作為一位乩童，我不知道神是什麼 ft. 郭鎧瑞、小得

訪問日期：2025-2-19

原以為只是陪榜 入選「新人新視野」超緊張

蓉：新人新視野很少有那麼年輕的藝術家，鎧瑞才25歲。這次入選應該很興奮吧？

瑞：興奮⋯⋯還是興奮的還是興奮的。

蓉：還有緊張是不是？

瑞：當然，非常緊張。

蓉：入選你自己有嚇到嗎？

瑞：我有嚇到，因為那時候在選的時候，同場的幾乎都是非常厲害的，看過的前輩，然後也看過他們很多戲，想說，哇，

得：來陪榜。

瑞：對對對。

為了媽媽的身體 10歲開始乩童之路

蓉：結果有入選。你這次想要做的主題叫《一炷香的時間》。一炷香，我們當然就會想到我們的道教信仰，然後更特別是鎧瑞你除了是演員、導演、表演指導，你還是乩童。太酷了，這個是「家學淵源」嗎？

瑞：我十歲的時候，因為我媽媽身體不適，就是去求了很多神明，然後最後去到臺東的一間宮廟裡面。那個乩童也是降駕，然後他跟我說，如果你要救你媽媽的身體，就是那時候已經有一點危險了，他說如果你要救你媽媽的身體的話，那，可以，但是你也要做乩童，就是抵這件事情。所以算是不算是家學淵源，有點像是半路出家。從那個時候十歲，然後開始這條路的。

蓉：哇這個好像沒辦法不答應耶？

瑞：就是在那個當下其實蠻掙扎的，因為十歲，我也沒辦法，就是大家，大人就這樣，喔神明神明，王爺王爺，然後我也沒辦法說，呃，我不要。

蓉：因為你也還那麼小，你其實也沒有什麼自由意志啊。

瑞：對，然後我爸爸就在旁邊，就是說，好啦好啦好啦這樣。可是因為我們其實都不知道這是一個什麼樣的東西，就想說，OK，乩童，好像要辦事，除此之外，沒有別的，然後要拿一些東西打自己的背打到流血⋯⋯

蓉：那個時候你們是因為媽媽的身體，到處去求神問卜，然後問到了臺東的廟。那他的指示說，你要成為乩童，是要在那一座廟嗎？還是沒有，你只要任何宮廟⋯⋯

瑞：那個宮廟會主要是訓練我成為一個乩童，然後我會需要在自己家另外開一間宮廟，再服務信眾。我們家現在是一間宮，有在辦事這樣。

蓉：你成為乩童以後要自己開業，不能「靠行」。

瑞：對，比較分公司的概念。

蓉：那個時候是告訴你，你成為王爺的乩身是這樣嗎？

瑞：是，當然還不知道是哪一尊王爺，因為在傳統信仰裡面，王爺其實非常多，然後不知道降到我身上是哪一尊王爺。

得：所以每一次都是不一樣嗎？

瑞：就是祂選定你之後就會是同一個了，因為還有一些開口等傳統的儀式，然後才會知道⋯⋯因為神明下來的時候，是不能先講話的，然後祂又需要透過特殊的儀式之後祂才能講話，然後報上自己的名號。

無論是緣分、業力⋯⋯ 「我信服這個交換」

蓉：你後來怎麼去理解這件事？因為那時候你才十歲，鐵定什麼都不知道。那你後來怎麼理解為什麼選你？這個是自己可以知道的嗎？還是不知道，我就是有這個天命，我就只得認了？自己爬梳得出來為什麼，你問過王爺為什麼嗎？

瑞：哇，這個問題有點……我好像沒有問過祂，為什麼是我，但冥冥之中覺得……當然是因為媽媽的身體，可是更多的我覺得可能是緣分，或者是我們在講的上一輩子的，業力啊，或者是什麼。然後一方面可以服務信眾。那其實也有另外一個說法是，其實是在抵消自己的業障。所以有人會說，乩童他其實是個罪人，我需要透過我的身體，服務信眾，然後在這件事情上面抵消自己的業障，然後用自己的血去幫信徒們抵消災厄。

