劉仲敬訪談 085 @ 20200423 論西南水利工程製造了危險的垂直殖民社會

[00:00:05] 主持人：本週想要跟您討論關於橫斷山脈的水資源問題。與週邊許多鄰國簽訂的水資源協議相反，中國其實並不接受水資源共享機制這個概念，而且也不接受所謂的Rule-based management，也就是以規則為基礎的共有資源的聯合管理。今天中國已經在境內修建了許多巨型水壩的工程，尤其是在所謂的瀾滄江，也就是在湄公河的上游，這直接造成泰國、老撾、柬埔寨、越南的水位從2019年一直都非常低，甚至已經造成他們的干旱和飢荒的可能性。如同您之前所說的，中央帝國利用和控制水資源的技術其實已經有幾百年的歷史。但是直到最近這幾十年，中國才取得能夠大規模控制水文的技術和工具。具體來說，大概就是以三峽大壩為代表。當然，三峽大壩害到的都是中國人，所以現在這個沒差。那麼您認為，滇黔貴方面的形勢，在現代東南亞對中國的態度已經轉向防衛和敵對之後，會有什麼樣的變化？

[00:01:22] 劉仲敬：現代這種水壩技術其實是1930年代以後首先由美國人在江河治理中大規模使用的。有些東西差不多都是這樣的。放射性首先進入醫學的時候，大家很時髦地覺得什麼都可以放射一下，過了十幾年以後才發現癌症發病率會提高。糖皮質激素開始使用的時候也被認為是萬能的神藥。現在最著名的海洛因，拜耳公司剛剛把它開發出來的時候也認為它是萬能的神藥，曾經像是普通藥品一樣打著廣告在報紙上賣的。有很多事情都是有時滯性的。後來，幾十年以後，大概1960年代以後，美國修建的大量水壩開始出現問題。等到七、八十年代以後，美國基本上就開始進入大量拆除原有水壩、恢復原有河流生態的階段。但是這其實又體現了中心和邊緣結構的差異。埃及人在六十年代大修阿斯旺大壩的時候，恰好就覺得水壩對他們來說就是一個近代化的絕好像徵，能夠駕馭尼羅河是一個偉大的成就。然後接下來，又是幾十年以後，水壩就造成了血吸蟲病的大爆發和各種後遺症。但是那時候他們已經沒有辦法了，他們到現在還沒有像美國那樣大規模地開始拆卸水壩。

[00:02:47] 建立三峽水壩的那一撥人，其實他們年輕的時候就默默地生活在對工業黨的崇拜和幻想當中。像馬格尼托哥爾斯克、伏爾加-頓河運河、埃及的阿斯旺工程之類的東西，其實都是這一類現象。蘇聯的超巨型工程，巨型水壩諸如此類的東西，其實就是產生於列寧那個時代，“共產主義就是蘇維埃政權加電氣化”、暗中崇拜泰勒制以及美國摩天大樓和巨型工程的那個時代。未來主義(Futurism)在西方（比如說在意大利和瑞士）是一個小流派，但是在蘇聯卻變成了二十年代的官方學派。莫斯科大造閃閃發光的螺紋鋼建築物，這樣的建築物現在大家已經見慣了，但是在十九世紀末二十世紀初的歐洲還是一小撮標新立異的人搞出來的。蘇聯很榮幸地充當了一個巨大的實驗室，把西方的小規模現象拿到蘇聯來大規模地加以實施。而埃及和中國實施這一套的時間又比蘇聯要更晚一波。

[00:04:02] 他們很像是巴爾扎克描繪的那位巴黎企業家(Célestin Crevel)，他在《賽查·皮羅多盛衰記》(César Birotteau)的那個時代是個小商人，參加他的大老闆——商界領袖皮羅多先生為女兒舉辦的生日舞會，看到皮羅多先生請建築師葛蘭杜先生(Monsieur Grindot)修建的豪宅，心裡充滿了羨慕嫉妒。後來三十年以後他總算發財了，他又去請這位過氣建築師來建築。他是外行，完全不知道建築界的風氣已經變化，當年他崇拜得不得了的建築師現在已經是一個過氣人物。建築師得到這筆意外的橫財，高興得不得了，但是他修建出來的這個建築物在藝術家的內行圈子裡面則被傳為笑柄，認為是“外人不見見應笑，天寶末年時世妝”那種類型的東西。

[00:04:53] 第三世界國家的現代化往往就是這個樣子的。巨型國家，其實包括計劃經濟在內，也都是抄襲發達國家曾經短時間用過的東西，但是它卻會因此而失去平衡。這個也跟《叛艦喋血記》的那幾桿洋槍一樣。英國水兵的那幾桿洋槍在英國根本不算個事，威脅不了任何人；但是對於連鐵釘都沒有的太平洋土著來說基本上就是大殺器，所向無敵，完全可以霸占一切資源。像納賽爾、國民黨或者薩達姆這種人，就是第一批現代化的產物。他們掌握的現代化資源在歐洲看來不算什麼，但是在他們的本地社會可以使他們佔據壓倒優勢。像布爾什維克和納粹，這就是第二波，比薩達姆和國民黨更深一波的現代化者。他們賴以掠奪社會資源的基礎，就是他們從西方得到的組織和技術。所以，無論他們自己出身如何，本質上講，他們本身就是西方秩序向外擴張的產物，把西方秩序在幾十年前某一時期的體現在他們那裡固化了。之所以固化是因為，在他們所在的社會環境當中，他們並不是多種平衡因素當中的一種，而是壓倒性的優勢因素。因此他們的社會本身僵固了，把所有的社會資源吸過來，使得社會本身只有通過崩潰方式才能夠改變方向，而不是在各種力量比較平衡的時候就可以用代價比較小的方式改變方向。

