就是對獨角戲情有獨鍾 ft. 邱安忱

訪問日期：2025-2-20

從對白色恐怖、性別議題的好奇開始

蓉：上次很可惜我沒有看到，那個時候的介紹是一人分飾24角，這次我看介紹是一人19角，所以這次重演，劇本有一些更動嗎？

忱：對，因為上次演出之後，我們覺得好像有一些地方可以修改。那時候也覺得好像人物太多了，所以這次我們又花了大概兩個月的時間繼續去修改文本。這個作品是我跟一個女生叫做李璐一起合作的，我當初碰到李璐的時候，其實蠻有趣的。我有一個作品得到國藝會的創作補助，她也有一個作品得到創作補助，然後它們就是有一個meeting，所有得到創作補助的個人就可以去認識彼此。

他們介紹李璐的時候，他說李璐是一個專門寫台籍日本兵的一個作家。我那時候看到她大概三十出頭吧，一個女生，居然專門寫台籍日本兵，我那時候就覺得，她到底是什麼樣的人物，其實我沒有聽過她，後來才發現她其實有寫了一兩本書。我後來就去跟她自我介紹，我們認識了之後，剛好有機會寫《灰男孩》這個作品，我就說我們兩個可不可以一起來合作看看。當初我們大概花了一年的時間寫這個作品，寫了之後演出了之後，後來覺得角色好像稍微有點太多了，或是有一些臺詞可以把它變得更有趣一點，所以我們這次又做了一些修改。

當初其實這個作品是從馮馮這個人出發的，很多聽眾可能不知道馮馮是誰，奕蓉可能也不知道。（蓉：我是因為這齣戲去Google）喔，你才知道的。其實我一開始的時候也是不知道這個人，我在2017年做了一個作品叫《白色說書人》之後，我就覺得我對臺灣史的了解非常的少，尤其是白色恐怖。《白色說書人》是以白色恐怖為背景，它並不是真的以白色恐怖為主軸。結果我就去找了一個社大的老師去上課，我那時候看到一個老師的照片，小小的，看不太清楚老師長得什麼樣子，只知道他叫林傳凱，所以我就想說，會來上這種課的大概就是老頭吧，哈哈哈。

結果我去信義社大上課，居然是個比我還年輕的的老師，我那時候很非常訝異。這個老師也蠻有趣的，他在不同的地區就會講不同的地區所發生的白色恐怖，所以那時候我們在信義社大，他就是講六張犁的白色恐怖。我後來其實也跟隨他到別的地方去，譬如說他在西門，他就會講西門町發生的白色恐怖；他在六龜，就會講高雄六龜所發生的白色恐怖。後來才發現，其實這些故事裡面好多好多都蠻動人的，我覺得也非常有戲劇性，可是不知道為什麼，我們所知道的非常有限。

他其中講了兩個故事，我最有興趣，兩個都是跟性別議題有關，第一個就是蔡志愿的故事。蔡志愿就是1950年代加入地下黨，他後來在逃跑的過程中開始男扮女裝，後來被抓到了。但是在他的自白書裡面，他其實沒有說他加入地下黨到底做了什麼事情，或是他到底吸收了誰。自白書裡面大部分提到的就是說，他覺得他穿女裝的樣子很好看，他的眼睛很漂亮之類的，他就講了那些東西。但後來他被槍殺了，所以其實也沒有人知道他到底是不是同志。

聽到《灰男孩》本尊的故事 「全身像是被電著了一樣」

然後第二個作品，老師講的就是馮馮。馮馮他大概就是194幾年的時候，他跟隨著他一個仰慕的學長來到臺灣。其實馮馮這個人呢，他在年輕的時候，他跟他媽媽有去香港，他就非常喜歡這些穿海軍的軍人的樣子，他覺得他們非常的帥氣，非常的英俊挺拔。然後他在中學的時候認識他的學長楊傑－－在戲裡面被我們改成楊傑。然後他認識他之後呢，他就說，你到哪裡去，我就要到哪裡去，其實那時候他可能也不知道什麼是同志這件事情。他的學長就說，好，我要去參加海軍官校，去當兵當海軍，他說我也要去，可是事實上他一點都不適合，他可能是比較比較纖弱的男孩子。但是他去了之後呢，後來廣州淪陷了，所以他們跟隨這個軍隊到達臺灣，他們到鳳山軍校去，然後他們在那邊又被分開了。

