我們是誰？從身體裡找。 ft. 何曉玫

訪問日期：2024-8-19

台北市中山堂轉型為舞蹈發展中心，邀請舞蹈家何曉玫擔任總策展人，何曉玫老師去年開始策展Dance Now Asia，簡稱是DNA，推動亞洲舞蹈連結，探尋亞洲文化的身體創作。今年的DNA將在9月27到29號推出，擴大邀請台北、大邱、東京、吉隆坡四個亞洲主要城市舞團參與。今年的舞蹈節以亞洲跳Connecting Islands做核心主題，帶來四場Gala匯演，很開心邀請到何曉玫老師與我們聊聊。

玫：我要稍微說明一下，應該是說中山堂現在正在做一個轉型的計畫，然後它決定要把，中山堂未來有兩個可行的目標，一個是舞蹈，一個是青年管弦音樂，舞蹈是其中一部分，這個部分都還在積極策劃。Dance Now Asia我是總策劃人，就是這個亞洲舞蹈，這個是我是總策劃人，我把這個策劃呢提給中山堂，希望他們，未來已經要成為轉型計畫的舞蹈中心，那我們是不是就開始做一些孵育，做一些暖身。

蓉：很多人都是做自己的舞，做自己的編創，把自己做好就好，可是老師其實你是2010年成立了你的舞團Meimage，其實你第二年就做了「鈕扣計畫」，這個我覺得蠻有趣的，通常都會想，我先做自己編創就好，可是你馬上就想要連結更多，把外地的旅外的舞者，把他們帶回來，在自己的家鄉創作跟演出，然後又做了DNA，什麼緣由讓你會……，其實你沒有只看到自己，你會很想要，好像灌溉這個土壤的感覺？

玫：也沒有那麼偉大，我覺得那個時候成立自己的舞團，其實年紀已經不小了，那個時候就想說，為什麼在這個時候要才開始成立自己的團，所以勢必要去想，給自己的理由是什麼吧。

成立Meimage舞團 除了創作 也要串連

蓉：比較晚成立是為什麼？

玫：因為之前其實我的創作，最早回來台灣，林懷民老師有邀請我去雲門舞集創作過，然後接著就是紙風車，其實紙風車劇團那個時候，有成立過一個風動舞蹈劇場，然後我是當時的，算是藝術總監嗎，就李美國，他就覺得我的創作不錯這樣。後來就是一段時間之後，我離開風動，然後我主要跟羅曼菲一起工作，她的越界舞團，因為越界舞團成立了，然後她也一直很希望我成為他們的駐團編舞家嗎，但是因為那個時候我就一直生小孩，哈哈。這個說來實在是，應該說是一個驕傲，你看台灣現在非常需要，報效國家，我常常覺得我最好的創作應該是我有三個小孩，然後大家都說，哇你已經破舞蹈界的金氏紀錄這樣子。

後來我就是跟越界長期合作，也成為越界的團長，那到了2010前半年的時候，我離開了越界，等於越界是一個正式的結束，那我就成立了自己的團體。所以你看喔，這樣下來，就會想說，其實之前也都是別人成團，我去創作，那為什麼要成立自己的團呢？成立自己的團有什麼心願，或者是你到底想做什麼跟以前不一樣？我自己是一個很喜歡創作的人，所以我自己也發現，我好像不創作不行，所以第一個一定還是自己嘛，人一定是自私的，想一定要有自己的作品。

第二個就是，那個時候其實發現，台灣開始有很多旅外舞者，我們當時都講得比較難聽，叫流浪舞者，確實是，因為其實台灣一直沒有國家舞團，所以舞者都是在，不管在台灣流浪，或到處想要有舞台的地方都可以去爭取。那個時候其實因為網際網路非常的發達了，你看喔，我們以前小時候那個年代，其實沒有想過自己可以去國外跳舞，不是那麼容易取得資訊，等到你去到那邊才開始甄選的話，哇你的生活費其實是非常高的。那那個時候呢，其實也發現說，台灣其實已經有十年二十年，台灣年輕人開始都懂得利用網際網路，去搜尋到很多資料，然後知道哪個團體要audition，然後他們就準備好了，背個包包就去歐洲，那個時候歐洲的整個藝術環境是非常蓬勃的，已經從美國挪到歐洲了。