[00:06:26] 這樣做在外圍的輿論製造者當中就會引起很奇怪的現象。例如像蔣經國時期的十大建設，你如果把它放大一千倍的話，那跟國家計委是沒有什麼區別的。而蔣經國主要的問題就是，他沒有辦法把民間的資源和（更加重要的是）美國的投入抽乾。在這兩者之間，他搞的那些大工程只是一個小角色。但是他在中國得到的形象就是一個資本主義的保護人，因為他比國家計委顯得要好得多了。一方面是美國註入中國的資源相對於中國的巨大體量來講少得多了，一方面是民間的資源又要相對少得多，因此國家計委這一邊就佔據了絕對優勢。其實，最初開始的時候只是比例不同。比例不同的結果就是，在中國自由主義者當中，蔣經國變成了好人，而跟他其實是同類的中國計劃官員就變成了壞人。不懂經濟學的普通讀者就一直在被他們進行諸如此類的誤導。如果抽出很複雜的外圍敘事、直接進入核心的話，核心其實是非常簡單的，就是那幾個基本元素。只是它們進入了不同的環境，在相應的社會資源中佔據了不同的比例。

[00:07:43] 像西南這些水利工程，其實就是三峽大壩的次生品。三峽是最大的製造品，然後在其他較小的、更加偏遠的江河當中製造類似的機構。這個機構本身就是一個垂直殖民機構，它跟當地社會完全不發生關係，插入進去，形成一套平行的管理體系。我非常熟悉這種平行的管理體系，因為我自己就出身於那裡。例如現在的國土資源部，當時叫做地礦部，插入到新疆，就是起的這個作用。他們是中央單位，是瞧不起地方的，地方又瞧不起兵團和土著。他們用北京時間和部委的官員作為他們自己的特殊的殖民主義標誌，自己的學校、醫院和法院之類的都有自己的單獨一套，不受塊塊這個單位的管轄。他們的生活水平比地方上要高一級，而且它的人是五湖四海，從全國調配來的，階級地位也比大多數是本地人的人要高一級。

[00:08:49] 他們自然而然形成一個內婚制。保持自身階級地位的一個重要方式就是婚姻和女子不能外流，因為聯姻是階級稀釋的主要因素。如果你的女人不能嫁給其他什麼人，那麼真實共同體的邊界就在這裡劃出來了。這樣造成一個很奇特的現象，我小時候有清楚的印象：本單位女子的結婚率低，結婚時間晚，獨身​​​​率極高。本單位的人口不多，但是女子絕對不肯外嫁，而她們可以選擇的男子在數量上就顯得很少，因此她們不嫁和晚嫁的可能性又大大增加了。而且，他們內部還有北洋系、國民黨系和共產黨老幹部係等各係人員之間固有的階級衝突。其實，這些歧視就是真實的政治，比寫在中學課本的那些馬克思主義歷史敘事和為了打倒馬克思主義的啟蒙主義知識分子的民主小清新敘事或自由主義敘事，體現得要真實得多。

[00:10:01] 你知道什麼叫做“失語”嗎？薩義德就說，東方人沒有自己的語言，只能用西方人的語言來描繪自己，所以明明有話而說不出來，覺得這些話語跟自己的真實情況不相干，硬要湊上去的話各種不對路。女性主義的邏輯也是這樣的，女人被迫用男人的話語來表達她自己的心聲，因此她種種彆扭，真實的體會和真正的意義表達不出來。我敢說，在我發明出我自己這套話語體係以前，我自己的感受就是這個樣子的。無論用什麼敘事體系，好人、壞人或各個角色都是顛倒錯位的，而且真實的衝突你完全描繪不出來。

[00:10:42] 這就涉及到我認識的一些非常具體的人，比如說我媽媽。我媽媽在她非常老的時候，仍然喜歡攻擊一位終身不嫁的姓王的小姐。我上大學的那個階段，該小姐收養了一個已經接近成年或者已經成年的男孩子當她的義子。這件事情好像並不礙任何人的事情，但是在我媽媽眼中，這件事情好像非常不地道，她對此人做了系統的攻擊。不用說，她自己是有孩子的，她因此發明了一套像牛爺爺式的意識形態理論，論證說，不結婚的女人都不好，沒有自己的親生孩子就無論如何不行，收養的孩子怎麼也不行，我看你就要倒霉，諸如此類的。那時候我已經有點大了。如果我很小的話，我會把她製造的意識形態理論當作天然認同。認同這個東西很可能就是你在15歲以前甚至5歲以前吸收的東西，然後你沒法擺脫它，就以為它是天然認同了。但是那時候我已經相當大了，那時候我應該是超過16歲了，我是16歲上的大學，所以我隱隱約約注意到，這套意識形態和我在15歲以前接受的意識形態不一樣，好像是後來才發明出來的。

[00:12:04] 這像是我在初中二年級上過的兩套中學歷史課本那樣。第一套中學歷史課本是這麼寫的：國民黨消極抗日、積極獨裁的政策導致一潰千里，戰爭剛剛爆發三個月就一路逃到重慶，然後就直接進入了平型關大捷。第二套課本從淞滬會戰開始，淞滬會戰、武漢會戰、徐州會戰，中華民族的光榮歷史。正好就是我上初二的那一屆，趕上了兩套課本。在以前是直接進入平型關的那套課本，第二套課本是從淞滬會戰開始的課本。這就是後來的歷史體系想要掩蓋原先的歷史體系，中華民族敘事要掩蓋國際主義敘事的一個重要中轉站。如果你是早幾屆或者晚幾屆的話，你可能以為你接受的那些敘事是理所當然的，不產生懷疑；但是你要是正好趕上的話，那就會有相應的刺激。這種情況也是這樣的。