蓉：你訓練了多久？

瑞：一年吧。

蓉：一年就可以？那個訓練是什麼啊？是我們凡人可以理解的嗎？

瑞：就是如果要用比較現在的話來講就是，它會透過「椅條」，就是古早的那種板凳，我們坐在上面，然後會有一些……如果神明來，會有一些……靈動，我現在先講靈動，然後在一個非常專注的狀態下去跟神明做一個連結……哇，好難講。

蓉：到現在15年耶，對不對？

瑞：喔，是，哇，真久。

得：你沒有意識到嗎？

瑞：沒有意識到。

蓉：所以你訓練完，你們家就成為一個宮壇，然後你可以幫信眾處理事情。在你的成長過程中，你曾經有抗拒過嗎？曾經有，啊，我不要做這件事了，還是其實對你是還好？

瑞：我沒有抗拒過。因為我覺得在潛意識裡面，我仍然覺得這是一個交換，然後，我信服這個交換。

蓉：就無論是你曾經是罪人，或者是……

瑞：對對對。

蓉：那媽媽後來真的……

瑞：媽媽現在是……但是她下半身就是癱瘓這樣，不然那時候其實她如果，她的脊椎再往上發炎一節，她是要bye bye的……

蓉：哇，所以對你真的，你就是接受這個「交換」。

瑞：是，可是因為在那時候，因為我剛剛就因為也有講到他會「操五寶」，然後身體會有傷，所以我其實以前非常不敢上游泳課。

蓉：不是怕痛，而是怕被看到？

瑞：對，怕被看到。其實不會痛。

蓉：所以同學很多不知道？

瑞：我到高中都還沒有跟同學說我是個乩童，甚至大學的同學也很少知道。非常非常非常少人知道這件事情。

蓉：因為它太特別對不對？你不知道別人會是什麼反應？

瑞：對，然後又加上我不知道要不要講這件事情，就是我不會跟人家說，欸欸欸，我是個基督徒，就是，這件事情……

蓉：好像你拿出來講，我自己好像本身就把它當成一件不尋常的事，需不需要這樣？會有很多這種糾結，所以就沒講了。

瑞：對。

高中戲劇社、大學戲劇系 想要與「人」有關

蓉：那你後來怎麼遇到表演藝術的呢？

瑞：是因為高中的時候在社團就是戲劇社，然後也想說，這個感覺好像蠻合我的胃口的，因為我那時候其實就是想要報一個跟人有關的科系，無論是心理系或者是戲劇系。

蓉：跟人有關，跟你一直都在處理人的事情有關？

瑞：是，對對對。

蓉：所以你對人就是很好奇？欸，你從很小就已經接觸大家的疑難雜症耶。

瑞：對，還真的蠻多疑難雜症的。

蓉：真的耶，哇，這個小朋友的心臟要多強啊？雖然你那個時候可能是某尊王爺，但你會處理完就忘記嗎？

瑞：祂要讓我知道多少我才會知道多少，有一些我可能不會知道，可能有關人家的隱私，祂就不會讓我知道。

蓉：所以你會記得一些事情，有些可能就完全忘記，取決於王爺？（瑞：對）你對人很有興趣，然後高中參加戲劇社，後來就往這個方面（瑞：對，就到北藝大戲劇系）。那你什麼時候開始覺得，我要把我這個乩身連結到劇場？

瑞：其實是在三缺一（劇團）的有一次團訓，那時候我分享了一個這樣的故事，然後雋展就說，哇，這個其實跟創作很有關係吧？這個就是你啊，你應該可以把這件事情作為一個你的……我先說標籤，但他可能不是用標籤這個詞。我想說，既然它在我身上跟了我這麼這麼久了，然後他也確實的影響了我很大的人生，那我是不是要把這件事情用創作的方式講出來？