「鈕扣計畫」 邀請旅外舞者回家鄉編創演出

所以呢，你就發現說，哇我們的舞蹈人才，可以往外出走，有這個競爭力，其實是很棒的一件事情，而且他們這麼勇敢。可是你同時你又覺得說，他們出去國外之後，可能不回來了，或者是他們回來也不會告訴你，或者是從此就離開台灣的舞蹈團、舞蹈界。那有沒有機會讓他們，在國外很風光的一面，表現得很優秀的那一面，然後或者是他們在國外參與了什麼活動，讓我們台灣的觀眾可以知道，所以就成立了「鈕扣計畫」。那個時候就說，要回家跳舞，不要只是在國外跳舞，國外的觀眾可以給很多的肯定，可是其實在歐洲的觀眾裡面，他們根本看不出來你是來自台灣的，可能你是韓國人、日本人，他就是一個亞洲面孔嘛。

那也真的相對證明說，其實台灣出了很多優秀的人才，因為我們台灣有一個很特別的環境就是，我們有從國小開始的舞蹈資優班，所以其實是一個蠻有系統的舞蹈的資源，在提供這個對舞蹈有興趣的孩童。所以也就是說，他大學舞蹈系畢業，他其實是已經準備好要上舞台的，那也事實證明，這麼幾十年下來，台灣真的很多優秀的舞者都在國際的舞團表現傑出、亮眼，這麼光榮的事情，怎麼可以不讓台灣的觀眾知道呢？要分享，所以那時候才成立鈕扣計畫，邀請他們回來跳舞，觀眾大家的心情就是很像看著自己出嫁的女兒回來，與有榮焉，然後又有一點不捨，因為其實要離家那麼遠才有一個專業的工作。

蓉：而且對台灣人，如果他是對舞蹈有興趣的，看到已經在國外發展得很好的這些舞者，對自己也是激勵，而且也是一個參考。

玫：是，年輕的孩子們就會覺得說，我也要跟他一樣去追夢，所以那個時候就做了蠻多這樣子可以有互相交流的這種活動，讓大家可以看到。現在真的年輕人，大家都希望一畢業就是出國去跳舞，所以也形成了另外一個，很可惜，就是我們好像有一點，把自己的人才往外送。當然我覺得這個東西，其實是好的，他有能力，你就讓他去，但是呢，台灣自己的整個表演環境，尤其是舞蹈，所以為什麼我這麼喜歡來這邊推廣，就是因為我覺得，常常真的要，希望觀眾朋友可以多多關注藝文表演，尤其是舞蹈，因為舞者一個訓練，他真的至少14年，從國小舞蹈實驗班，一直到大學畢業，14年這樣的訓練，他才可以上舞台。可是呢，觀眾真的太少了，所以我們的演出機會，也許有，可是大家都沒有辦法成為一個，真正養活自己的工作，因為票房不夠好，沒有人要買票來看。所以呢，這些演出的成本啊，我們拿到的補助好了，或者是我們從票房回收的錢真的很少，所以我才會這麼積極要來，讓觀眾就說，你去看一場電影票也是這個錢，可是你來看一個現場的演出，他是真人在這裡，流著汗跟你共享，在這個時空裡頭為你表演，然後這些演出，其實是他花了可能半年、一個月、一年的時間去準備的，可是他可能只能演出一場，就沒了耶。然後真的口袋沒有拿到多少錢，但他願意做，（蓉：如果你要算那個投資報酬率）真的我們都是傻子。後來我就跟一些比較企業界的朋友，我也很希望讓他們理解嘛，他們就會算一算，怎麼算都不划算，到底在幹嘛？所以他們最後就是，只有佩服你啊，就是你願意做這麼傻的事。

