劉仲敬訪談 083 @ 20200409 論香港借來的時間

[00:00:08] 主持人：最近我們都沒有提到香港，但是之前(28 Mar 2020)您發推說，香港其實曾經有過一個視窗可能直接被國民黨攻陷，被國民黨顛覆之後就會落到共產黨手中，所以香港實際上已經續命了五十年。如果說將香港、澳門和馬來西亞這個連續體一起看的話，其實香港是最容易在1945年到1955年被國民黨按照計畫拿下的。如果是這樣的話，它在1954年的時候就已經變成中華人民共和國的第四個直轄市了。照您這麼說來，香港在冷戰後半段（也就是1967年的六七暴動之後、越戰之後）產生的繁榮和安定，是從歷史的偶然中借來的時間嗎？

[00:01:04] 劉仲敬：實際上，香港等於是煙臺條約以後的那幾十個條約口岸的總和，它一身集中了從牛莊、天津、上海、漢口、重慶一直到香港的所有城市，這些小型城邦的精華基本上都集中到了香港，所以它代表的並不僅僅是它自身。這確實是一個偶然現象，等於是1860年以後西方殖民主義在遠東海岸的力量最終全都集中到香港來了。我們現在看到的今天這個大中華主義的敘事體系，其實跟國民黨在三十年代的敘事體系是非常相似的。包括大灣區這些計畫，你只要一看就會覺得非常眼熟，因為這正好是國民黨在上海執行的大上海計畫，大亞灣就是吳淞灣。現在因為這個計畫已經被放棄，吳淞仍然是一片荒蕪（但是洋山從某種意義上來講實際上是它的繼承者），大家就忘記了當年國民黨在上海是怎麼計畫的。當時的計畫就是包圍租界，把上海公共租界和法租界這兩塊用三個華界包圍起來，然後再把本來很荒僻的吳淞開發成為一個港口，來取代本身的上海港，最終包圍和吸幹上海租界本身。同時，再把特務人員和地下組織派進工部局的管轄區內部，對當地的華人實行地下黑社會性質的控制。雙管齊下，最終就可以實現大上海計畫。大亞灣實際上起的就是當時的吳淞灣那個作用，深港澳一體化就是當時的大上海計畫。按照國民黨當時的計畫，等於是在把蘇聯和西方世界都利用一下以後，作為中華民族建構的整個工具，所有資源都拿到自己手裡面。從馬基雅維利主義技術的角度來講，這看上去是非常巧妙的。唯一的問題就是在於，它不懂得，上海的繁榮並不是依靠它的港口製造出來的，而是像《費唐報告》所說的那樣，是依靠它的法制和財產安全製造出來的。等到法制和財產安全不存在以後，地理位置就沒有用了。以前的松江、劉家港或者月港都是刹那間興起又刹那間滅亡，將來香港的情況也就是這個樣子的。

[00:03:38] 共產黨反倒是不像國民黨那樣在乎中華民族的，中華民族在他們看來是一個可以利用也可以打擊的資產階級概念。他們歸根結底是國際主義者，認為民族主義是資產階級的概念，中華民族是可以利用的，但是同樣也是需要排除和打擊的一個障礙物。他們不會像國民黨那樣非常執著于比如說利用抗戰結束的機會摧毀英國殖民主義。國民黨跟上海和香港的關係極其密切，因為他們的早期領袖（例如蔣介石和鄧澤如這些人）都是在這些地方混的，而且是處在被買辦資產階級歧視和壓迫的那個階級地位，內心的憤恨極深。而相比之下，共產黨的領袖人物反倒沒有這方面的經驗。所以，國民黨早期的反帝情緒反而比共產黨要強得多。共產黨是國際主義者，並不覺得越南或者馬來就哪一點比廣州差了。用哪一方面，不用哪一方面，只是一個純技術性質的問題。而國民黨是執著於中華民族，而且永遠忘不了英帝國主義走狗給他們造成的屈辱。抗戰勝利對他們來說是一個報復和揚眉吐氣的大好機會。像蕭乾那些當時的文人都在積極鼓吹，世界分為兩大陣營，一個是英美法陣營，一個是中蘇陣營。這個“中”是國民黨的中國，而不是當時還沒有提出要建立中央政府的共產黨。中華民國要利用蘇聯的勢力驅逐大英帝國在東南亞的帝國，這樣才能夠真正完成抗戰的使命。