蓉：那你有掙扎嗎？因為至少從國小到大學，你都不太會主動去顯露這件事。他們這樣建議的時候，你會掙扎，我要不要嗎？

瑞：要不要倒是還好，但比較大的擔心是，那我要怎麼創作？還是牽扯到，好，我知道一個主題了，那我要怎麼創作？

乩童這個身分 也是我人生的一種「+1」

蓉：後來你有先發展出《乩身》這個小的作品。

瑞：對，是在大稻埕國際藝術節的Solo單人表演裡面。因為那時候剛好疫情，然後它的題目叫做+1，然後我就想說，欸，那乩童這個身分是不是也是我人生中的一種+1？所以我把這個身分放進去那個Solo表演裡面。

蓉：你不需要在表演現場起乩對不對？（瑞：沒有，不需要不需要）你是用這個身分來發展出一個你的思考。

瑞：對，因為一開始其實只是很簡單的把我為什麼成為現在的我，一個乩童的故事講出來。

蓉：然後用你受到的劇場訓練。那這一次入選了新人新視野，你那個時候就已經想出《一炷香的時間》要說的事嗎？

瑞：呃，沒有。

蓉：先今天寫一個企劃案，上了再說，這是很正常的想法。

瑞：對，我想說……

蓉：因為應該會覺得，不見得會上吧……

瑞：對，應該不會上。我覺得可能也是王爺給我的考驗吧。

「作為一個乩童，我不知道神是什麼。」

蓉：當初會有一個「一炷香的時間」，後來發展到現在，你的想法是什麼？想要說的事是什麼？

瑞：因為在去年經歷了一件事情，我阿嬤離開了。其實越來越創作到現在，我其實還是想談論，就是信仰的本身到底是什麼？我們為什麼要相信一件事情？是因為遺憾嗎？或是因為我們在對未來祈求一個什麼嗎？還是我們要對過去的種種逝去的人事物說聲抱歉？所以現在這個創作裡面比較多的是遺憾這個主題，然後會想要把這齣戲送給我的阿嬤。因為我覺得，如果現在人生裡面要說一個最大的遺憾是什麼，那我覺得是沒有好好的跟她說一些我想說的話。

蓉：你跟阿嬤是很親的？她曾經帶過你？

瑞：對，因為我媽媽生病嘛，所以有一段時間，媽媽跟爸爸都會在各個醫院跑來跑去，所以我就在我阿嬤家，我弟弟就在我臺中的阿伯家。那時候家裡就是處於一種流離失所，大家分散在臺灣各處的情況。

蓉：你小時候也是有點坎坷的，然後你又是背負那麼重要的事情。你家已經是遭遇很重大的磨難，可是你還要幫人家處理事情耶，而且你還那麼小耶。然後你現在想其實很重要的，你一個想要給的對象是阿嬤，這一齣作品。我看介紹《一炷香的時間》第一句是：「作為一個乩童，我不知道神是什麼。」這個蠻有趣的思考耶。

瑞：對，因為離開高中之後來到臺北，那時候臺北對我來說就是一個，好多衝擊的地方，然後好多朋友都好特別，好多同學都好特別，然後就會開始有很多不一樣的思考進來了。有人喜歡水晶，有人喜歡花草，有人會喜歡薰香，然後有些人喜歡……會跟樹講話，然後我覺得……

蓉：你說北藝大時期嗎？怪人很多⋯⋯

瑞：可能現在大家身邊也有很多人，正在往身心靈這個方面去走。然後我就越來越不知道，我相信的那個神的主體到底是什麼。對。王爺在我身上，但，神就是王爺，嗎？我開始有這個疑惑了。

蓉：降在我身上的祂就是神嗎？或是說，只有祂嗎？

瑞：因為其實也有一些思考是說，其實在跟我們溝通的是另外一個世界的高我，就是他可能只是另外一個更高的靈性層次的靈魂在跟你溝通而已。它好像不是說要把神明放在一個很神性的地方，它可能就只是很單純的，你剛好可以跟宇宙的另外一個維度的你，溝通。