[00:13:01] 於是，我就做了一番調查研究。調查研究以後就發現，該小姐其實是我媽媽年輕時候的情敵。我們用諸夏的敘事體係來講的話就是，她不屬於川軍系統，但是她也不屬於共產黨系統。我不知道她是哪一個系統的，但是反正應該是既不屬於共產黨系統、也不屬於川軍系統、而是屬於共產黨定義的另外一個反動勢力系統的。於是就產生了這樣的結果：首先，他們誰都不願意跟屬於共產黨系統的人聯姻。這種聯姻會引起很糟糕的後果。共產黨認為你們是被打敗的人。王滬寧是什麼人呢？王滬寧跟李碩的前男寵任十八一樣，是山東老幹部的後裔。但是他住在上海，他跟上海本地人就有一種滿蒙八旗子弟跟蘇州士大夫的那種關係，雙方同時歧視對方。上海人會認為，我是大英帝國教育出來的人，你們一幫土匪進城了；而他會認為，我們是勝利者，你們是失敗者，我放你一馬就已經很不錯了。雙方同時歧視起來，就會形成一種小的戰場局勢，所以他們不可能聯姻。

[00:14:19] 然後他們一度企圖相互聯姻，因為他們都是屬於反動勢力。按說這應該是可以的。假如按照自由主義的敘事，按照民主小清新的敘事，你們全都不對，根據普遍人權，應該大家一起團結和解。按照自由主義的敘事，你們這些反動勢力是正確的一方，你們是一家人，屬於中國自由民主勢力，應該跟中國專制主義勢力對抗，你們對抗得很好很強大，你們內部應該合作得很好才對。但是實際上不是，中國自由民主勢力之間有不同的集團。我們要注意，這不是不同的派系集團（派系集團就是說，我是左派，你是右派），而是不同的認同集團。比如說，閻錫山的人或袁世凱的人在我的那個單位也是有的，我小時候接受的教育認為閻錫山那一批人是好人和能幹的人，而袁世凱那一批人則不是。這大概就是因為川軍跟晉軍其實沒有利益衝突、而跟袁世凱則有利益衝突的緣故。

[00:15:24] 其實認真說起來的話，他們自己可能都不知道什麼原因，可能也是他們的祖輩潛移默化給他們傳下來的。但是無論如何，中華民族自由民主勢力顯然是一個虛假的共同體。它虛假的最好證明就是，我爸爸沒有辦法跟王小姐結婚。假如中華民族的自由民主勢力真的是一家的話，那麼他們必然會聯姻起來，跟反動和專制勢力對抗。但是實際上不是，他們自己也是聯姻不起來的。於是，我爸爸回到老家去，不僅是四川老家，而且還是資中老家，娶了一個跟他自己的階級背景完全相同的女人。後來不知怎麼的，按說剛結婚的時候我媽媽應該是不知道王小姐的存在的，後來她知道了。她也不能把對方怎麼樣，但是最後在對方開始收養義子的那個時候，她終於（女人是非常奇妙的）把幾十年以前的舊怨拿出來，覺得這是一個很好的打擊對方的機會，拿我當作意識形態灌輸的對象，進行相應的灌輸。

[00:16:31] 那時候我已經有了一點點像是自我內核的東西，所以當時我就覺得，這種灌輸好像沒有什麼道理。即使完全按照她所說的一面之詞，該小姐好像也並沒有做任何不對、不好或者逼格很低的事情。而且她後來預言過的災難顯然並沒有發生，王小姐和她的義子之間似乎並沒有發生任何不正常的事情，並且還是相當友愛的。這似乎並不能夠證明沒有親生兒子就一定不行、收養的孩子一定要比親生兒子差勁這個意識形態。我現在認為，我媽媽發明這一套意識形態的唯一目的就是，使得她打擊王小姐的做法顯得是出於原則，而不是出於私怨。如果是出於私怨的話，好像是她沒有什麼道理。按說的話，在王小姐跟我爸爸發生試探性關係的那個階段，她還沒有存在，沒有理由認為王小姐對不起她，但是她還是覺得王小姐應該放在她的排除範圍內。

[00:17:35] 總之，這就是一個真實共同體和真實敘事體系跟製造出來的大的歷史和大的敘事體係發生衝突的故事。它反映出來的背景就是，在插入的中央殖民單位，像我長大的那個地礦部，他們自己內部要企圖建立一個跟本地人相對立的、像英國殖民者和蒙古殖民者的八旗滿城內部的那個共同體都非常困難。而他們的存在本身又對地方是一個很大的傷害。他們一來，就圈佔了最好的土地。各種電力和煤氣資源，他們不用，別人是用不上的。什麼東西他們都要最好的，坐在原地就像是國中之國一樣，打報告給中央都要先到三天。

[00:18:30] 像三峽大壩和相應的管理局插入到川東的農村當中，就是處於這種狀態。他們周圍的農民是沒有什麼勢力的。而這個管理局帶來的那批人形成的那個社會，跟我長大的社會應該是非常相似的。他們必然會有一批山東老幹部充當政治領導，以及從全國各地徵來的技術人員。這些技術人員各個認為自己是知識分子，跟周圍的農民比起來，絕對不會把女兒嫁給你們這些人。就算你像是牛爺爺一樣發了財，但是你丫貧下中農出身，才第二代，渾身洋溢著土氣，絕對不能把女兒嫁給你。但是在我們內部，我肯不肯跟山東老幹部聯姻？或者是，我們知識分子各個團體之間肯不肯合作起來，能不能自認為是自己人？那是完全沒把握的事情。