[00:05:21] 當時張發奎和軍統在香港和澳門執行的計畫本來就是這一套的一部分。如果不是1946年的戰爭爆發得太快，他們本來是要像在三十年代的情況一樣，在共產黨處於次要地位、一定程度上共產黨繼承的那些技術資源（特別是特工力量和軍事力量）都收編來為國民黨所用的情況之下，合力進攻滿洲和上海這樣的租借地。這樣的話，很可能軍統會組織一支包括國共兩黨在內的聯合部隊，像他們以前對付上海那樣進入香港，最終把香港當局像是工部局一樣從香港逼出去，提前實現大香港計畫。從國民黨的角度來講，是共產黨的背叛和對中華民族的不忠，讓美好未來得不到實現。但是現在第二次機會終於來了，所以他們很難抵制這個誘惑。儘管在這第二次機會以後乾坤倒置，他們自己被擠到了次要位置，但是為了中華民族的緣故而忍辱負重其實還是一件非常值得的事情。

[00:06:30] 他們沒有注意到，他們提出的那個體系其實無論跟西方殖民主義體系還是跟共產主義體系相比都是沒有辦法自我維持的，因為它建立在文人發明的意識形態的基礎之上，背後沒有一個可行的政治經濟體系。殖民主義是有可行的政治經濟體系的，是以從歐洲發源的、印度為東方基地的這整個國際分工體系為基礎的。共產國際也有它的政治經濟體系，是以德國和美國援建的蘇聯經濟為基礎，以蘇聯深入遠東的這一百多個大專案為基礎。人民解放軍和整個經濟體系都是建立在這個基礎上的。當然，這樣對廣東非常不利，廣東原有的工業基礎在這種情況下就要被完全削平，變成附庸。香港和上海這樣的地方失去它作為殖民主義金融中心的地位以後，大部分就業人口都沒有辦法安置。所以，上山下鄉，到山東農村去開荒，上海知青到全國，都是解決上海這樣的城市轉型問題所必需的。但是不可否認，這樣的體系是能夠自我運作的。上海的技術人員，醫生之類的專業人員，大量地被拉到全國各地去支援各地的建設，這也是因為上海本身在去英國化以後不再需要如此之多的高級技術人員，而一片荒蕪的內地各省則基本上是廣大貧下中農嗷嗷待哺，正需要這些人。上海教育體系培養出來的人大部分都被分散到全國各地，而上海的經濟變成內地三線軍事軍工企業的一個服務性部門。當然你也可以說，上海本身就是以英美為中心的西方經濟體系的一個附庸，它由一個附庸變成了另一個附庸。但是這個做法就像是晴雯沒有嫁給賈寶玉、卻反過來嫁給了焦大一樣。

[00:08:32] 但是國民黨的中華民族沒有這樣的體系，它設計的大上海計畫或者大廣東計畫之類的找不出一個可行的經濟體系。其實照國民黨的整個規劃來講，它是需要在中國內地製造一個蘇聯式的經濟體系，但是資源委員會卻又做不到這一點。資源委員會以官僚資本的方式吞併了很多私人企業以後，仍然要依靠馬來的運輸線把它們運到國際市場上去換外匯。這個經濟體系其實跟改革開放的經濟體系是很相似的，它有自相矛盾的地方：它本身是要建立一個自給自足的、獨立於西方國際體系的政治經濟體系；但是另一方面，它的操作又完全以換取外匯、硬通貨和緊俏物資為目的。兩者之間本質上是自相矛盾的。到了一定時刻，你就要做出決斷，哪一部分才是根本目的，要為另一部分做出犧牲。對於共產黨來說，這個主次關係是毫不含糊的，讓溫和派中國人做出犧牲是必然的。而國民黨卻不知道到底哪一部分是為主的。所以，它在關鍵時刻被共產黨取代，是像共產黨所說的那樣有一定的歷史必然性的。國民黨所主張的那個中華民族，實際上是只有以它自己為犧牲品才能夠實現的。這一點，不僅它自己不明白，而且很多歷史上的過渡人物都不明白。很多歷史上的過渡人物提出的那些主張，都是要以他們自身的犧牲才能完成的。