蓉：你是不是成長過程其實也有找很多，就是想要去解釋……

瑞：我非常想要解釋這件事情。就包括之前也在三缺一做了一個，第二個有關這件事情的創作，然後裡面就在談，我想要用精神分析的這件事情下來分析乩童到底是什麼。然後其實翻了很多書或是文獻，這件事情還是會被解釋成是一種解離，或者是某一種人格的分裂。

蓉：那研究了那麼多，你對自己是越疑惑了，還是越穩定的接受這些東西？

瑞：越疑惑了。

得：還好還年輕。

蓉：還有時間。但會覺得，這個loading對你其實有點大，會不會？你看你才25歲，我們一定在青少年時期開始，在認識自己的路上，光是自己就很難搞了，你竟然還有另外一個特別的身分，還要幫那麼多大人處理事情。但光是你的故事就非常特別了，但是如何想像，你竟然要把它你的故事變成，還有你剛剛說你對阿嬤有些話沒說的遺憾，它要轉化成一個藝術作品，一個劇場作品。可以稍微透露給聽眾，可能你會用什麼樣子的創作手法嗎？現在鎧瑞很可愛的看往天上，然後眨眼睛，在等王爺給你的啟示嗎？是不是很難解釋啊？

瑞：因為這次還是主要會放得比較多的是，乩童這個身分在面對家庭、面對愛情、面對職業這種面向的一些小小的感受。所以比較不會說，真的會在臺上，就是真的架一個神壇，然後真的要降駕……

得：拜託不要謝謝。

蓉：好像也不應該這樣對不對？雖然劇場也是神聖的，可是它是另外一個神聖領域。

瑞：對。我好像會比較想要談論的是，就我這個小小的身分，然後我好像感覺得到另外一種聲音，那在面對身邊很多事情上面，有沒有一些小小的，跟別人不一樣的感受。

蓉：鐵定很不同。

瑞：對，因為有時候會知道太多事情。

天機不可洩露 有些事情不說破是最美的

蓉：哦，會嗎？你是說包括，不只是要處理事情的時候，有時候你在一般的人際互動中，也會覺得知道太多，我不想知道這個，可是我知道了，會有這種狀況嗎？

瑞：因為有時候是神會透露給我的。然後就會……但祂又說這不能說，然後我就想說……就很老套嘛，天機不可洩露。我想說那不可洩露，那你講要幹嘛呢？可是這些事情就很有趣了，就是天機不可洩露，那如果洩露了呢？那為什麼不能洩露？就好像語言這件事情在我的生活中變成了一種魔力，然後它比較是說，有些事情其實不說破是最美的。包括我跟阿嬤的關係，我在職場，或者是在愛情裡，或是在乩童裡面跟神的關係。

蓉：你講到愛情，我覺得很有趣耶，身為一位乩童，它會影響到你的談戀愛嗎？

瑞：其實不影響，我們沒有一個明文規定說乩童不能談戀愛，也沒有。但是，我可能覺得我人生的課題不在愛情上面，所以我還……我其實還是有時候會問一下祂，問一下王爺就是，哎呀我什麼時候才能談戀愛啊還是什麼。但問別人的事情祂都會回答我，我的事情祂不太回答，然後我覺得這是一件很生氣的事情。

蓉：超惱人的，好像我只是個容器，是吧？然後我的事情都不幫我處理。很有趣，我的確會聯想到表演，因為我們常常說表演者，我們在演別人的同時，其實有另一個自己看著自己，其實有點像乩童的……？

瑞：我覺得非常的像。

蓉：我剛剛突然想像是，王爺降駕到我身上的時候，我怎麼還能跟祂對話，但我們演員不就是這樣嗎？所以我不可能完全只是被附身，其實我還在，我還是一樣可以跟王爺對話的。所以就導致你有時候也會想要問一些我的事情啊，但他都不講。

