【ShoppingDesign專訪】我人在哪裡， 山就在哪裡：李取中、周筵川，談不安於市的「山之道」

_{文章轉載自 Shopping Design／文字：Stanley Kuo．攝影：teikoukei}

teikoukei / © Shopping Design

我們在街上搭起帳篷，邀請李取中、周筵川兩位都市文化裡的山靈魂，暢聊彼此的「不安於市」......

「城」和「山」存在怎樣的關係？有人上山，像回到了家，有人直到下山，才能真正面對生活，於是我們在街上搭起帳篷，邀請李取中、周筵川兩位都市文化裡的山靈魂，暢聊彼此的「不安於市」。一位獨立雜誌的幕後推手，一位台北最大雜誌圖書館的主理人，從交疊的生活經驗裡聊山的嚮往、人生的理解、生活的答案。

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李取中 （左）｜台灣百岳至今蒐集六十多座，山系文化人，2010年將《The Big Issue Taiwan 大誌》帶進台灣，2017年籌辦首刊《The Affairs週刊編集》，從網路人一路走到雜誌與報紙總編輯，透過不同媒介回歸人的本位價值探討，提供讀者觀看世界的另一種方式。

周筵川 （右）｜今年開始入山，從瑞典國王小徑開始另一種生活觀的讀書人。重度雜誌與音樂迷，2015年打造台灣唯一「boven雜誌圖書館」，成為紙本迷朝聖地，曾任Tower Records頂好店副店長、雜誌瘋華納店副店長、廣州方所書店雜誌採購顧問，以雜誌世界豐富人生。

關於往山裡去這件事……

「減少一些對裝備的依賴，如果你可以在大自然裡找到自己的生存之道，那是最好的。」——李取中

「你會回到動物般的原始狀態，你的背包就是你全身的家當，吃的、睡的、用的都在那邊，會學習更尊重大自然。」——周筵川

李取中：大部分爬山之前都很緊繃，因為山上通訊不方便，很多重要的溝通聯繫一定要在動身前處理完畢，有各種懸念在啊，其實心情通常很複雜，不過這是很難避免的，現代人就是這樣子，但都還是希望能有多一些空檔和時間可以上山。

周筵川：我經驗比較沒有李哥這麼多，今年8月才剛從朋友品牌的一個瑞典七天健行活動回來，在這之前有一個行前訓練，就是爬合歡山兩天一夜，那算是我的第一次登山經驗。心情還蠻緊張的，因為有很多像是登山鞋、睡袋等裝備要準備，真正到了要睡帳棚過夜那一天，其實有一些忐忑不安，也可能是我們都到了一個不管是精神上或身體上都需要一種轉換的年紀（笑）。

李取中：我記得我第一次爬山，就搞到摸黑下山，到山下都已經晚上快十一點了，那次是畢羊縱走（畢祿山到羊頭山），上面的鋸齒連峰要走過很多上上下下的箭竹林。天一黑以後，路線就變得很不清楚，還曾經岔出去發現沒有路再折返回來，沿路一直在找登山隊綁的帶子，靠著那個下山。其實通常寧願摸早黑也不要摸晚黑，我的第一次登山經驗現在回想起來還蠻驚險的，但至少還能活著回來(笑)。

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周筵川：我開始得晚，聽說現在很多小學生就開始接觸登山了！其實這一次我沒有做太多體能上的訓練所以一開始很痛苦，因為你要帶裝備，把十幾公斤的家當全部背在身上，就是睡袋啊帳篷、衣服，還有一些補充的行動糧和水這些東西，都需要蠻多體力。我也發現裝備的適合與否，以及打包的技等都是會互相影響的，像我們這種新手，一定都全副武裝，我看到其他比較有經驗的登山者，都是很輕鬆的走，像我們的嚮導就像是在散步一樣，只拿一根登山杖慢慢走，因為他們很有經驗，穿得不多，也沒帶那麼多東西。

李取中：說到裝備，也因為我們整個登山環境還不是太好，像日本他們登山不用帶太多東西，因為他們山屋的東西很齊全。從登山口開始，有很明確的系統跟精密的配套，一路上所有的指標一致清楚，山屋也很乾淨，如果我們的百岳應該都可以把一整套維護營運的系統建立起來，會讓這些山岳更親近許多。

