。我們臺北市 236 個學校、國小、國中、高中、全部都校園光纖網路，每個教室都有 free WiFi，三個 Internet Port, 85 吋觸碰螢幕。因為我認為，這個可以使用，Internet 是人權，如果窮人不能使用 Internet，那他們在整個社會的，會失去競爭力，另外一個是這樣，事實上我在台北的八年的市政經驗已經證明說，政黨的對立，不一定是政治的常態，其實我們也可以超越政黨，組成一個聯合政府。

CSIS
I think what you mentioned in terms of a coalition government that is something that the United States also is very keen on being able to achieve and being able to work across the parties. With that I do want to ask you a little bit about the Taiwan Peoples Party, what caused you do to found the party and how is your party platform different from Taiwan’s other major political parties?

我認為您提到聯合政府的概念，這同時也是美國積極追求希望達到的，希望跨黨派工作，我想問您一些關於台灣民眾黨的問題，是什麼驅使您創黨？您的政黨主要理念和台灣其它大黨有何不同？

柯文哲
TPP, Taiwan People’s Party, 另外一個講話叫做 Taiwan is pragmatic and professional, 這是我們台眾黨最大的特色，他不是強調那種 ideology, 他強調的是說，人民才是政治的對象，所以政治要實現在人民每一天的生活當中，我們還是，有一個很強的這種政治信念，我們不會為了短期利益犧牲，長期利益，不會為了政黨利益犧牲國家利益，也不會為了少數人的利益犧牲多數人的利益，而且我們會非常理性、務實、科學，我們也相信說哦，普世價值在台灣的實現就台灣價值：民主、自由、多元、開放、法治、人權、關懷弱勢、永續經營。我們是相信，普世價值的。總結來講，我們這個黨有一個特色就是，它是強調的，是共融社會，國家治理。

CSIS
So Dr. Ko, you mention multiple times the importance of pragmatism in your party’s platform as well as the importance of placing focusing on Taiwan’s long term interest as well as interest of the taiwan people so when you look at that and when you look at the challenges that taiwan is facing what do you see as the top, perhaps one to three challenges that taiwan faces that your party want to prioritize as part of your either platform or your presidential campaign?

所以柯P您在黨網多次提到實用主義以及台灣和人民長遠利益的重要性，所以當您看到並正視台灣面臨的挑戰時，您認為最優先？或者是您的政黨和您本身認為在總統大選過程中，最需要優先考量的三個挑戰是什麼？

柯文哲
其實我們台灣現在面對的問題，絕對不是只有三個，一大堆啦，從缺水、缺電、缺地、缺工，甚至缺人才，所以我們要面對問題太多了。幾個重點，第一，台灣還是要經濟要重整，那我認為我們台灣沒有什麼資源，恐怕創新才是台灣經濟發展，唯一的一條路，所以整個產業的創新的，走向那種創新產業為主的這種模式。第二點哦，我不認為台灣在 2025 年可以達到非核家園，所以我們還是要很務實的去處理台灣的能源的問題。恐怕第一件事，就是說目前的核電廠要先繼續延續下去，我們要爭取時間來重新思考一下，那另外一點，整個政府的效率還是要提高，我一直覺得我們的政府的效率在是太差了。這是我們自己內部要去處理的，不過在對外關係上面，我們還是需要美國協助臺灣加入區域經濟組織。我們自己的問題，我們可以自己解決，但是加入區域經濟組織這件事情，如果沒有大國的協助，我倒覺得很困難，這個會非常嚴重影響的，整個台灣的經濟發展。

CSIS
I think that’s a good transition to a topic that is probably a keen focus in D.C. which is what is your foreign policy platform, right. You mentioned getting Taiwan in more regional organizations particularly on the economic side. It’s appears to be a key priority, but what about your broader form policy particularly your policy towards China as well as the United States.