蓉：我是比較常看戲的人，但越到就是後期，最近幾年，越來越愛看舞蹈，因為後來會發現，我被打到，心理被打到最嚴重的，都是舞蹈耶，我有時候會看到整個大哭，看戲反而比較不會。

舞蹈是一種心靈按摩

玫：我覺得舞蹈跟戲劇有很大的差別，台灣的觀眾可能依賴語言去理解，大家都覺得要看懂，可是其實有很多東西是沒有辦法懂的。就像你講的舞蹈，有時候有些東西可能就，你也不確定那是什麼，可是它就觸及到你某個神經，你好像理解了，然後這裡面有一個很自由的空間是說，其實你透過舞蹈，你看到的不一定是像戲劇裡面那麼精準說，喔她是我的岳母，喔他是我的殺父仇人，舞蹈沒有辦法，不會這麼精準，可是舞蹈它可以觸及你到有一種，你可能是一個很難以言說的一種經驗，或是一種說不出口的情感。它真的會好像幫你去按摩一下，然後你就潰堤了，或是你就，或是你會很，你會感覺你的身體不一樣。所以大家不要害怕，真的，而且我覺得就是，去接受藝術不一樣的多元的媒材，其實你才能夠理解你自己是屬於哪一種類型的人。

蓉：老師剛剛解釋了為什麼會有鈕扣計畫，去年開始又有一個新的，很大的案子DNA，Dance Now Asia。

Dance Now Asia四城共舞 找亞洲身體DNA

玫：這個亞洲舞蹈計畫，其實我覺得很特別的是說，就我剛剛講的嘛，其實二、三十年前大家已經都被歐洲的藝術市場吸引過去，它就是現在全世界的重鎮，大家都以它為一個目標，一個target，然後它就是我們的標準，所以大家都很想要成為那樣的一種藝術型態、藝術形式等等的。可是我覺得在這裡面好像有一個東西，我們失去了自己的文化自省、文化共識。我們亞洲這個區域有沒有辦法也成為一個歐洲的藝術環境，我們其實跟它們那麼不同，我們怎麼樣可以連結彼此，然後把我們屬於我們亞洲的美學、亞洲的文化，其實亞洲文化非常多元，非常有歷史，非常有各自的傳統，那分享起來是不得了的。

歐洲當然也是，只是說歐洲，因為它們是陸地板塊居多，我們是島嶼居多，那島嶼可以隔離我們嗎？我覺得島嶼應該是幫助我們去理解彼此，而且有我們的共通性。所以就是這樣的一個想法，想說，不行啊，為什麼我們大家都覺得歐洲最好，我們要像它們那樣，可是你有時候仔細去看，我常常看Pina Bausch的舞，我就說這個舞我編不出來，台灣沒有一個人編得出來，為什麼？因為她是德國人，就是德國的文化，才會孕育出這樣的編舞家。你沒有辦法學，你偷學不來，你學了也沒意義，那是她，你會喜歡是因為她跟你不同，你欣賞她，她有她獨特的地方。所以我們獨特的地方在哪裡？台灣是一個小島沒有錯，可是我們旁邊有很多跟我們一起的亞洲的國家、城市，其實我們有很相似的地方，那我們可不可以一起來，有一個這樣的共識。所以就很雞婆，好幾年前就開始去找日本、韓國，我就跟他們講，你覺得呢，他們就說，對啊！是啊！然後我們就開始了。其實去年是一個暖身，今年就算正式開始。

然後，很有趣啊，你看這次的作品啊，像大邱的那個韓國的藝術總監，他編的舞就叫《大邱的身體》，他也在問大邱人的身體是什麼。然後馬來西亞吉隆坡的這位王志雄，他說他編的是《Body-nya》，馬來語的意思，就身體，身體是什麼。我就覺得，你看其實我們都在想，我們自己是誰、我們的文化有什麼、我們跟西方有什麼不同，我其實初衷非常簡單，然後我們有沒有機會一起去看看自己。