但後來這個馮馮，他後來寫信給他媽媽，他媽媽那時候在廣州，他後來就是被學校指控說他是匪諜，因為他寫信到中國去。可是他說我只是寫信給我媽，我怎麼會是匪諜？我又沒有通匪。可他說你是軍校的學生，你當然應該知道你不可以寫信到中國去，因為那時候中國已經淪陷了。他就是因為這樣子，後來被送到不同的所謂的集中營去，然後他被不同的軍官給強暴，他也在監獄裡面被這些犯人給強暴。

他後來才知道說，後來他自己覺得，他說，原來他是一個混血兒。他在他的真實生平裡面，他爸爸是一個烏克蘭的軍官，他媽媽是幫傭的，然後他媽媽被他爸爸強暴，生下了他，所以事實上他是一個混血兒。然後他小時候又在教會學校上課，所以神父啊、教父啊，就是有教了他很多的外語，所以他的外語非常的好，然後長得又非常的漂亮。所以他後來才知道說，原來，那時候的國民政府覺得他非常的漂亮，外語能力又好，希望用他的美色去勾引外國的軍官。

聽到這個事情我很傻眼，就想說這是在臺灣發生的嗎？我們從來不知道這些事情。所以當我聽到這些故事的時候我其實，不知道，就是全身有一種被電到的那樣子的感覺。我一直很好奇臺灣的同志歷史，就是比較年長的同志，他們走過什麼樣的路。在我那個年代其實，可能一開始還有晶晶書店，我其實不太記得在我年輕的時候有沒有晶晶書店，但我總是記得不太有這個歷史，同志的歷史，不太知道以前的人到底是怎麼走過來的，好像你唯一能看到的大概就是白先勇的《孽子》吧，或是邱妙津的《鱷魚手記》，可是《孽子》它也是白先勇虛構的啊。

所以其實那時候看不太到同志的歷史是怎麼樣，對我來講總是一片模糊。我甚至在年輕的時候也會想說，那以前有同志嗎？甚至會這麼覺得。但你會覺得，後來想那一定有嘛，這個問題很笨這樣。但是我一直到我去紐約念書的時候就發現，紐約它們會有好幾間不同的同志書店，而且這些同志書店都會有很多同志的歷史的書籍，或是全世界各國的同志史的書籍。但會發現說，欸，怎麼臺灣都沒有，後來可能比較好了。

所以當我聽到這些故事的時候我就是覺得全身被電著了一樣，就開始去挖掘，或是想要去了解更多這些人的故事。所以我就是分別把蔡志愿的故事後來就是改編成《父親母親》，就是用他的，其實也不是說真的他的故事，大概就是他的意象，就是男扮女裝逃跑這樣子的意象，我把它改編成一個作品。然後馮馮的故事我覺得蠻精彩的，所以我後來就是直接把它改成《灰男孩》。那當然在整個過程中，我們也必須要……因為其實馮馮已經過世了，而且他作品的版權不知道在誰那邊，然後也不知道去問誰，所以我們後來就是決定從他的原型做參考，然後去做更多的發揮。

不知道為什麼 對「獨角戲」情有獨鍾

蓉：2023年的版本原本是有兩個演員，後來是另一位演員因為健康因素退出，然後變成獨角戲。後來迴響非常好嘛，林子恆劇場大神表現得非常好，所以後來就定版，變成它就是獨角戲了？