我認為該是時候把話題帶 D.C. 了，也就是您的外交政策平台，您提到要讓台灣加入更多區域性組織，特別是在經濟方面，這看起來是關鍵事項，但實際上您涵蓋範圍更廣的政策，特別是中美之間的政策為何？

柯文哲
我相信台灣不管哪一個政黨執政，大概跟美國的關係都不會改變，因為這是美國還是台灣最重要的盟邦。那，對於中國方面是這樣，我覺得我們台灣兩個主要政黨，國民黨是太順從，民進黨又跟中國大陸完全不溝通，不來往。我認為總是有一個最中間的一個處理方式。我們的主張是，要對戰爭要準備，才能夠不怕戰爭，所以這叫，備戰而不畏戰。

CSIS
So just to be a little more clear about what is this middle ground that you’re trying to carve out, so you 're saying on one hand you want to have more communication the China compared to the DPP, but on the other hand you also want to continue to significantly invest in Taiwan’s capabilities, including asymmetric abilities is that a correct characterization of how you are trying to balance and find this middle ground.

所以對於您試圖要創造的中間區域，我們已經更加了解了。所以一方面您說和民進黨比起來，您想要和中國做出更多溝通，但同時您也希望台灣，特別在不對稱作戰能力方面能夠繼續精進，您試圖要找出平衡點，這樣來形容你的論點是正確的嗎？

柯文哲
因為我過去有辦過八次台北跟上海的雙城論壇，我也辦過 2017 世大運，我有跟中國大陸交涉的經驗，我認為有交流，可以增加善意，最起碼可以減少誤解，所以如果我們台灣跟大陸完全不講話的話，會產生那種誤解，甚至，產生 misfire, 為了要減低這個臺海事件的發生的戰爭的危險，其實跟中國大陸還是要有 communication.

CSIS
In terms of communication with Beijing, are you and the TPP willing to accept what China has outlined as some of the preconditions for a dialogue for engagement, including acceptance of the 1992 consensus consensus?

您和台灣民眾黨會願意接受中國事先提出來的概略條件，包含九二識嗎？

柯文哲
這個我也就跟大陸講過哦，如果要談判你要從那個可以談的部分開始談。今天有一個很大的問題，是九二共識在台灣已經污名化，所以你只要一提到這個，整個台灣人民都不高興，我們要試著去說服大陸的，是不要不要拘泥於名稱，Title, 能不能比著它的內容，content or substance. 其實在我們跟中國大陸交往當中感到最困惑的就是說，中國政府對於一些重要的名詞都沒有很清楚的 description 包括，九二共識、一個中國、一國兩制。

CSIS
Great I want to focus now on more the defense side as you know under the current to taiwan governments there’s been quite a bit of investment in taiwan’s own defense as well as investment in Taiwan’s asymmetric capabilities. So as you look at the challenge or threat post from China to Taiwan on the defence and security side, what is your policy what is your thinking about Taiwan’s defense? I think you mentioned earlier that, Taiwan needs to be prepared and be able to fight a war, but does that mean you will contained continue to sustain if not increase the investment in Taiwan’s defense or are you going to further even increase that significantly, what is our specific view on the defense side?

很棒，我現在想專注在防禦問題上，您知道在現任台灣政府的領導下，已經投資了不少台灣本身的防禦以及增加台灣的不對稱作戰能力，所以當您看到中國在國防跟安全上對台灣的威脅，您關於台灣防衛的做法與想法為何？我想您稍早有提到台灣必須準備，甚至要能夠打一場仗，但這是否就代表不需要增加台灣的國防預算或是您想要顯著的增加預算？您在防禦策略上的具體看法為何？

柯文哲
第一點，民主自由是要有代價的，在整個國防建設，一樣，要回到一個叫務實跟專業。役期從四個月增加到一年，其實重點不是時間增加，重點是訓練的內容是什麼？還有一點啦，國防經費到底夠不夠？這還是要誠實的面對，按照目前的狀況講，如果我們的國防預算不到 GDP 的 2%, 我不認為那是足夠的。再來就是說，台灣單獨要對抗中國，在軍事上還是困難的，所以終究台灣還是加入區域的安全組織。我們主要戰爭的目的，是讓對方不敢動手，而不是說真的去跟他打仗。在決定勝跟敗，最重要的，從俄烏戰爭的經驗，其實戰爭的心理準備很重要，你看俄烏戰爭已經打超過一年多，烏克蘭還沒有垮掉，這樣就表示說，他們有很強的，這種意志力，可以維持這場戰爭。我倒覺得我們台灣在在戰爭意志力的準備，還是需要有更強的心理準備。

CSIS
Maybe I can take a step back and as related question that I probably should have earlier which is when we talk about the challenge that China post to Taiwan, do you view the challenges as mainly military or is it a cross aboard economic as societal what is the main challenge that you view that Taiwan has to deal with respect to China?