當代的亞洲舞蹈、台灣舞蹈 是什麼樣子？

蓉：這次有兩個節目，一個是《四城共舞》，一次看得到四個城市的作品，另外一個是《台北大邱雙城之舞》。台北的我蠻好奇耶，符宏征導演的劇場就是很著重身體，可是他不是我們一般想像舞蹈的導演，但是他的劇場很有舞蹈性。

玫：對，所以你看我一直在打破大家的眼鏡，我其實就是覺得說，大家不要把舞蹈設限在我們想像中的芭蕾舞，或者是Tango，或者是說，舞蹈就一定是什麼，其實我們每一個人的行為、動作就是舞蹈的基礎，當代舞蹈已經把所有的人，就是每一個人都可以是舞者，這確實也是，那我們為什麼要設限，劇團不能是舞蹈呢？更何況符導的作品，其實對我來講，它真的很多就是舞蹈耶，他有用戲劇語言說話的本領，但他也有用身體說話的本領，所以他其實很難歸類。那我覺得，其實這一次我都在提出一個問題就是，什麼是舞蹈，然後當代舞蹈是什麼樣子？大家來看，你也不會看到傳統的韓國舞蹈，傳統的馬來西亞，你也不會看到我們在穿傳統衣服，因為我們已經在不同的世代，我們有什麼，那個東西其實是從傳統來的，可是它是在改變的嘛，因為文化就是被累積下來的一個共創的東西。

蓉：我們不太可能完全丟掉以前的身體，但是當代的身體就是的確長得跟以前有點不一樣。四城共舞還有台灣作品，叫《擲筊》。

玫：《擲筊》，然後也有另外一個作品也是街舞，它是在用街舞的語言作為一個，現代人對於抗爭，表達自己的聲音，作為一個訴求。我覺得現代舞其實很棒的一件事情，它是可以拿來表達自己的想法的，它不只是給你欣賞，喔，好美喔，舞者的身體，姿態很美，是，沒錯，但是我們也不僅表現美，我們還要表現很真實的樣貌。所以我們是誰，我們就在舞蹈裡面去找，那身體是最誠實的。你看古典芭蕾成形的時候，其實就是跟歐洲的貴族，他們的宮廷文化有關，他們想要顯赫，他們其實是拿來做一個政治操作的，表現我是國王、貴族，然後這是我的禮儀，這是我展現我的外表的尊榮，然後我演國王舞蹈，我演皇后舞蹈給你們看，證明我的地位。那是不會說謊，他需要這個東西，那現在的舞蹈，需要什麼東西，其實是當代的創作者他們也在找的。

蓉：老師在這次策展過程有遇到什麼困難嗎？

玫：困難總是一定有的啦，譬如說，其實每一個文化真的很不同。你跟日本藝術家講話，他們有他們自己的那一個準則，他們對於事情的要求，或是他們對於做事的態度，他們對於藝術的期待、目標，其實是都有不同的。然後跟韓國又有不一樣，譬如說他們的藝術政策可能也不一樣，所以你跟他在往來上面的一些公文啊什麼，他要求也不同，然後馬來西亞又是不一樣。所以其實我覺得做這樣的一個文化交流，其實很棒，不只是舞台上，其實舞台下也有很多，這些很有趣的事情。

蓉：所以你算是有，因為有些人有創意腦，沒有行政腦。

玫：我也沒有行政腦，哈哈哈。

蓉：所以你就是找一群人幫你執行，然後你負責也是創意，我想要這個我想要這個，你們幫我做到。

玫：對對對。但是我這幾年有被磨得，比較善解人意了啦，哈哈哈，我不會強求，或者是我不會一意孤行，但是我真的不是行政腦，我真的需要很多人，一個人做不了一件事的啦，一定要靠大家，他們真的很棒，他們一起很辛苦的。