忱：其實應該這麼講好了，我自己一直對獨角戲情有獨鍾，不知道為什麼……

蓉：你超級多年前就做過四十個角色的吧？

忱：對對對。

蓉：欸你沒有要自己來演喔？

忱：哦沒有耶，因為我覺得現在我年紀已經有點大了，因為我覺得那時候演《我的妻子就是我》一個人演四十個角色，我那時候記得我花了半年的時間背劇本吧，那個劇本大概四、五十頁左右。後來做了《白色說書人》，《白色說書人》大概就是一個人演七個角色，然後跟布袋戲合演。後來我在想說，獨角戲應該還有很多可以開發的，我後來就寫了《父親母親》。所以《父親母親》那時候我就想說，我要寫一個臺灣版的一個人分飾四十個角色（蓉：喔，原本也是這樣，要四十個？），是，但是後來導演就跟我說，安忱，我覺得這個idea哦，是不錯啦，可是可能不太適合這齣戲哦。我不知道為什麼，所以這個idea就沒了，後來我們就決定找六個男生演。

他說不要一個人獨角戲，那我就想說那這四十個角色我要怎麼分配，我要怎麼樣去casting，有男有女有老有少，有什麼日本人啊，有外省軍官啊，有臺灣人這樣，我其實不知道怎麼分配，或是找多少個男生，多少個女生。然後這個導演就說安忱，我自己很想要看到謝幕的時候就是有一排中生代的男演員站在一起謝幕，我想說這是什麼爛理由，所以我們後來就找了六個男演員去演出。所以其實那個idea有點像是六個男生去分配，把一個人的獨角戲給分配開來這樣子。

所以我那齣戲做完之後我就覺得不行，我那個獨角戲的idea我還是要繼續執行。所以《灰男孩》的時候我一開始就設定是獨角戲，但是雖然我演了一些獨角戲，就我自己在寫的立場的時候我就會去想說，舞臺上的那個演員到底是對誰說話，這件事情對我很重要。奕蓉是個演員應該知道，你自己對爸爸講話，你的態度會不一樣；你對情人講話，你的態度不一樣；你自己對臺下的觀眾，如果是臺下只是觀眾的話，你的講話的態度又不一樣。所以舞臺上的那個人到底是對誰說話？這件事情對我很重要。

獨角戲演員在對誰說話 對我很重要

所以我們後來就是設定這個人事實上是一個舞臺劇演員，我自己在設定的時候啦，他其實是在跟觀眾講說他如何碰到劇中這個方爺爺的故事。所以他基本上是在演一個獨角戲，我不確定導演後來是怎麼樣去詮釋他，但是我自己寫的時候，設定的時候，其實做了很多獨角戲的研究。我自己是設定他就是一個舞臺劇的演員，他自己在跟觀眾講，他如何遇到方爺爺，這個人對他產生什麼影響，這樣子的故事。

其實我一開始設定是這樣子，但是我們的導演戴君芳，她覺得你這樣子就是只能一個人變來變去，她那時候的想法是這樣，所以她說我希望有另外一個演員加入，但是所有的臺詞還是給林子恆。可是另外一個演員要做什麼呢？她說她還不確定，她只是說我希望拿這個演員來做一些場面調度，譬如說有可能是這個爺爺年輕的時候的樣子，他會出現在舞臺上，或是他有可能扮演其他不會說話的角色。

但是我們在排練的過程中，其實大概排了一個月吧。另外一個演員就是在《父親母親》有出現的古辛，他其實跟我們排了一個月。但因為他大部分時間都是一直坐在下面，那君芳一直跟他說，你先不要急，等我先把子恆的部分排好了，我再排你的。但後來因為古辛，他腮腺炎腫起來，他就說安忱我不能演了，我就想說，好吧，也還好，那時候還沒有真的排到他。所以後來這個idea就不見了，就是兩個人他會怎麼樣去演這齣戲，我們其實不知道。因為大家也很好奇，大家說我很好奇兩個人到底會變成什麼樣子，我說我也不知道，我也從來沒看過。其實這次本來想說是不是要把這個idea弄回來，但後來想一想算了，因為它等於幾乎整齣戲要重排。

有點歷史有點沉重的戲 喜劇演員來演會怎麼樣？

蓉：對。但這次的新意就是加入了蕭東意。

忱：對。那加入蕭東意其實我也是在想說，我已經看到子恆可以演的樣子，他感覺就是演出一個經典版的一個人分飾19個角色。那我也在想說，如果這齣戲算是有一點點的歷史，有一點點沉重，我如果找一個喜劇演員來演，會變什麼樣子？我自己很好奇。我到現在為止，因為我們還沒有真的看到他排很多次，但是其實已經稍微可以看到他很多詮釋方法其實跟子恆不太一樣。我自己作為一個編劇者，其實我不介意蕭東意他可以更改一些臺詞。其實這個idea，也是因為我自己在美國念書的時候常常看到，百老匯也是嘛，因為百老匯有些時候他們一齣戲，可能就是會演個幾年，演員可能就會不斷的輪替。