[00:19:15] 所以，在瀾滄江、怒江或者其他什麼地方插入一些大壩，必然會附帶著一個像地礦部或者三峽管理局那樣的垂直殖民社會，直接插入當地的部落或者編戶齊民當中。然後這就涉及一個政治問題：如果是插入編戶齊民當中，像三峽所表現的那樣，那是沒有任何問題的，國家給你一紙憑證，你到別的地方去要地，能不能要上那是另外一回事，但是我是有把握把你趕走的；而對部落就不是這個樣子，至少在1980年代，三峽工程在瀾滄江應該是開不動的，因為這涉及到少數民族問題。這就涉及一個統戰特權的問題，就是廣大黃納粹分子今天最憤怒的，你們高考要多加一百分之類的事情。但是從皇上的角度來講，人家能造反而你不能造反，這個差異是多麼的巨大，何止是一百分？你有種給我造一下反試試？

[00:20:11] 話說，三峽那個地方，不要說在宋朝，就是在明朝的時候，也還是土司的地方。在那個時候你別想修什麼大壩，當地的土司有造反的危險，他們是秦良玉一類的角色。而且，朝廷真的需要跟倭寇或者什麼人打仗的時候，需要讓他們帶著土司兵出來。只有土司兵才能打仗，編戶齊民出來的僱傭兵完全沒有戰鬥力，所以朝廷也需要這些土司。一直到清末，這些土司（包括川南彝人的那些土司）才被取消。這就是趙爾豐的時代了。趙爾豐時代憑藉的是什麼呢？憑藉的是次級殖民主義的力量。他像左宗棠一樣，他憑什麼去改土歸流？憑著洋槍洋砲。大清國被西方帝國主義和日本帝國主義的洋槍洋砲打得滿地找牙以後，很快就發現了欺軟怕硬的道理。正確的做法就是，向西方購買洋槍洋砲，編練袁世凱和趙爾豐這樣的新軍，然後再去打那些宋元明清都惹不起的土司，把他們一個一個改土歸流。是這個改土歸流，才使三峽大壩成為可能，否則三峽大壩是不可能修的。

[00:21:21] 改土歸流的進程在1980年代對於新疆、西藏和西南各少數民族聚居區仍然是行不通的，後來為什麼行得通？是因為共產黨像趙爾豐時代的滿清一樣得到了一撥新的資源，從美國人那裡得到了一批新的現代化資源。現在我可以挺起來了，我們原有的實力對比發生了變化。原先我惹不起，現在可以惹得起了。陳全國就是去執行改土歸流政策的。同樣的政策在新疆可以執行，當然也可以在西南執行。這才是這些水壩現在變得可以修建的原因。但是它必然也會引起相應的衝突。當地原先還習慣於自己原有生活方式的族民，如果他們在軍閥混戰、四分五裂的緬甸，就肯定會產生出若干支反政府軍出來鬧，讓你的大壩修不下去。而在緬甸，哪怕是軍政府或者任何獨裁政府，控制的能力都跟北洋政府差不多。所以，很多事情有了投資也乾不成。而在雲南和貴州這些地方，這些事情就漸漸開始了。但是，這必然要犧牲當地土著的利益，也必然要播撒下仇恨的種子。

[00:22:33] 而這些土著跟邊境外的其他人其實是親戚，只是翻譯的名字不同。例如，柯爾克孜人其實就是吉爾吉斯人，傣族其實就是對面的泰族，景頗族跟克欽族是同一個意思。這些族群都是跨越中緬邊界、同時分佈在雙方的。如果雙方受到的待遇差距很明顯，那麼必然會出現人口外逃，火器內滲，那麼這些地方就會像新疆一樣。新疆問題的關鍵是在哪裡？中國境內的民族在蘇聯解體以後的中亞有他們自己的親戚，而且他們是經常來往的，物資和信息都是經常相互滲透的。雙方得到的待遇不平，那就像是一個秩序水電站一樣，水高的地方自然會向水低的地方流水，流水就可以發電。這些發的電，在政治上就是建立帝國和毀滅帝國的政治衝突。穿越邊界的秩序流動，導致了今天的新疆問題。

[00:23:38] 類似的問題也自然而然會在東南亞邊境展開。緬甸和越南相應的管治政策不一樣，相應的利害關係也不一樣。中國認為很重要的事情，對於他們來說並不重要。而你要收買其中的某些派系，也會得罪另外一些派系。因此，相應的流動會在西南邊境引發軍事衝突。最初是以經濟利益——販毒走私團體的形式產生，最後就會變成硬碰硬的戰爭。這是一個民族建構的大好機會，至少它也可以產生出像克倫族自治區諸如此類的大量武裝。而這一點也就會相應地把具有武德、軍事傳統和榮譽感的原住民跟沒有武德、一切可以隨便處理的編戶齊民區別開來。雲南是新疆以外唯一一個青少年普遍帶刀的地方，所以它特別適合於有效地開發這方面的機制。如果有相應的政治力量願意利用的話，是可以利用的，但是即使不利用，通過走私貿易或其他方式來自己養活自己的小的軍事團體也會產生出來。