亞洲身體的安靜內斂 是珍貴寶藏

蓉：老師你從鈕扣計畫，看到很多旅外的舞者他們回來，然後現在做DNA，你自己的觀察，你覺得，還有你自己的創作，你覺得我們亞洲的身體跟歐美有什麼不同？

玫：有，我覺得很不同，當然優秀舞者都很厲害，但是我覺得，普遍嗎，我覺得亞洲人跳舞比較內斂，對於一些細節的處理，他可以很專注，非常的，可以很「安靜」嗎，很內斂啦，很內斂的去處理一些很細微、很細節的事情，然後他可以把集中的那個，我不知道那個講，能量嗎，還是氣，他可以做得很好。這個好像還蠻天生的，就好像他們會說亞洲人好像很適合拉小提琴，我覺得有佔這麼一點便宜。但是我覺得每一個文化，每一個人的天生的機能不太一樣，譬如說非洲人，他們其實就很能做很快速啊，很，怎麼講，很有音樂感的這種表現。但是你看那個，雖然Hip-Hop是從這個比較非裔的人流傳出來，可是其實現在全世界人都在跳，大家也都練到可以。所以我覺得在文化上很不同，我們對於一些我們所謂，亞洲人就很重視這個天人合一啊、氣啊，然後家庭啊，這種，長幼啊，這個思想，因為我們亞洲比較有傳統的一些哲學家莊子老子啊、孔子孟子，那西方當然有他們的一些哲學，可是我覺得在文化上面，因為我們的歷史很久，然後儀式也很特別多，所以也許在這一方面，這是我很個人的啦，我覺得可能不是很客觀，但我就會很喜歡亞洲的一些儀式，這個部分我覺得是我們很珍貴的地方，然後我覺得一些亞洲創作者也都會以自己國家的一些儀式作為一個創作的動機，我覺得這個部分，你特別可以欣賞到文化的美。

台灣舞者的流動性與動力 具特殊性與優勢

蓉：那以老師看像這次有四個城市，台灣的身體跟其他城市也不太一樣？

玫：我跟你講，我覺得台灣因為現在啊，有很好的身體舞蹈訓練，其實我們的身體真的一點都不差，很棒，而且很有趣的，我覺得台灣其實在找身體這件事情，其實在70年代的那些舞蹈前輩，其實他們，很妙啦，他們其實在早期創作的那些所謂的民族舞，其實都是自創的，因為這些前輩他們來到台灣之後，根本沒有辦法去中國采風嘛，所以他們的民族舞蹈其實都，想像新疆長什麼樣子，蒙古長什麼樣子，所以其實是台灣自己自創的民族舞蹈。然後也因為政策的關係，那個時候其實政府就有推動很多民族舞蹈比賽，所以其實舞蹈在台灣還算是非常被推行的，然後在198幾年的時候，85 86的時候，其實就有國小舞蹈實驗班、資優班開始了，所以這個資優班的歷史也已經40年了。

所以我們的身體訓練很夠之外，還有一個東西就是，我們訓練哪些身體，我們學哪些技巧。其實我們有很棒的概念，我們給的技巧訓練有西方的芭蕾、現代舞之外，我們還有即興創作，我們也學了很多民族舞蹈，所以我們的身體，其實跳起來，我覺得現在歐洲大家都在思考一件事情，為什麼台灣的身體這麼好，好像流動性特別好，他們其實也在想，為什麼。

那我自己的想法是，其實像我們台北藝術大學，我現在是舞蹈學院的院長，我自己是第一屆畢業的，所以我那時候就很清楚，林懷民老師是我們的創系系主任，他那時候就在問，我們的身體是什麼，所以他給我們上的課，有太極，然後國劇的基本動作，因為他覺得京劇裡面的基本動作，其實就是舞蹈的原型。所以其實那個時候我們就已經在問，我們的身體有哪些營養，我們是要學的，所以我們到西方的國家去跳舞的時候，像我早年在紐約也參加過舞團，其實他們就會覺得說，你會做他們都會做的事，芭蕾、現代，但我會做的，像國劇基本動作、太極，他們就不會。我根本都忘了太極怎麼打，他說你會打太極，我說對啊，然後我就隨便亂掰一下，他就說哇，好厲害喔，然後說，你會國劇基本動作，我就隨便做了一下，十三響亂打，然後他們也是說，哇，怎麼這麼好看，就為什麼，不一樣啊，那就是文化累積下來的一種身體語言，他們覺得很不可思議。我覺得這可能是這些訓練的動力不太一樣，所以讓台灣的舞者動力很不同。