所以我在想說，其實之前我們的排助說，其實他沒有看過那種輪替的，他就跟我說，安忱，那這樣子是不是你不同的角色，你的blocking，你的走位是不是一樣的？或是不一樣？應該就是要完全不一樣吧？我就說不，我希望是一樣，他就說一樣？那有什麼好看的？我說不，你同樣的一句臺詞，「我愛你」，不同的演員講就有不同的feel啊，對不對？更何況 是一個人是比較經典的版本，一個人是比較喜劇的版本，所以我相信會很不一樣。其實排助後來看了我們的兩次的排練之後，他說安忱你是對的（蓉：他知道你的意思了），對他知道我的意思了。

蓉：如果blocking都是一樣的，我覺得更有趣耶，兩個演員的差異就會更明顯。

忱：對，雖然因為我知道蕭東意，他其實常常會有一些很多莫名其妙的喜劇，我說我不排除他在發展的過程中，試圖加入一些他可以去玩的一些玩笑，我覺得不排斥，但我還是希望基本上所有的走位啊這些東西，臺詞基本上就是不要變。

蓉：那原本的演員林子恆，其實他每一場也就已經會有一點不一樣了。那他這次在重演的時候，他有跟你聊到他有哪些新的不同的想法嗎？

忱：其實我覺得跟他們工作，有些時候……我記得我那時候《白色說書人》，我們寫完了劇本之後呢，那時候在2017年，戴君芳大概花了，我們大概是半年前就開始拍戲了，十一月，我記得我們大概六月開始排，那時候好像沒什麼戲是真人加布袋戲，所以我們都不知道怎麼排那一齣戲。那戴君芳就說，沒有舞臺，我不知道怎麼排，就是沒有舞臺概念，她不知道怎麼排。那舞臺設計說，看不到戲，我不知道怎麼設計舞臺。 我們在那桌子上足足坐了兩個月，不知道怎麼開始，唯一可以做的就是不斷的讀劇本。

我那時候好擔心哦，就想說天哪，這齣戲是不是毀了。讀劇本就是讀了兩個月。後來我發現戴君芳，她在讀劇的過程中，她的腦袋其實就是在那邊一直轉這樣子。這次其實也碰到相同的問題。

蓉：即使是重演也還是？

我改的東西就是常常被他們打槍

忱：因為我們有改本。而且《灰男孩》也是啊，我那時候跟李璐花了一年的時間，然後我們大概還是花了一個半月吧，坐在桌子上不斷的讀劇本。然後君芳她又把那些故事一些次序，她給它調動。譬如說，我們本來可能是依照時序的方式去講，她就是把方爺爺的故事先講，再講去照顧他的那個小任，她把這一些時序把它做了一些對調這樣子。然後我發現她好像是用鏡頭的方式去看這些劇本，所以她有些時候會意識到，這個鏡頭好像怎麼從A跳到B，莫名其妙跳到B，她就會需要改文字。所以這次也是我跟李璐花了兩個月的時間改，我們其實又花了大概四、五次的時間，又坐在那邊，就是一個字一個字去調整，她覺得不對，她就沒有辦法排這樣子。

那子恆，其實他也是這樣子的一個人，我們就是三個人，我們就坐在那邊，然後每次我就覺得改的東西就是常常被他們打槍。然後子恆就會常常也會因為一個字，他就覺得說這個字不對，他就需要調整。有些時候我就覺得有差嗎？真的有差嗎？但他就是覺得有差。我自己作為一個劇作家，有些時候我沒有那麼排斥說，喔別人就是完全不能改我的文字，因為影視基本上都會被改嘛，對不對？那我自己也比較習慣，雖然不太去拍影視，但是至少還知道說OK，有些時候我要順著演員的那個感覺。我覺得我所做的文本也不是什麼經典文本，沒有差那麼多，所以通常我也會順著他們的感覺去做修正。