[00:10:12] 當然，從香港的角度來講，它像以色列一樣，是冷戰的主要受益者。如果殖民主義勝利了，那麼香港不僅競爭不過上海，而且在漢口和沙面之間也顯得並不特殊。大多數使用粵語的人口構成了一道壁壘，使得揚子江流域的資金不大可能流入香港。因此，它只會扮演一個次要角色（香港和新加坡都屬於這種情況），不會有六十年代以後的大繁榮。六十年代以後的大繁榮是把揚子江以南的全部資源都集中到香港的結果，這是一個畸形現象，本來它應該分佈在幾十個港口城市，這個畸形現象完全是冷戰擠壓的結果。反過來，共產黨在1949年的勝利打斷了國民黨吞併香港和澳門的計畫。一方面，給它送來了大批緊俏的資金和技術；另一方面，也賦予了它作為一個白華城市和冷戰城市的特殊地位。六十年代以後的香港的重要性，一多半都要取決於這種特殊地位。要不然的話，它可能會像是馬來的檳榔嶼或者玻璃市一樣，變成一個不起眼的、日子過得安逸、但是地位並不重要的地方性城市。香港的普通法法官另外還有一部分就是在去殖民化的整個時代從英國的各殖民地紛紛集中到香港來的。所以，香港是極其不自然的，它自身的自發秩序資源應該是只能夠支持像檳榔嶼那樣一個小的盤子。它現在顯得如此強大，依靠的是一個盆栽式的做法：一方面是依靠從大清帝國東南部經濟核心地區移來的精英，另一方面是依靠大英帝國東方各殖民地移來的精英，但是這兩者都不是香港社會本身產生出來的結果。

[00:12:19] 當然，國民黨是有可能實現它的那個計畫的。從遠東的局勢來講，蘇聯對遠東的關切一直不如對伊朗和土耳其。所以，毛澤東在整個五十年代，更不要說是四十年代，一直是蘇聯打壓的物件。不像是伊朗的庫爾德人和亞塞拜然人那樣是蘇聯積極支援的物件，更不要說是波蘭和匈牙利了。波蘭和匈牙利是蘇聯心目中的上國，土耳其和伊朗是蘇聯心目中的與國，遠東就是下國了。但是下國打起來卻很容易，這完全是秩序落差的結果；而上國卻是用了很大精力都很難控制得住的。冷戰實際上是在伊朗和土耳其爆發的，美國人絕不容許蘇聯進入伊朗。但是蘇聯進入中國卻很難說是好是壞，從某種意義上來講這是使美國解脫了一個重大負擔。毛澤東後來滿腔積怨地說，如果不是因為我的話，蘇聯人根本不會允許你們打倒蔣介石。這當然是正確的，但是毛澤東也不會把蘇聯看成是恩人。假如按照蘇聯的計畫的話，蘇聯只會要一個紅色的滿洲國。而毛澤東和滿洲毫無淵源，到了滿洲以後多半就是清洗的物件，十之八九要被槍斃的。所以，他為了維持自己的老命起見，也非得把中國搞起來不可。否則不要說是沒有他的位置，連他的命都會沒有的。蘇聯人實際上是有可能接受滿洲歸蘇聯、而中國的共產黨人以小兄弟的身份加入國民黨，允許國民黨統一長城以內的整個中國。條件是，這個中國要像朝鮮戰爭以後的紅色中國一樣，作為蘇聯進擊東南亞、打倒英美殖民主義的橋頭堡。