瑞：對啊。

蓉：所以乩童也沒有辦法請王爺處理自己的事情，你得找別的乩童，是這樣嗎？

瑞：自己的事情當然還是可以。我覺得在這一路上，王爺其實幫助我蠻多的，尤其是在比如說工作上啊，或者是課業上。不是說祂幫我讀書啊，我覺得，我想考上北藝大或者是我想要做什麼事情，祂都會蠻支持我的。但那個支持並不是祂就是在上面跟你說⋯⋯祂比較像是一種陪伴，然後你知道，哦，祂在，然後你可以蠻放心的去做這件事情。

蓉：其實我們有時候去廟裡拜拜，也就是求這個耶對不對？好像就是要有一個安心感。可是又因為你離神那麼近，所以就會更多疑惑。

瑞：對。

《一炷香的時間》 兩位演員都有乩童身分

蓉：所以這次在《一炷香的時間》，你會收攏一些你的可能人生上面的疑惑、遺憾，去把它表現出來。我看到還有另外一位演員，所以你們是會有兩個人？

瑞：我們會有兩個人，另外一位是之前也是陪我一起發展這個作品的演員許毅德，然後他自己也是演員，也是乩身。

蓉：所以你們之前就認識？還是後來認識才知道兩個人都有這個身分？

瑞：之前不認識，是看到他在另外一齣作品裡面有稍微談論這個身分之後就想說，欸好，那去找他聊聊這樣。

蓉：聽起來就是超酷的作品耶。

瑞：兩個是乩童也是演員的人。

蓉：因為你們的人生經歷真的就是一般人不會有的。那現在會很燒腦嗎？

得：又露出了為難的表情⋯⋯

瑞：非常的燒腦。

得：很正常啊，創作就是這樣嘛。

蓉：就是兩個人都還是很……就是撞牆期。

瑞：對，主要是我啦，我是非常非常的撞牆，然後真的……

燒腦撞牆中 在40分鐘內收束核心主題

蓉：你的撞牆主要是在哪些部分，你要說什麼，還是主要是表現的手法上？

瑞：其實最主要是我想要說什麼。因為我覺得大家在創作上面都會覺得，我知道我要說的事情很多，但我能否在這四十分鐘之內收束一個最核心的主題，然後在那個主題旁邊，跟這個主題跳舞。

蓉：因為你能講的事還真的挺多的。

瑞：對，然後因為一炷香的時間，其實我們一般聽到一炷香的時間可能就是四十分鐘。然後再來是新人新視野，我們一個人可以呈現的時間也是四十分鐘。

蓉：欸我還真的不知道一炷香的時間是四十分鐘。

瑞：其實要看香的尺寸，因為有六十分鐘、四十分鐘，也有三十。所以香是勢必會在舞臺上出現的東西。

得：我知道啊，你有跟我講。

蓉：因為它是很重要的一個象徵。

瑞：對，因為在傳統信仰裡面，如果要請神下來，其實都要用香來稟報神明。然後在我的體系裡面是有一個壓香的，這個儀式吧，就是我會要跟神明講說，我今天要來請你降駕，然後一炷香就會被壓在桌上的金紙下面，然後在那炷香燒完之前，神明會下來回答你的問題。

蓉：一定會嗎？

瑞：我也有遇過祂沒有下來的，那可能就是祂覺得時機還沒到，或者是，你問的這個事情可能不正道，不正派（蓉：不想回答）對，祂就會不想回答。因為王爺是非常兇的，祂非常兇。