[00:24:50] 而在這個時候，像我出身的單位這樣的垂直管理體係就會出現很矛盾的現象：從他的角度來看，他認為他比當地人高，但是在中央管理體系當中他被發配到邊疆，是吃了虧的人，所以他們的子弟要回流，他們要通過特權來要求更多的待遇；但是同時，他們自己第一是沒有戰鬥力，第二是彼此之間是極其不和的，內部的衝突極其激烈。一方面要維持對外人的階級優勢，像我要堅持歧視牛爺爺那樣；另一方面，彼此之間，同一個單位、同一個辦公室裡面，所有人都是新仇舊恨，而且誰都沒有戰鬥力，各種用陰招相互損來損去。這種機構要成長起來，就必須要中央對地方的優勢日益擴大，而且中央財政持續保持增長。這樣的條件是很少能符合的，例如1980年代就不符合這個條件，1990年代的大部分時間也不符合這個條件。

[00:25:52] 這個時期是我所在的那些社區怨聲載道的時代。他們還記得：“1950年代我們剛來的時候，國家是許諾給我們比上海人還要多的津貼來補償我們的辛苦的，我們跟地方上的人是天差地別。自從改革開放以後，上海人開始發大財，而我們那點津貼幾十年沒有長過，國家財政極其困難，TMD。周圍原先的那些農牧民和很多賣牛賣羊的也開始發起來了。這樣做是不行的，這樣下去國家是要垮的。”但是問題在於，有沒有搞錯呢？你們不是平時一天到晚地抱怨共產黨怎麼坑了你們嗎？為什麼你們反過來，在與此同時又開始抱怨國家要垮？國家不就是共產黨嗎？你老老實實告訴我，你到底是共產黨的敵人還是共產黨的自己人？這個問題，他們自己也回答不清楚。

[00:26:42] 我在青春期那個時代有一段認同痛苦的階段，恐怕主要就是因為這一點。我自己所在的家庭，按照我從小接受的教育，應該是共產黨的敵人，但是他們又同樣抱怨，共產黨要完了，這樣不行。而且事實上是，很明顯，他們在離開共產黨體制以後，至少是沒有辦法維持原有的階級地位的。這個處境可能就跟王立他們在現在的處境是差不多的。我在做自由主義者的那個階段，就有點像是李登輝發明“新台灣人”的那個階段；最後我發明諸夏的那個階段，就是一不做二不休，要復辟到底了。那也是因為我很有把握地說前面的所有道路都行不通的緣故。我用不著來論證這些行不通，因為我自己就是實驗品。如果行得通的話，我早就不是現在這個樣子了。

[00:27:39] 像這樣的單位，從中央的角度來講，它是當地最大的財政開支，它可能比地方上（比如說雲南省）造成的財政開支還要大得多。而且最重要的是，它有一個強大的政治壓力集團，中央級的政治壓力集團比地方級的政治壓力集團發言權要強，它能夠截奪大量的資源。但是，它卻甚至不能像是滿蒙八旗那樣在維穩活動中間發揮起碼的戰鬥力，它自己還需要別人來保護。它必須從內地調來新軍，而且調來的這些新軍還要優先保衛八旗滿城。而優先保衛八旗滿城的結果就是，它沒有辦法把大部分兵力派到需要這些兵力的地方去。但是這樣是符合雙方需要的，大家都進了城，住在舒舒服服的地方。然後過了一段時間，假如派來的新軍變成常駐部隊的話，同樣的進程也會在他們當中發生。所以，你只要稍微懂一點博弈論就可以看出，這個過程是不可持續的。

[00:28:37] 在九十年代以後這種矛盾突然發生緩解，是因為中央財政突然變得寬裕了。這當然是2001年入世以後的結果，同時在內部則是朱鎔基改革、把地方上的財源撥到中央去的結果。這跟胡耀邦和趙紫陽時代是不一樣的。這使中央突然變得有了很多錢，能夠大量給公務員漲工資。所以《南方周末》才會說“年輕人到體制內去”。這個說法在八、九十年代是不存在的。八十年代的時候，公務員並不是美差，甚至比起掌握要害的比如說電力行業的國有企業來說都不算是美差。九十年代則是所謂的“沒出息的人才去做公務員”。突然在二十一世紀初期，按照自由主義者的敘事體系，改革開放已經進一步深化，市場成分極大提高的時候，社會風氣卻突然發生逆轉。這個原因當然就是，大量的資源被注入了中央直屬體制內部，緩解了內部的矛盾。

[00:29:40] 比如說像我爸爸那種人，他在幾十年如一日地罵共產黨如何對不起他以後，如果對方提出一個建議說是，既然共產黨這樣對不起你，那麼你去自主創業好不好，或者是把你的退休金轉到地方上去好不好？他立刻又要反過來向相反的方向痛罵了，因為蔡英文砍掉的“十八趴”那些東西他就要沒有了。當時是我還沒有變成像現在這樣一個意識形態發明家的時候，我夾在他們當中非常痛苦。那時候我已經能夠非常敏銳地感覺到這一套是不正直不誠實的，而且跟我自己從西方讀物裡面吸取的那些價值觀是有極大矛盾的。

[00:30:31] 但是無論如何，九十年代末才開始的這場財政豐盈，維持的時間是不到二十年的。對於像我所在的這種單位——也就是西南水電管理局這樣的單位來說的話，好日子的時間是非常短暫的：五十年代中期，大概從53年和54年開始，維持到六十年代中期。1960年對於其他人來說是一個非常壞的年代，但對他們來說還算可以。然後接下來就不行了。到改革開放，號稱是農民得到蘇息、很多人都覺得日子開始好過的八、九十年代，那是他們的最低谷。第二春來自於江澤民和朱鎔基的時代，大概從1999年開始，維持了大概12年左右，大概到2012年左右，然後又開始走下坡路了。