也許我該退後一步，然後問一個我早該問的問題，也就是當我們談論到中國對台灣構成的挑戰，您認為這個挑戰是軍事層面或跨眾的經濟層面？您認為台灣最需要處理的是來自中國的什麼挑戰？

柯文哲
中國對台灣的壓力，當然要分兩部份，一個是軍事，一個非軍事。那軍事，當然這個，我們還是要做準備。那非軍事是這樣， 不管從媒體，從網軍，他總是無所不用其極，所以我們要建立一個，更民主，更自由，更文明的社會，才有辦法去抵抗這個非武力的壓迫。

CSIS
let me ask one final question before before we open up to Q&A those in the room. So the final question relates to to Taiwan’s broader foreign policy and what you view as Taiwan’s appropriate role in international stage as you are where China recently took one of Taiwan’s diplomatic allies Honduras. There is discussion of what might happen with respect to Paraguay, right? So as you look at Taiwan’s role internationally how do you envision Taiwan should operate? Should Taiwan be trying to defend and expand allies and partners or is that something that is is of lesser priority for you?

在準備開放進入問答之前，我想要問最後一個問題，這個最後的問題涉及台灣更廣泛的外交政策，以及您認為台灣在國際舞台上適合什麼樣的角色？中國最近跟台灣前友邦宏都拉斯建交，這也可能出現在巴拉圭，對吧？所以當您綜觀台灣的國際地位時，你認為台灣該怎麼做？台灣該是努力捍衛並擴大盟友和夥伴，或這對您來說沒那麼重要？

柯文哲
外交有很多方式，比方說經貿外交，城市外交，我倒覺得是這樣啦，正式的外交，台灣的確有遇到中國的壓力，我們可以擴展跟其他的外交來彌補，那個缺點。雖然台灣有正式邦交的國家只有，現在剩下 13 個，但是台灣的 passport 在全世界都可以用，甚至比中國大陸的 passport 還好用，所以這也是證明說會，非正式外交的外交，我們還是有很大的空間可以發展。

CSIS
So I said that was the last question, I have one more question before we open it to Q&A because we are relatively good on time with respect to that. So it seems when you’re talking about how you vision Taiwan’s form policy, it seems like in addition to the middle space between DPP and KMT, you also seem to be carry out some space between where China wants Taiwan to be and where you have said the United States might want taiwan to be, so when you think about prioritizing Taiwan’s relations with the United State and Chinam how do you think about that prioritization?

在進入 QA 環節之前，我還有一個問題想問，因為我們的採訪流程時間很足夠。所以當您討論到台灣政策時，很明顯您似乎想在 DPP 和 KMT 之間取得平衡，還有面對中國希望台灣怎樣做，以及美國希望戈灣怎麼做時，您似乎也想找出一些空間，所以當您考量台灣和美中關係時，您怎麼安排先後順序？

柯文哲
你看喔，北京政府給民進黨就畫一條線，他說，如果你不接受九二共識，我就不要跟你談。那其實北京也知道民進黨不會接受到他九二共識，那意思就是說，其實基本上是北京根本就不想跟民進黨談，為什麼會這樣子？因為雙方關係打壞了，一旦它已經局面弄僵了，後面就很難談了。所以為什麼我一直在堅持的說，有交流可以增加善意，有善意才能避免誤解，避免這種戰爭的風險，所以為什麼一開始都講五個互相：互相認識，互相了解，互相尊重，互相合作，最後那一項最難，互相諒解，就是說，你有你的困難，我有我的困難，能不能嘗試找一個平衡點？

CSIS
So maybe I can clarify my previous question a little, is your policy, general form policy to maintain equal distance between China on one hand and United States on the other, what is your overall policy to be the United States visa be China?

也許讓我再度說明我的問題，在您的政策中，主要政策是維持美中之間的平衡。另一方面，您對美國政策的具體看法是什麼？

柯文哲
我每次講一句話就是說，台灣海峽距離是固定的，但是兩邊的人心的距離是會變動的。所以中國要瞭解這個道理，坦白講，今天是中國大陸把台灣逼向美國那邊的，因為動不動就，就飛機飛來飛去，在這個情形下，台灣人只好一直往美國那邊靠。