蓉：現在就是在慢慢收束成可能已經有一個，阿嬤是很重要的，然後還有哪一些你想要說的還在收束當中？

瑞：裡面有一個篇幅會講我作為演員的一些事情。比如說在排練場啊，然後一些小小的愛情的煩惱啊，裡面都會放在這齣戲裡面。

蓉：但它都是跟你同時身為乩童這個身分有連結的，所以那個體會就是一般人沒有的體會。好有趣哦聽起來。

得：很好玩啊，我有看到他們排練，我覺得他們不斷在做一些對話，然後可能用一些方式，有飾演不同的角色出來，在那個過程中，我覺得看起來蠻有意思的，很好玩。然後光他們在討論這件事情，我那天只是在旁邊偷聽，其實他們討論事情是這個年紀，25歲，他們可能還在過程中，可是可能過一陣子他可能就解開來了。那其實在創作上面，我覺得他們就是需要經歷這一種，一個不斷的磨練，磨練以後他就長大了。

這件事佔了生活好大一部分 想要記錄下來

蓉：而且也會覺得有你們這樣身分的演員，來說你們的人生歷程，在劇場裡面，好珍貴哦。

瑞：我現在也越來越覺得它是一件珍貴的事情，而且是，它算是一種自我記錄吧，就是我為什麼會變成現在的我，這件事情真的佔了生活中好大的一部分，然後我想要把它記錄下來。

蓉：而且同時很珍貴也是，你也可以寫書，你也可以拍紀錄片，可是它是劇場演出，你就會覺得那個珍貴性很不同。同時你是演員，並不是一位乩童告訴一位演員他的故事，然後他來做出來，而是你們自己本身來演出。

瑞：對，因為我覺得那個在演出的體感上應該是蠻不一樣的，演員這個身分跟乩童這個身分兩個身分之間的體感。有一個詞叫做出神狀態，trance，它其實被應用在演員，也應用在起乩這件事情身上，然後它也有其他類似的狀態，比如說運動員的心流狀態。它是要真的達到一定的安靜，然後一定的內觀，然後它好像才能達到的一種體感。這個體感可能是大部分的人不太會有的經驗。

蓉：但乩童就要對不對？你們每次的起乩就鐵定是那個trance的狀態，所以你也會好奇做身為演員的時候能不能達到嗎？

瑞：我會好奇，但我覺得在我這個年紀我還不敢嘗試做這個事情⋯⋯在舞臺上。當然我會非常好奇，因為可能maybe曾經有一兩次我在演出的時候是有這個感覺的。

辦事過程中 神明也會離開一下

蓉：那是什麼感覺啊？

瑞：那是在我演《狂睡五百年》，就是我的畢業製作的時候，然後就……哇，好難講，就是你知道你是你，但你也不是你，然後好像這一刻所有東西都安靜了，只有你在動。然後那個動是你知道你的每一個移動都會牽連到世界的每一個地方，一個體感。但很短暫，在演戲的時候。當然相較來說，在乩童這件事情上面，小小曝光就是，有時候也會沒有感覺。所以在沒有感覺的時候，這就是演員的部分。

蓉：有時候也需要表演。

瑞：是的。

蓉：譬如王爺沒有下來的時候，你不能直接說王爺沒有下來？

瑞：如果祂有下來的話，我們一定會就是辦事，可是我們不能，祂沒有下來，但是我硬要裝作有那個身體，真的裝作有那個儀式，然後在……

蓉：你說的表演是，你說的沒有感覺是指？

瑞：比如說在辦事的過程中，王爺可能會出去一下下。比如說我幫你辦一件事情，然後咻，祂就不見了，然後就想說，哇，怎麼……

蓉：喔祂已經下來了，但祂突然消失……買包煙之類的……

瑞：祂會去做一些事情。然後你就會……，你這時候就會需要……（蓉：等祂回來之前）對。我蠻會把這個比喻成一個，比如說王爺是一台車的駕駛，我是副駕駛，其實你說副駕駛可不可以去握那個方向盤？其實可以，但車子可能會很危險，車子可能就是我的身體。所以並不是說我在降駕的時候我就會飛出去車子外面，我還在車子裡面，只是這個主控權可能是六四分或是七三分這樣。