[00:31:28] 2012年以後的考公務員熱，想要進體制內的這些人，其實都是趕錯了時間，他們已經是在下坡路上擠進去了。在外貿中斷、人民幣和美元脫鉤以後，這些單位的感覺大概就像是中蘇決裂以後1958年到1968年的這個階段。第一，他們的特權還是有的，黨的體制要優先照顧他們；第二，以前五十年代蘇聯資源輸入的時候那個蒸蒸日上的好日子結束了，每況愈下的感覺打擊到他們頭上。但是他們仍然不能脫離體制，因為周圍的人的情況比他們更糟糕。一直衝到最低谷，衝到1968年到1972年的最低谷。在這後一階段，他們已經不能從事什麼建設事業了。僅僅是發人頭費和維持內部福利，就要耗盡全部精力，基本上就要完全變成中央和地方的雙重負擔。

[00:32:24] 今後這樣的事情必然會在諸如此類的地方發生。然後相應的亂七八糟的地方幫派，見識不太高的、像文革時期的紅衛兵幫派和文革後期在吳越和南粵地區發展起來的走私團體一樣的、純粹是黑老大式的派系和走私團體之類的，在地方上開始發展起來。各條塊的單位各顧自己，把外部世界變成何清漣曾經見證過的那種動不動發生大屠殺、動不動發生大爆炸的一片混亂的狀態。這些大屠殺和大爆炸在初期還有一定的政治後果，在後期就變成純粹黑幫性質的了，除非有人從外部給它輸入新的意識形態。八、九十年代的情況，整個社會就是這樣的一片混亂，那就是千島湖事件(1994)所在的時代。能夠管得住的，是極其個別的單位和地方。出了這個門，你上火車站走一趟，坐出租汽車去一趟火車站，如果是女人的話，可能就回不來了。

[00:33:26] 這種情況會被這些單位的人抱怨得不得了，但是他們自己所造成的重大消耗，以及他們自己毫無生產能力這一點，其實就是造成這種狀況的主要原因。然而體製本身由於自己的慣性，仍然是改不了的。很可能通過通貨膨脹的方式，為了維持他們的要求，必須給他們優先漲工資，而給他們漲的工資又造成了地方上更嚴重的通貨膨脹和相應的以貨易貨貿易。這時，像《山間鈴響馬幫來》描繪的那些傳統部落的走私團體，比如說雲南的回部馬幫和穆斯林商團，諸如此類的傳統可能又會復興起來，形成小的軍閥割據，因為雲南是一個很容易形成破碎化局面的地方。這種局面發展的特點就是沒有一個真正的主角，所有人都是在做局部博弈。博弈產生出來的結果是，使緬甸北部和緬泰邊境的那種微縮版、超小型軍閥割據的情況越過邊界，圍繞著龍騎兵地區（就是我所在的那種單位）的邊界緩慢地滲入整個社會。

[00:34:28] 但是從龍騎兵地區內部來講，除了大家都變得日子不好過以外，報告上的世界是一切正常的。賴昌星之流在他們周圍搞的敘利亞式活動，以及更遠地方的各種割據小團體之間的活動，在政府報告和歷史記錄敘事當中是完全不存在的。我想，八十年代後期和九十年代初期，至少有比美國人口還多的中國人口是在這種狀態之下生存的。但是你如果看自由主義者的歷史敘事，更不要說是中國的官方敘事，這些歷史像是完全不存在一樣。

[00:35:14] 主持人：在清帝國末期和民國初年，就像您說的，滇軍的實力非常強大，甚至可以干涉蜀、桂、粵的政權。當時是有什麼樣的內外因素配合，讓他們有這樣優秀的戰鬥力？未來有沒有可能重現民國初年的情形？

[00:35:31] 劉仲敬：這主要是稅收體制問題。大清原有的稅收體制是在康熙年、根據萬曆年殘留下來的黃冊定下來的錢糧體制，就是由大地主負責納稅這樣的體制。以後重新開墾的田產，例如廣東的沙田之類的，是地方勢力集團和豪紳主持的，它是不列入正規的皇糧冊子的。當然，海通以後，海關開設以後，由於西方帝國主義的引入而出現的那些新的利源，也不在帝國當局的錢糧體系之內。後來，不用說，這些錢糧大大超過了帝國能夠控制的錢糧。洪楊之亂使得合法地自練民軍來維持地方治安成為可能。而這些新的半近代化的軍隊，它的財源一般來說是地方自籌的。依靠地方紳士、用公局自籌的錢糧建立起來的軍隊，一開始就是地方的。

[00:36:32] 近代國家本來就是財政軍事體系的擴大。是以財政軍事體係為核心，加上一些意識形態的虛擬，加以擴大的。例如，閻錫山就是這種改革的推動者。本來駐在太原的軍隊是滿蒙駐防部隊和各省綠營，他們當中的山西本地人的比例不到三分之一；閻錫山到了日本留學以後，把日本的軍事體系搬回來以後，山西本地士兵的比例就超過了90%，原有的舊軍紛紛裁撤。中央不可能籌出新的款來，是由地方紳士籌款。地方紳士籌款，地方子弟當兵，這支軍隊就變成了純粹的晉軍。同樣，滇軍也是用類似的方法組成的。滇軍主要依靠個舊的錫礦收入、海關收入和鴉片貿易。鴉片貿易在後來所佔的比例大大增加了。對於滇軍來說，獨立有一個重大的好處，就是擺脫清帝國和中華民國政府跟英國簽訂的禁煙協議。這個禁煙協議對於比如說寧夏和雲南的財政是一個極大的傷害。本地的鴉片大量行銷，利潤主要歸於本地，而禁煙得到的好處歸於全國。這是一個利益和補償不平衡的問題。在中央政府還能壓得住的時候可以勉強禁一禁；中央政府一旦停止，滇軍就開始私自販鴉片了。鴉片在雲南是一個跟黃金相等的硬通貨。