[00:13:45] 其實對於蘇聯來說，這樣一個中國比朝鮮戰爭以後毛澤東的中國要好五倍不止。這樣一個中國是一個粉紅色政權，西方國家很難完全封鎖它。而朝鮮戰爭以後的紅色中國是一個赤裸裸的敵對政權，它遭到了徹底的封鎖和敵對，因此它很難打得進去。國民黨領導的中國，更不要說是它建立的無數華僑協會，在孫中山的時代，在二次革命的時代，在袁世凱的時代，就在緬甸、暹羅和馬來的華人組織當中紮下了根。一旦國民黨建立起來國共合作的聯合政府，通過香港和澳門滲入整個東南亞，那比毛澤東的中國要好用方便得多了。冷戰時期的特點是，國民黨的組織和共產黨的組織在香港、澳門和東南亞相互殘殺。而假如國共合作起來，這兩種組織像在三十年代對付上海一樣全力配合蘇聯南進，而蘇聯南進和中華民族的偉大復興融為一體的話，那麼東南亞基本上是無法守衛的，東南亞的情況會比後來發生的情況要糟得多。可以合理推斷，除了穆斯林地區以外，佛教和儒教的那些地區會整個像是三十年代的閻錫山政權和劉湘政權一樣，被國共合作的中國政府輕而易舉地拿下，變成朝貢貿易的一部分。而國民黨的中國，如果它知趣一點，不是像蔣介石這樣各方面都頭腦不清的話，它把滿洲送給蘇聯以後，蘇聯會慷慨地把香港和東南亞送給它作為補償。它會像歷史上的巴比倫政權一樣，在伊朗人和米底亞人面前是弱者和被保護人，在猶太人和埃及人面前是強者和征服者。而且，它作為一個非常有效的緩衝，通過例如橡膠貿易或其他貿易，東南亞大區的老殖民地仍然是通向英美的，作為蘇聯間接滲透西方的一個橋頭堡，是無比的好。因此，對於蘇聯的利益來講，也是不應該推翻國民黨的。

[00:16:25] 這個計畫之所以實現不了，就跟全球化最終實現不了一樣，除了技術性的錯誤以外，最根本的原因就是，世界本來就是一個陰差陽錯的地方。完美的計畫從本質上來講就是註定要失敗的，能夠行得通的全是陰差陽錯的東西。金童玉女在現實生活中從來行不通，現實生活中全都是亂七八糟的各種人。如果史達林同志多活二十年，或者史達林同志去世以後，我們敬愛的貝利亞同志砍掉了赫魯雪夫和馬林科夫他們，那麼世界上不會有一個德意志民主共和國，東德的共產黨會欣然加入聯邦德國的聯合政府。這樣一來，聯邦德國就永遠不可能加入北約了。這樣造成的結果比柏林牆對蘇聯要有利得多。一個容納了東德共產黨、境內駐有大量的依照條約不可能撤退的蘇聯軍隊的統一的德國，將是西歐防務體系當中的一個無法彌補的漏洞。這是貝利亞本人的計畫。如果史達林活著的話，他也是能夠執行的。但是史達林一死，威望不足的小字輩又幹掉了貝利亞，他們面臨著強大的壓力，要證明：“我們打倒史達林同志並不是像史達林的黨羽肯定要說的那樣是想向帝國主義投降。我們對帝國主義要實行比史達林同志更強硬的立場。史達林可以現實主義，我們不能現實主義。我們一定要把不合法的東德政權扶起來。”這導致大家都破罐破摔，聯邦德國加入了北約。如果東德不成立的話，聯邦德國毫無加入北約的可能性。這完全是赫魯雪夫去史達林和打倒貝利亞的結果，是他必須證明自己是鐵杆共產黨員的結果。

[00:18:36] 同樣，毛澤東是在陰差陽錯中勝利的。如果沒有蔣介石這樣一個無比頑固的人，結局不會是這樣。蔣介石四面八方地堅決要同時反對日本人、美國人、英國人、蘇聯人，唯一的依據就是只有在張之洞時代的教科書裡面才存在的那個偉大的中華民族。他十分虔誠地相信中華民族有自身的力量，但是他不知道他自己就是一個被忽悠的人。在這一點上，他是跟習近平一模一樣的。如果換上一個比較有現實感的領導人的話，那麼選擇就是：要麼你放棄香港和澳門，去全力經營滿洲，跟蘇聯為敵，作為冷戰前哨；要麼你就做蘇聯的傀儡，放棄滿洲，取長於東南亞。但是他是一個楚懷王式的人物。我們都知道楚懷王是這麼幹的：他首先為了讓秦國把漢中送給他，派兵去攻打齊國，得罪了自己的老盟友；然後秦國接下來就宣佈不給他漢中了，於是他又要帶兵去打秦國。這時候他手下的謀臣陳軫說：“現在我可以說話了吧？當初你跟秦國聯盟的時候不准我說話，現在我可以說話了吧？最好你一開始就不要得罪齊國，但是你現在既然已經得罪齊國了，我建議你千萬不要再去打秦國。你不但不要再去要漢中，請你另外再割一些土地給秦國，向秦國借兵，我們聯合去打齊國。這樣，我們在秦國方面受到的損失好歹能在齊國方面收回。現在你剛剛得罪了齊國，又要拼命去打秦國，秦國很容易跟齊國聯合起來打你。”後來楚國軍隊進入到藍田、逼近秦國首都的時候，秦國果然向齊國求援。於是，秦國、齊國和韓國聯合起來打楚國，導致楚國完全國破家亡了。