蓉：這真的是突破我想像，因為每次人家在說演員如何出戲這件事的時候，我每次都說，導演喊卡我就出戲，我說我們不是附身。欸，可是有人是附身耶。以前上研究所也是啊，鍾明德老師講到葛羅托夫斯基，講到trance的時候我就想說，我應該永遠達不到這個，我都切很清楚。因為我常常要演很慘的角色，所以我會知道我⋯⋯我覺得演員的健康很重要，我會知道我不可以崩潰，所以我會很明確知道我現在在演的是別人，所以一喊卡⋯⋯我不會帶這些⋯⋯當然你有時候情緒會留一點，可是因為我住淡水，捷運很久嘛，所以到家前我就結束了。所以我一直不知道那個trance是什麼，我想說我沒有追求那個，我甚至有點以我的切分很清楚而覺得，哇，超健康。可是如果你曾經有那個體驗，好像又很珍貴啊。

瑞：對，但就是很短暫。所以我不會想要試圖在舞臺上追求這件事情。

蓉：因為它有一個危險性。你有部分要被拿走，本來就會很危險啊，對不對？所以乩童都在做很危險的事情，那個不只是你說的那個身體、肉身上的傷而已。所以乩童也要很懂得保護自己對不對？你們有辦法保護自己嗎，問題是？

瑞：我的王爺很疼我，所以祂不會讓我身體造成太大的負擔。可是因為有時候有一些神明，大家會看到廟會啊，那種氣氛很嗨的時候（蓉：神明也跟著嗨），然後北管就這樣咚咚咚咚咚咚咚，然後嗩吶這樣子，然後神明很嗨的時候，其實那個肉身是會有危險的，如果神明太過的話。但可能還是有一些人是存在表演性的，就是表演性的操寶啊這種事情，那個我們稱作「拚場」，就是他們會，誰流血最多這樣。但真正追究傳統意義上面，那個血其實是要擋煞的。比如說乩童在一個路口操寶，是為了要解救，那個路口可能發生一些意外的亡靈，或者是讓這個地方再更平安一點，交通不要那麼頻繁的出事這樣。

蓉：乩童是一個終身職嗎？你們是可以退休的嗎？

瑞：可以退休。

蓉：是問了王爺，他同意？

瑞：我猜應該有一個年紀。

蓉：因為它真的也是體力活耶。

瑞：是啊。如果有人緣分還沒到的話，其實有人八、九十歲都還在「跳童」。

童年不一般 曾經不甘心

蓉：那你現在對乩童的身分，你就是完全是接受的，還是常常需要幫大家辦事情？

瑞：對。

蓉：所以對你就是很OK，你覺得我就是有這個身分，只是我有些時候會去做別的事，然後有些時候我需要執行這個身分。

瑞：對。

蓉：所以你就沒有什麼抗拒了，只是有時候心裡還是會有一些疑惑。

得：對於自己的疑惑沒辦法獲得解答的時候。

蓉：那這個疑惑就用劇場去轉化。

瑞：是。這個疑惑就是，我的文本構作一直在問我說，你最核心想要問的事情是什麼？我說，哇，太多了。雖然我現在可能已經消化掉了，一些不甘心，一些⋯⋯因為這件事情可能導致我沒有童年。但說沒有童年其實有點太嚴重了，就是別人可能出去玩⋯⋯

蓉：你沒有過過一般人的童年。

瑞：對，我童年比較特別，就是因為我們會有，比如說兄弟，兄弟宮，就是別人在神明祝壽的時候，我們會可能會需要去幫忙。然後就會有一個場面是，兄弟宮所有的乩童一起降駕，很像祂們就是下來唱生日快樂歌的概念，所以就是會看到……