[00:38:05] 但是，他們始終沒有增加土地稅。康熙年間流傳下來的、在近代看來是低得跟白送毫無區別的土地稅，一直維持到滇軍完全垮台。川軍把它堅持到1935年，而滇軍把它堅持到1949年。這就體現了雙方之間性質的不一樣：川軍頂不住蔣介石；而蔣介石直到最後也只能把滇軍當作附庸和盟友，而不敢把它當作自己的編戶齊民。四川（至少是重慶和成都周圍的地方）最終變成了國民政府的核心統治基地，相當於是第二京畿，陪都所在；而云南始終是藩屬和化外之地。當然，不加稅是因為滇軍的軍官跟川軍的軍官一樣，就是本地地主階級的子弟。這是一個典型的拉美式軍閥體制。本地的大地主有錢讓自己的子弟受日本式的軍事教育。如果可能的話，還要像蔡鍔和唐繼堯一樣到日本去留一留學。這個軍官團就是地主階級維護自身統治和自身利益的工具，它的主要原則就是不能對土地徵稅。對土地徵稅，主要傷害本地地主的利益。而這個地主階級是在晚清的海通時期、在英國主持下的國際體系中成長起來的階級。

[00:39:22] 那麼，錢從哪裡來呢？就要用各種特殊手段，例如糖、鹽、桐油、錫礦等特殊產品。雲南得天獨厚的地方是因為它有個舊的錫礦。同時，它有一條法國人修建的、通向越南海口的鐵路。錫礦像是江西廣東邊境的鎢礦一樣，是國際上的硬通貨。滇幣可以直接跟法郎掛鉤。雲南輸入的產品直接運入歐洲，換取了硬通貨。因此，富滇銀行支持的雲南財政常年比北京財政堅挺。北京發出的債券是兩、三折，而云南是直截了當地鑄造成色很足的銀幣的。我之前（注：見訪談第80集）曾經提到過，美國普通人也很少用一百美元鈔票的。雲南普通人的絕大多數是只用輔幣，不需要用大洋的。而滇軍軍閥使用的輔幣始終是響噹噹的白銀。一直到1949年底，共軍進入雲南之前，富滇銀行發行的銀幣仍然在雲南市場上流動，使得國民黨發行的、最終變得一文不值的法幣和金圓券無法洗劫雲南的財富。這就是滇軍軍閥留給雲南人最大的一個遺產。

[00:40:54] 雲南社會的元氣受到的破壞比較少。後來它受到的破壞，主要是抗戰以後，國民政府以戰爭財政為理由，接管了錫礦之類的重要財源，使雲南受到了極大損失。但是即使是這樣，雲南的土地稅仍然沒有辦法上漲，自己發行的銀幣仍然在繼續流通。而早在抗戰以前，1935年，這些主權就已經在重慶喪失了。我們要注意，國民政府如果拿不下四川、沒有辦法把法幣送進四川的話，那麼抗戰是不會發生的。戰爭的核心就是財政，法幣改革和白銀政策是國民黨敢於抗戰的根本所在。如果沒有這樣的基礎，它只不過是第二個北洋政府，只能搞一些零星的衝突，是沒有辦法打全面戰爭的。

[00:41:50] 滇軍的基本核心就是，支持它的那個地主資產階級的勢力是團結性很強的。他們通過蔡鍔和唐繼堯的複國戰爭之類的神話作為精神上的維繫力，實際上則是因為邊民本身的社會組織還有過去封建性和部落性的遺傳。比如說，龍雲本身就是黑彝部落的一個酋長的兒子，自己就當了滇軍的軍官，在唐繼堯以後終於變成了雲南的實際統治者。而他的政策主要就是財政緊縮，避免唐繼堯大量用兵外省造成的財政擴張，恢復滇幣的成色。這其實是一個極其有德性的做法。在這個時候，北京和廣州凡是有志於統一全中國的大政府，採取的全都是通貨膨脹和紙幣政策，全都是貸款政策。而唯獨雲南，採取財政緊縮和恢復貨幣成色的政策。這當然是因為產生它的那個軍官團和地主階級內部的團結性很強，而且這個地主階級是封建性很強的地主階級。

[00:43:03] 他們當中有很多人，出身本身就是蠻族部落的酋長，經常是自誇八百年江山，比起唐宋還要長。雲南人之所以跟明帝國發生衝突，主要就是因為這個。他們覺得他們自己的江山是唐宋傳下來的。跟他們比起來的話，朱元璋都是後生晚輩。即使是後來他們的土司頭銜被改土歸流撤銷以後，家族的傳說經常還是存在的，經常還是認為自己是古老而高貴的家族。這些地主就不像是比如說成都平原或者蘇州平原的地主，那些地主一般來說是科舉英雄的產物，科舉英雄做官發了財以後在本地買了一些熟地。而云南那些地主，那是封建領主的後代。從南詔國和大理國的時代，他們世世代代都是清平官或者僧院住持的後代，世世代代都在那裡。他們的土地權利不是花錢就能買走的，因此他們是離土不離鄉，基本上家鄉的子弟也是人人有槍。這樣的軍官團，對於他們來說，經濟利益是次要的，到中央去做官也沒有多大的誘惑力。內部的團結性很強，也就是說土豪性很強。