那我反而覺得，子恆他自己覺得他常常會有壓力，我不知道為什麼啦。我總是覺得，大家都覺得他是一個很棒的演員了，他還是覺得他常常會有很大壓力。他的家人還說，看了他的演出，甚至開始在哭，說為什麼要去做這麼辛苦的事。我那時候演，《我的妻子就是我》我也是演130分鐘啊，中場休息10分鐘，其實真的很累。不可否認很累，但是演完也會覺得蠻爽。

蓉：應該會耶，但是如果是家人啊，真的就是看到他，不會看到演員，他只看到他的兒子。我想到我媽看到我被抓頭髮、被揍的時候她就一直哭，我說那個，抓頭髮我跟著上去就好了，不會痛，然後媽媽永遠不會看到這個。

忱：對啊，但是說實在，舞臺劇有些時候的確是會擔心啦，就是說我自己有些時候演這種兩個小時的戲，就是全部都是你，其實喉嚨真的要學會保護好。像我之前演說書人也是，我大概演四、五場我的喉嚨其實大概就不行了。所以我其實通常會蠻佩服，我就想說百老匯演員，那些人到底是怎麼演的。即使有麥，你還是真的要懂得去保護啊，對不對？我覺得我在大學的時候，也是我大概演個兩三場，我的喉嚨就好痛好痛。後來可能找到了一些方法，怎麼樣喉嚨比較不痛，但可能忘記那些方法是怎麼樣被使用了。

可是其實演戲演這麼多年下來，有些時候譬如說，一般的戲可能還好，可是真的碰到獨角戲，兩個小時，還是很可怕，所以我們只能想辦法設計，讓他在舞臺上可以喝水，就比較有人性的做法。

我沒有能力 但我有時間慢慢熬

蓉：所以這次雖然是重演，我覺得創作者都不可能完全一模一樣，大家都一定會有一些更動，會覺得怎麼樣更好。剛剛聽你的工作的時間要那麼長，然後你寫的劇本也常常都需要很多的功課，但你竟然可以出得那麼快耶。

忱：我沒有啊，我現在幾乎是……我其實很久沒有寫劇本了，我大概只有劇團一開始的時候，前面幾年我有在寫劇本，後來覺得沒有什麼話好講了，又不知道怎麼寫了。（蓉：但這幾年你又關注這些議題），對，其實我也希望找人寫啦，說實在的，後來開始自己寫，就會覺得我好丟臉，以前給人家劇本的錢好少，哈哈。我覺得很辛苦，因為說實在的，臺灣劇作家真的不多嘛。然後你會關注，譬如說我現在一直在關注歷史的，或是比較弱勢族群的議題，你又會覺得說，會寫這樣的劇本的又很少。

蓉：而且這要寫，他不只是能力，就是你真的要有那個意願去關注這個議題，這個首先的前提就很難了吧？因為我覺得要寫這種東西要寫得好，其實它不能是一個接case的心態啊。

忱：是啦是啦，但目前為止，我們因為都沒有……譬如說詹傑那時候寫《白色說書人》，其實他是以白色恐怖為背景，他其實真的在講不是白色恐怖。雖然我是因為這個劇本，我開始去接觸到更多臺灣史的東西，但那時候其實他是真的有興趣。但譬如說我現在找他寫，大概就不太可能了。或是我可能要花很多錢。

蓉：或是他偶爾願意做慈善事業。

忱：對，其實他一直都說他寫舞臺劇是慈善事業。

蓉：如果寫了影視的，其實真的就會難免會這樣覺得對不對？

忱：哈哈哈，對。我覺得我一直找不到合適的人去寫，所以，哎，好像變成說我就算了，我就乾脆自己寫了。雖然我一直覺得說我的寫作能力跟詹傑差很多，但是我總是覺得沒關係，我有時間，我沒有能力，我有時間，我就用時間慢慢去熬出來這樣子。