蓉：神明開趴的概念。

瑞：對對對對對，那我的童年可能都是這些東西。

見過奇蹟 「好吧，我相信有神。」

蓉：所以你說的不甘心是這個，我好像沒有過過別的⋯⋯我覺得就是神童的生活啊，馬友友的生活啊，有點類似這樣，我小時候一直都在做這件我很擅長的事，所以我一定得丟掉一般人平常在做的，那些小確幸你都沒有過。但因為隨著你長大，你後來就知道，因為這個的確就是一個很重要、幫助人家的事情，所以你漸漸說服自己，就是要做這件事。

瑞：對，也因為看到真的有人是因為這件事情而好轉的，然後我就會覺得，好吧，那我真的相信有神。因為有時候會真的覺得，哇，到底是不是我自己是在那邊人格分裂，然後一廂情願的去做這件事情。但真的看到一個器官衰竭的人，然後全家人跪在神明的旁邊，在辦事的時候，然後哭著求神明說，請讓他好起來……我覺得這也可以牽回去「遺憾」這件事情，就是他們跪在那邊，他們跪了好幾爐香，一爐香可能就是四十到一個小時起跳。他們真的不想要讓這個人生有遺憾，然後那個信徒也真的好轉了，現在就是正常的工作，正常的上班。然後我覺得，哇，每次這個時刻我都覺得，好吧，真的有神。但是很彆扭，因為，剛剛也說過我可能真的是最接近神的人，但我還是時常的在問自己說，是不是你自己在那邊……

蓉：好糾結喔，因為你看過奇蹟，可是奇蹟不會天天發生，所以難免就還是會有疑惑吧？而且我們就是人啊，怎麼可能完全沒疑惑？

瑞：是啊，非常多的。

蓉：所以就是漸漸會發展出這個乩身的系列，你透過你這個身分，在劇場去提問，提那些或許你不見得很確定要問的。

瑞：對。我其實也在做一個假設，我有沒有可能在創作的裡面找到答案。其實創作也是在問嘛，就是我一直在問，說我要什麼，我好像那時候是自己的神，我要什麼？導演你要什麼？啊，我自己就是導演。要什麼？好，那我決定了，但決定了可能又不要了。然後這個不斷的尋求自己跟他人的一種，創作上的反覆確認，然後會往一個更精準的方式、精準的地方去走。我覺得這好像就是傳統信仰裡面「問事」這件事情的一種，結構吧。透過跟乩童或者跟神明的旁敲側擊，然後精準的去決定自己的人生應該要怎麼做。

蓉：對耶，要精準的決定，可是王爺永遠不會很精準的告訴你。

瑞：超級不精準。

蓉：祂不會講得很明確對不對？

我不會在劇場降駕，大家放心

瑞：因為有關這個創作，其實我也問過祂這個問題。我就說，那個，祢可不可以給我一點指示啊？然後祂那次降駕的時候，祂就在桌上寫了「時間」這兩個字給我。祂用寫的，祂不是直接跟我溝通。祂寫了時間兩個字給我，然後我想說，哇，這是什麼意思啊？所以現在試圖的在理解這個時間到底是指什麼樣的時間，是我們現在這個實際的時間嗎？或者是，我其實是要講我以前小時候的那個時間，或是未來的時間。

蓉：哇，你的共創也有王爺耶，超酷的。

瑞：對，我要把祂寫在感謝名單裡面，薛府王爺。

蓉：哇，太酷了，超級期待的，雖然你一直在撞牆。那個提問可能不見得有答案，可是這個過程超重要的。就像你在推敲王爺寫的那個「時間」，其實是那個推敲過程對不對？讓你最後的決定……王爺不會告訴你你要怎麼做，但是我給了你一個「時間」這個引子，你怎麼去從這個引子走你那條路。

瑞：歡迎大家可以進劇場看戲，我不會在劇場裡面降駕，大家放心。 

得：超級感恩，好緊張喔。

瑞：不然這要怎麼收束啊⋯⋯

蓉：好像也不宜？

瑞：對。

蓉：某些身分的人就是要出現在某些地方。

瑞：對，祂可能會列席來看戲，但是不佔位子。