[00:44:16] 而蘇州或者成都的地主，那就首先是科舉士大夫的產物，後來就是商品經濟的產物。首先是秀才舉人當了當地的地主，後來則是發了財的生意人下鄉買地。他們是臨時性的結合。我的祖先不一定在這裡，我是在北京做了官，帶著錢回來買地的，或者是我是做了生意以後回來買地，跟本地的聯結比較少。因此，這樣的地方的組織關係就很脆弱。而且，士大夫的天然弱點就是，你是科舉和做官來的錢，你抗拒不了中央政府，否則就是否認自身的合法性。而土司出身的地主就不一樣，他本身就是本地的領主。中央政府有賴於他的支持，而不是他依靠中央政府。兩者之間的立場和出發點一開始就不一樣。所以，成都和蘇州的地主到關鍵時刻能夠組織武裝的能力是非常差勁的。

[00:45:15] 事實證明，後來能夠組織武裝的是會道門的領袖、江湖好漢、袍哥之類的角色，而不是飽讀詩書、家裡面又有錢的文人士大夫和富商。而且通常，比如說在四川，這些新發財的地主和城市資本家的關係是緊張的，雙方是以鄰為壑的；而由於富滇銀行和滇軍本身的緣故，地主階級和資產階級基本上是合二為一的，他們內部的凝聚力和團結性很強。只有晉和滇具有這樣的特點。蜀的特點跟吳越是差不多的，都是科舉士大夫和商人佔了優勢，因此社會關係比較鬆散，是已經比較解構的社會，所以很好打；而滇晉既是邊境社會，習於尚武的，而且內部的地主資產階級統治集團又是特別強韌。這樣的統治集團，要么用相應的統戰待遇去加以收買，要么就必須用優勢武力加以削平，像明太祖那樣做。最後採取的做法也只能是這樣。相對而言的話，滇越鐵路和錫礦之類的經濟因素都還是次要的。

[00:46:41] 主持人：最近，關於上海東方衛視的張經義，他其實本來是在台灣雲林縣出生的人，他對川普說謊而被趕出白宮。您是這麼說的(17 Apr 2020)：“台灣畢竟是美國的附庸國，附庸國是宗主國的風向標和探路隊……兩面人在統戰時代得到的，在冷戰時代失去。從羅斯福到麥卡錫，都是美國利益的需要。矛盾只是表象，反映在附庸國和代理人；一致才是實質，體現在宗主國。”最後這句話，我覺得很有深意。可以請您在歷史中多找一些例證給我們說明一下嗎？

[00:47:24] 劉仲敬：凡是居於世界核心地區的大國，例如古代世界的羅馬，近代的英國和美國，差不多都是這個樣子的。不同時期使用的附庸國代理人是不一樣的，甚至會完全相反。例如，有的時候羅馬人會支持馬其頓來反對敘利亞，有的時候會支持敘利亞來反對馬其頓。在已經衰落的希臘城邦的角度來看的話，羅馬的外交政策是相互矛盾的。

[00:47:51] 希臘城邦經常抱有希望，就是說，我們是羅馬人在文化上的始祖和導師，而且我們也是跟羅馬人一樣的共和國，只是我們衰落了。因此，馬其頓、敘利亞或者其他什麼人來打它的時候，希臘人基本上始終都有一個強有力的黨派是主張向羅馬求援的。但是他們得到的待遇卻是不相同的，有的時候羅馬人會為了它而打擊強大的馬其頓，有的時候會恰好相反。這當然是因為羅馬人是按照自身利益行事的緣故，那要看它當時面臨的主要威脅是誰。如果馬其頓看上去是它的主要威脅的話，它是要支持所有反馬其頓的勢力的，包括長期被馬其頓奴役、依附於馬其頓、而很想恢復到伯里克利時代的希臘各城邦；但是在馬其頓衰落、面臨著更強大的東方帝國（馬其頓的衰落主要也是羅馬打擊的結果）的時候，如果損害了馬其頓的財政資源，就得不償失了。

[00:48:44] 馬其頓是一個貴族和山民的社會，它的財政資源是不強的。沿海的希臘各城邦和埃及的財政是很多的，但是人民的戰鬥力很成問題。而馬其頓如果不能從希臘城邦得到財政資源的話，它的軍隊組織不起來，它可能徹底渙散。而馬其頓的徹底渙散，會被色雷斯蠻族（包括今天羅馬尼亞所在的達契亞人和東方的敘利亞人）打開道路，使得比如說本都王國(Kingdom of Pontus)這樣的蠻族勢力可以從烏克蘭南部招引蠻族僱傭兵的勢力，越過毫無防禦的巴爾幹半島，直接衝到阿奎萊亞(Aquileia)的城下，威脅意大利的安全。這時的馬其頓又像是為羅馬看守東北方門戶的必要保障了，這時候羅馬又要防止馬其頓國王因為收不到希臘方面的貢賦、組織不起軍隊而徹底垮台。

[00:49:39] 希臘人這時候已經完全放棄自己保衛自己的希望，一味寄託於外交方面的努力，因此就會產生很多在康有為時代和蔣介石時代都非常相似的論述。康有為時代經常有一個論述就是：到底誰是行俠仗義的好人呢？有人說是英國人，因為英國人一再挽救被歐洲霸國差一點滅亡的小國；而有的人說英國才是帝國主義的化身。蔣介石時代也是這樣的：誰才是好人呢？是美國人是好人呢，還是美國人其實只是為了自身利益的帝國主義者？

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