蓉：而且其實熬出來成果也都很不錯啊。

忱：希望希望希望。

接下來要寫的 ：為什麼他們加入共產黨？

蓉：而且你剛剛還沒錄的時候，你也講到接下來要寫一樣是很難的東西。

忱：對，就是寫，加入共產黨嘛。不過說實在會寫這個作品也是因為，我剛才有講到林傳凱老師，我因為《白色說書人》去上了林傳凱老師的課，然後知道了三個案例，三個案例我非常有興趣，兩個就是跟性別議題有關，但我因為從來沒有想過性別議題可以跟白色恐怖有連結，所以蔡志愿的故事，我把它改成《父親母親》，然後馮馮的故事，我們把它改成《灰男孩》，然後另外一個我比較有興趣的大概就是郵電案。

郵電案它是發生在北門郵局，大概就是所謂這個日本人撤離之後，國民政府來臺嘛，然後全臺灣為了迎接祖國的到來，所以就掀起了一股這個學國語的熱潮。北門郵局是真的有這個地方，就是在北門旁邊有一個古色古香的郵局，他們有工會，然後工會就是為了要讓裡面的職員更可以說國語，因為那時候大家都不會說國語，只會講臺語或是日本話這樣，所以他們就開辦了國語補習班，他們就從大陸找了兩個老師，一個計梅真，一個叫錢勤，來教這些同學如何講國語。

然後這兩個老師，他們教的方法又很有趣，譬如說他們會用去看電影啦，或是去用唱歌的方式去教大家。現在聽起來好像沒什麼了不起吧？可是你要想那時候是經過日治時期，所以他們是用比較有趣的方式去教這些國語，而且這兩個老師事實上他們教完了之後就會課後討論，剛才他們所教的一些內容。後來我們才發現說，原來這兩個老師是中共派過來的匪諜，然後他教的其實也都是比較左傾的文章。譬如說是楊逵的作品啊，或是什麼《壁》啦，反正就是基本上一些比較左派的文章。

然後教了之後呢，他就會請大家上臺去發表自己的意見，然後他從大家這個發表自己的意見過程中，他就會感覺到，這個人是不是跟我是同一個味道的人。他如果對了，他就會吸收他這樣子。所以那時候北門郵局大概有十幾個二十個被吸收了，他們後來就是都加入地下黨。

其實加入地下黨，我自己在寫歷史的時候，其實我以前一直很不了解，我們都知道228對不對，可是我一直不太知道，1945年到228中間發生了什麼事情，還有228到1950年代開始白色恐怖，中間發生了什麼事情。我們可能知道1950年代開始很多的白色恐怖，可是中間到底發生了什麼事情，然後為什麼會有228發生，我其實以前也不知道。我就記得我在念國中的時候，我們課本裡面有提到228，但是課本裡面講的是因為查緝私菸的案子引發了228，然後我一個同學就舉手跟老師說，老師，我阿公說不是這樣，然後那個老師，臉全都變掉了，他就立刻把這個同學叫出去走廊外面，然後我們就隔著窗戶看到這個同學一直點頭如搗蒜，老師不知道在跟他講什麼。然後這同學後來進來了，就乖乖的安靜坐下，那我們就又開始上課了，可是228這件事情就不見了，大家就沒有再提了，老師也沒有講是什麼，所以其實沒有人知道。

所以我那時候可能也就是真的以為228就是查緝私菸，因為這樣子發生，可是事實上你會發現課本裡面其實它不提說之前有通貨膨脹很厲害，然後有外省人跟本省人很多的問題產生，缺米啊、缺糧啊這些事情，這些課本其實都不會提嘛。然後整個社會動蕩不安，課本也都沒有提這樣子。所以我後來開始去讀這些書的時候我才了解到，哦，原來是發生了這些事情，然後我念的那些資料也看到，說228之後，突然很多人開始參加共產黨，因為他們那時候對國民政府很失望。可是那時候可能也不太有臺灣獨立的意識在那邊，他們沒有什麼太多的選擇，大家就覺得只要可以打敗國民政府，建立一個新的社會，就可以了。所以那時候可能就有地下黨共產黨的一些訊息傳過來，大家覺得那時候共產黨好像也真的不錯，他們在，中國幫助了農民，幫助了工人這樣子。所以他們覺得這個可能是一個好的政黨，所以228之後就是開始很多人去參加。