剛開始會非常依賴配備，但越到後來越會去想，是不是可以減少一些對這些裝備的依賴，我覺得如果你可以在山裡或大自然裡找到自己的生存之道，那是最好的，爬了幾次之後，你會開始試圖想要輕量化，例如不想自己帶帳篷等，結果一到山上呢，又想要睡帳篷不想睡山屋，應該就是想感受那種自己一個人住在山裡的感受吧。

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「人都有那個潛能，就是在生死交關的時候你一定會硬著頭皮走下去......」——李取中

「你必須很專心在選擇你的這一步，有餘力，還要去看後面的路要怎麼走......」——周筵川

周筵川：上山這件事情，一定要想辦法把自己準備好，對自己負責，像我這次去瑞典就發現一旦加入團隊，當自己體力不好或受傷就真的會影響到隊友，對其他人也是一種負擔。

李取中：人都有那個潛能，就是在生死交關的時候你一定會硬著頭皮走下去，不過到時候也還是要麻煩隊友幫忙背配備，但畢竟每個人都有自己體能的極限阿，那真的有可能會拖累到別人，一旦登山，就最好能夠完全自主。

從山裡獲得的靈感是？

李取中：就跟你在平地慢跑有一點像，慢跑的時候會想出一些有的沒的，我覺得登山比較多是那種不可預期的體驗啊，那你就是走著走著，不知道前方會碰到什麼樣子的路徑跟天氣，我覺得那是豐富生命的一種方式。

周筵川：對我來說是另外一種生活狀態跟體驗。在那個過程裡，你必須很專心在選擇你的這一步，有餘力，還要去看後面的路要怎麼走，一個上坡要怎麼踏，這個溪要怎麼過，我其實沒有空去管其他事情，也沒有對城市有的掛念，完全沒空（笑）。在瑞典每天要走6到８小時，一天要走20幾公里，不過回來以後卻竟然喜歡上走路這件事情，以前從西區走到東區都覺得遠！

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李取中：大部分我也都是自己在走，因為我們隊伍前後都會拉很遠，其實也沒有特別想什麼，就慢慢走。

周筵川：其實走路真的不太會想事情，反而是旅程走完之後，你再去回想那個狀態，你才會發現那個步伐的專注。在大自然裡，你會回到一個動物般的原始狀態，你的背包就是你全身的家當，吃的、睡的、用的都在那邊，你會更尊重大自然，你就會很清楚怎麼樣去回饋到生活。比如說，現在在講環保，帶水壺裝水，其實可以不製造這麼多垃圾。還有更重視「準備」這件事，因為在健行的過程中你一定要事先做好時間計劃，幾點搭帳，幾點開始打包，才能準時出發，一步一步完成這整件事。雖然現在的生活是在urban裡，但不管是精神或內在，其實都在一個outdoor的狀態。

李取中：人只要到山裡面走一下，基本上就會感覺到「生存的存在」這件事情。日常生活不會有那麼多身體的感覺跟生存的危機感，但是在山上，比較容易去感受自我，或是覺得有可能會死在這裡的感覺，因為山裡的確就是這樣，路況不好、天氣不好，就有立即陷入生存危機的可能性，但是我都覺得那都是一個可控制的危機，控制好你對山的知識，控制好對自己體能的掌握，我覺得可以達到的最好的狀態，就是隨時都可以出發。

為什麼要爬山呢？因為它就在那裡。

「大自然它不會因為你是哪種人，或哪一個國家的人而對你有所分別，所以面對它，你可以回到一個『人』最原始的面貌去重新看待自己，去了解到自己就是一個人。」——李取中

周筵川：完全不會想念城市耶，會想要繼續走下去，我們都很想念山裡面的一切。像我們看到大山大海，知道世界很遼闊，那個心情是你會被大自然感動，大自然很簡單，可是卻給你很多，是都市比較難發生，有些人喜歡山，有些人喜歡海，我覺得都是一樣的。

李取中：我把山當作一個很自然的存在，山就在那邊，我就是去走走，盡量希望保持這種心態。有時候你會去想，人為什麼要活在這個世界上？除了工作、生活之外，生命的意義到底是怎麼樣？這本來就沒什麼標準答案，唯一確定的就是你就是過來這裡體驗一場，那你怎麼樣去豐富自己的人生是蠻重要的事，而且那一部份也只有你自己能夠去做，沒有人可以幫你，所以山就那麼近，那你為什麼不去進入山裡面，在那山裡生活或試著去存活？