可是你知道韓國也很厲害，韓國他們是，全部都是國家級的學校、國家級的舞團，他們國家級舞團很多耶，他們有韓國的傳統的國家級舞團、現代的國家級舞團，然後芭蕾舞的國家級舞團，而且全部是領國家薪水喔，所以他們的舞者也很厲害。他們的芭蕾舞團真的現在是全亞洲最厲害的，根本就是西方人的體型跟技巧。韓國的一個舞者也是他們培養出來，現在已經是法國芭蕾歌劇院的Star等級，一個韓國亞洲人已經可以跳到是這個星級的。

蓉：但台灣其實也不用灰心對不對？

玫：沒錯沒錯，我們有我們自己的風格，我們的風格是現在在國際舞壇裡面覺得很厲害的，他們都傻眼，就覺得，哇，怎麼可以做到這樣，就我們有一種很獨特的身體能力。

因為舞蹈 怯懦靦腆的壁虎 蛻變為變色龍

蓉：老師自己就是從八歲開始科班這樣子學上來……

玫：小時候喜歡跳舞，但那個時候也很幸運，那個時候我們在蘭陽青年會，它有成立一個民族舞團，所以我就去學，大概家裡沒有人陪我玩吧，就去學了。

蓉：就真的就一直走這一條路了。

玫：就大概其他都不行，所以只好跳舞。

蓉：老師現在覺得，舞蹈對你最大影響是什麼？

玫：我覺得影響很大，我小時候的個性就是很內向，就是很龜縮吧，很怯懦，很放不開，我覺得是因為跳舞，讓我的身體可以放鬆，我的身體可以有自信，我的身體可以做一些自己沒想到可以做的事。你知道舞蹈治療嗎，動作是可以透過強化而改變你的，所以我覺得，我小時候真的是跳舞，才把我從一個那麼，真的就是怎麼講，龜縮嗎，我很沒自信的。

蓉：是跳舞才改變了你。

玫：對，跳舞當然也不是說，每一個老師都會說你很棒，我也是從小被罵到大，跳得不好啊什麼，也是沒自信，但是慢慢的，你要從沒自信裡面怎麼去培養出你的能力跟成就。然後我覺得很棒的是，你會觀察，你的身體變得很敏銳啦，你會去觀察你的身體，你自己的狀態、別人的狀態，你在這個空間裡面，你跟別人之間的關係，你不會變得很莽撞，你也不會，沒有感覺，你是非常覺察的。

蓉：聽眾朋友可以上網看一下，曉玫老師在2016年得到國家文藝獎的時候她有一段得獎感言……

玫：我覺得我講得很爛耶。

蓉：我覺得很感人，上面你就是有寫，你小時候個性很靦腆、怯懦，像牆角的壁虎，聆聽著孤寂，會用壁虎這個形容真的是很妙耶。

玫：我就說我小時候是不是有什麼症狀，我家是住日本式房子嘛，我就會覺得家裡都沒人，突然都沒有聲音之後，我那陣子真的特別記得，其實我早就遺忘，只是不知道什麼時候開始想起來，我會不敢動，因為我一動那個地板就會「ㄍㄧ」，然後我就會很緊繃，沒辦法動，我就會站在那裡很久，不敢踏出那一步。那個時候我就會看到，因為日本式房子都很多壁虎，牆角就有一隻壁虎，跟你一樣都沒動，然後我就，牠沒動我也沒動，然後我就想，牠在幹嘛，我也在幹嘛，然後牠在屋頂耶，屋頂看我，看我在那邊沒動，我是一隻壁虎嗎，牠怎麼看我的。

蓉：那現在呢，你從壁虎變什麼了？

玫：我現在應該變色龍吧，就可以調整自己吧。但我覺得，變色龍一定有牠自己的本色嘛，但是牠能夠調適自己，但也沒有失去自己啊，牠還是一隻變色龍，而且還可以色彩繽紛。