還是會擔心：怎麼推銷這齣戲？

所以我以前一直覺得說，為什麼以前李登輝會參加共產黨啊，然後為什麼楊逵他們也會參加共產黨，就是我們後來覺得一些，臺灣的總統也參加，很多一直覺得很仰慕的一些文學家，他們後來也參加共產黨。為什麼？我一直很好奇。所以透過這個因素，透過寫作我就去了解，哦，原來那些時代發生的這些事情。可是當然我現在去寫這些人加入共產黨，我在某個程度上就會擔心，我現在去寫這個東西，我如果今年要演出，那觀眾的反應是什麼？我要怎麼去推銷這齣戲？

因為我一直覺得現在的氛圍很怪，就是基本上很多人是站在這種不想要被共產黨滲透的一個，而且又覺得共產黨滲透臺灣滲透得很厲害，但是發現我現在在寫的其實就是以前，中共地下黨如何滲透，不管說這是好的還是壞的，我們先不管這些東西，但是可以理解到，當初他們就是因為臺灣有一群人對當時的政府不滿，因為那時候他們有同工不同酬，當初郵局的這些人呢，他們是使用日治時期的這些薪酬給付的制度。可是外省人來呢，卻是用外省人的制度，所以這兩種人的薪水，其實是差十幾倍的。而且那時候的米價不斷的在漲，所以他們原本的這些薪水其實根本就買不起米，所以他們一直覺得為什麼同工不同酬，這是對臺灣人是不公平的，所以他們開始想要去抗議，可是事實上他們這些人受日治時期教育，他們又不知道怎麼抗議，剛好這個計梅真來了就說，我可以教你們，你們應該組織，你們應該進入工會，然後你們應該爭取發言權，把工會的掌控權給拿下來，然後你們才有辦法為自己發聲。其實他講這些沒有錯啊，是沒有錯的吧，對不對？可是當然就國民黨的立場，就會覺得這些人就是破壞政治的安定，讓整個社會動蕩不安。國民黨這樣的立場其實也沒有錯。

但是其實你就可以發現，那時候的地下黨，其實他們是利用整個的……他們找到了一個缺口，臺灣人的缺口，所以他們去利用這樣子的一個問題，然後去讓整個事件更為擴大。而且他們事實上那時候他們的終極目標其實是說，他們希望掌控了這些交通的組織，譬如說他們也想辦法去滲透鐵路局，想辦法去滲透郵局，然後希望中共打過來的時候可以掌握這個交通動脈。所以國民政府它在交通上沒有辦法，動彈不得，然後裡應外合就可以把臺灣解放了。我也不知道臺灣解放了會變成什麼樣子啦，但這段歷史我是覺得蠻有趣的。而且大家也不太敢提啦，也不太有人去提這些事情。

我只是想了解 他們是怎麼想的

蓉：但對照現在好像就是覺得蠻妙的，有些地方好像似曾相識。

忱：對，感覺很多都似曾相識。唉。所以我其實在寫這個作品的過程中，我也在想說就是，很多政黨有些時候我們會想說，反國民黨，我們那時候就想說，欸，那我們來加入民進黨，但後來發現，欸，民進黨有些時候好像也沒有想像中的那麼好。我們都不喜歡國民黨、民進黨，我們來加入小草好了，發現欸，這個黨好像也有很多問題，那到底要怎麼做呢？其實我覺得這個問題還蠻有趣的。然後我們是不是要人云亦云這樣子？大家說這個黨好，你就真的加入進去了。那臺灣還有什麼選擇？

其實我一直從寫這個劇本的過程中，一直想到臺灣的現在的一些社會狀況，然後那時候裡面有很多的就是北門郵電案裡面很多的職員，他們後來就是入獄了嘛，雖然都沒有真的被判死刑，大概就是只有兩個老師，可是那是初期的時候，那時候還是五零年代之前，1949年左右，所以這些人有些被，大概就是十幾年二十年這樣子。但有些時候，我也不知道啦，我為了去了解這些人，就是這些紅帽子的人，我也真的去看他們的自傳，雖然我自己覺得我是比較持反共立場的，可是我很好奇，這些人他們一路走過來，在40、50年代他們相信共產主義的人，如果經過文化大革命，經過這些什麼大躍進，他們還那麼相信共產主義嗎？或是相信共產黨嗎？我很好奇。