周筵川：我覺得大自然就像一本很美的雜誌，你可以看到很多很美很棒的設計，登山健行這件事可以帶給人很多，不管是美感的沉澱或者生活的啟發，又或者單純只是去跟自己相處。有人說你在大自然裡可以找到答案，其實可能只是一個轉念，你就會看到不管是自己或是一些事物的本質，例如生存。

李取中：我做雜誌其實想探討的都是一些屬於人本質上的東西，這是我做雜誌或媒體的一個目的，盡量不要在一個體制架構內去解讀一些事情，而讓讀者可以更多去意識到體制的存在，才有可能比較接近人的本質去做一些討論，這部分跟成長和生命經驗其實都有關係。我們本來就是從小在一個威權體制之下成長，長大後你會意識到成長過程中，其實缺失了很多，取而代之的是被硬灌的一些有的沒的東西，大部分是不應該存在的，所以我們也試圖想去改變一下現況，或者試著讓下一個世代不要再歷經同樣的遺憾。

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李取中：所以你說爬山與我們做雜誌的關係是什麼，對我來說就是成為「人」而已阿。大自然它不會因為你是哪種人，或哪一個國家的人而對你有所分別，所以面對它，你可以回到一個「人」最原始的面貌去重新看待自己，去了解到自己就是一個人，去理解這個你生長的星球上的山或海，它們本來就是你之所以成為人的一部分。

努力去成為一個人是重要的，所以為什麼國外或北歐的教育那麼重視孩子跟自然的相處，而我們的教育體制一直都是站在比較功利和實用的角度去看，其實那不是一個正確的學習，因為不是每個人都需要被社會化，變成工具。

我覺得去接近自然很重要，應該說透過山或是透過在山裡那個體制不存在的狀態，才可以去清楚意識到那個體制的存在。並不是要去批判體制，體制本身是中性的，而是要從體制中甦醒，去成為你自己，才有辦法去釐清你生而為人的使命。

不管是在山上還是在都市，我覺得這都是一個修行，在日常生活裡面，希望自己隨時都可以自在自處，盡量把握當下，或是感受當下的狀態，保持這個心態很重要。重點不在於說怎麼樣去保有自我，而是你怎麼樣去意識到自我的存在，而且勢必要把它放掉，所以我說那是一個修行，那不是容易的事，就是辛波絲卡說的，那也是我的人生哲言，「存在的理由不假外求」。（編按：辛波絲卡詩作〈種種可能〉）。

我們都是由Urban和Outdoor所組成的……

「人在大自然裡其實很渺小，回來以後，就好像是完成一種reset，不管是精神上還是身體上。」——周筵川

李取中：它可能不是像圓餅圖這樣一切為二，它可能是這樣子的一個同心圓，這所有東西應該是要由內而外，從旁圍繞，沒有辦法這樣切割「urban」或「outdoor」。

周筵川：它其實是一種融合吧，你也可以講outdoor裡面有urban，譬如說我在城市裡面，可能一個公園，裡面有做一個水池，今天天氣很好，可能心境就在outdoor了，端看你怎麼去看、怎麼感受，帶著這樣的心情進入這個環境的時候，它其實是這兩種心境疊在一起的。

人在大自然裡其實很渺小，回來以後，就好像是完成一種reset，不管是精神上還是身體上。在好好操練自己的身體之後，它會帶給你很多，慢慢地你會發現，自己開始一種不同的方式生活，不只是用腦，更重要的是用身體，你要自己去體驗、去觀看大自然還有你身處的環境，你會重新回歸檢視生存的本質，無形之中你開始會去在乎，不管是愛護、鍛鍊你的身體、仔細吃對的東西……我覺得這件事很棒，不管是去登山或是去健行——你進入大自然，經過身體的苦行，以及一段時間的修行，然後徹底被reset——的這個過程。

^{本文出自《Shopping Design》2018年10月號「From Urban to Outdoor－不安於市的理由」。為什麼越來越多人愛outdoor？為什麼urban outdoor會成為一個風格名詞？這次想談的不光是外在形式的「喜好」，而是回歸內心，是什麼原因讓我們想和自然連結。更多精彩內容請見雜誌！}

/2020.07.01/