或是經過了六四之後，其實後來發現有一些受難者，他們其實還是很相信共產主義或是中國共產黨，他們還是支持中國統一。當然我自己作為一個創作者，我當然希望保有創作的自由，所以我目前當然比較不想要被統一，但我很好奇這些人就是這樣一路走來，他們為什麼還會支持，要跟中國共產黨統一？所以我有些時候回過頭來，為了了解自己的歷史，去看這些人的歷史，我覺得也是一個蠻有趣的事情，去想這些人到底是怎麼想的。

蓉：這也提醒我們，好像在當代覺得很疑惑的時候，就是我們好像一直處在那個輪迴中，找不到答案的時候，有時候好像往回頭去找。就算最後覺得我們人就是一直在原地打轉而已，可是從歷史裡面搞不好可以找到一些我們可以怎麼往前走。

忱：我覺得你一定要先回頭看，因為我覺得人太健忘了，很多事情即使發生了，我們可能就忘記。我覺得去了解這些人的想法，有些時候其實對於你要寫作啊，或是當個演員，其實也是蠻有幫助的，也是蠻有趣的。從去了解這些人的想法，有些時候你去網路上跟人家辯論，好像……我覺得有些時候你要先認同他的想法，然後才去提出……了解這些人的想法有哪些缺點，你才有辦法去跟人家溝通。可能也是我以前當平權小蜜蜂的一個經歷吧，就是有些時候你碰到跟你不一樣的聲音的人，你不能直接嗆回去（蓉：因為這樣其實都沒溝通，只是各講各的而已）。對，而且你是沒有辦法說服別人的。所以我覺得，我回頭看這些歷史或是了解這些人物的想法，至少我可以先知道他們在想什麼。先知道他們在想什麼之後我自己再去決定說，他的想法有什麼樣的缺點，他這個想法是不是我想要走的路，或是我想要堅持下去的路，我覺得這樣對我來講是比較重要的。

那也是因為寫這些作品的過程當中，可能也是因為我覺得自己在年輕的時候沒有學到這些歷史，所以現在開始透過劇場去學這些，去了解歷史，開始把它放到作品裡面來，是有趣的事情。雖然有些時候會顧慮到說，欸這樣的作品到底能不能……或是你譬如說當你要告訴觀眾說這個作品是如何加入共產黨的，哈哈，那我沒有鼓勵大家加入共產黨，我只是純粹想了解。

做歷史劇 人性還是要放在最前面

蓉：但我覺得或許大家可以先去想，這個題材我沒看過。而且我覺得同黨的戲有點有趣，題材都很沉重，可是戲都很好看，因為戲好看還是一個根本嘛，對不對？之後想不想更了解是其次，只是戲本身至少是好看，搞不好它可以勾起你去了解更多跟你很不同的人他們的想法。

忱：其實我覺得這也是寫歷史，就目前寫歷史劇，碰到一個很大的，我覺得很大的難題。你不想要在劇場裡面教大家歷史，你也不想在劇場裡面說教，所以通常我覺得做這種歷史劇的東西，你的人性還是要放在最前面。就是故事角色要有意思。我覺得那時候我也是看了一篇侯孝賢的訪談，他的意思就是說，當那個194幾年的時候，你覺得國民政府做得不好，你的劇本裡面，其實你不用一直說國民黨很爛，你不必去說這一些。你要做的事情，是把人物放在當時的時空環境裡面，他們沒有米，他們缺米，所以他們想辦法要去填飽自己的肚子，或是那時候他們覺得同工不同酬是不公平的，他們要想辦法去爭取，你只要把這些給它完整的呈現出來，其實觀眾就可以意會到那時候的政府到底是怎麼樣，好或是不好。其實這我也是在學這個東西啊，以前開始就會比較，寫文本的時候其實就是會破口大罵這樣，但後來就覺得，這不是一個好方法。所以我覺得我也是在學。