[00:20:22] 蔣介石的外交政策就是這種楚懷王式的，以意識形態為主宰而完全沒有現實感的外交政策。如果國民黨的領袖不是蔣介石，而是另外一個比如說是比較偏左派的人來主持大局，比如說由孫科主持1946年的國民黨，很可能滿洲就送給蘇聯了，然後國共聯合政府就站住腳了。可以說，蘇聯在西線的局勢之所以弄糟，就是因為史達林死得太早而貝利亞又被打倒的結果；東線的局勢之所以弄糟，完全壞在蔣介石一個人手裡面。如果蔣介石不是那樣頑固的話，毛澤東根本拗不過蘇聯。毛澤東甚至連自己心裡面的想法都不敢說出來。稍微有一點試探，就趕緊順著史達林的旨意改變口風。他很清楚他帶不動黨內，只能夠像伊阿古(Iago)一樣做小動作。如果他公開說出跟蘇聯作對的話，他自己會馬上倒臺的。結果，偉大的聯合政府，就是今天廣大民主小清新和民主黨派還懷念的那個聯合政府，美國人十分堅決的相信只要成立了聯合政府、中國就能實現民主的那個聯合政府，就這樣被蔣介石搞垮了。我們要注意，聯合政府垮臺的唯一罪魁禍首就是蔣介石。國民黨內有很多人，雷震、孫科、宋子文，都是不反對的。只有蔣介石堅決要把它搞垮。而共產黨，只有毛澤東一個人心裡面嘀咕嘀咕，大多數人都是堅決按照蘇聯的指示，準備像捷克貝奈斯政府和波蘭政府那樣去執行聯合政府的。史達林和美國人一樣，也是堅決支持聯合政府的。只有蔣介石搞破壞。

[00:22:12] 聯合政府一旦成立以後，國民黨不可避免要變成一個比朝鮮戰爭以後的共產黨更加好用的白手套。而這時候它能不能拿下香港都是一個次要問題。它可以維持香港，也可以使香港回歸。但是香港是東南亞的一部分，整個東南亞都會變成國共聯合政府的基地，而西方國家在東南亞的地位就會跟日本在盧溝橋事變前夜在東亞的地位一樣。如果1928年共產黨直截了當地做掉了國民黨，然後日本人在1937年過來剿共的話，那麼英美肯定會支持日本的。但是因為中間有一個國民黨在，然後國民黨成立了一個國共聯合政府來抗日，結果英美就沒有辦法支持日本了。西方在五、六十年代的情況也是這樣的，也是幸虧共產黨奪取了整個中國，然後他們理直氣壯地糾集起了所有的反共勢力——包括平時他們不見得會支持的穆斯林、佛教徒和其他勢力來反共。如果遠東在地圖上不是紅色的、而是一個國共聯合政府的話，那麼西方強硬剿共的杜勒斯或者是《沉靜的美國人》裡面描繪的艾登(Alden Pyle)（他其實就是中央情報局駐西貢站長(Edward Lansdale)，是一個歷史上的真實人物，雖然小說家把他改成一個假的人物）在甘迺迪時代的美國國內的地位，就跟日本人在1940年代的西方世界的地位一樣，兩頭不是人。國內廣大的白左和民主小清新會認為，你才是壞人，你憑什麼去欺負蔣介石和可憐的東南亞民族主義者？我們先打一打你好不好？所以，其實陣線劃清楚是有很多好處的。表面上看到的勝利往往是失敗，表面上看到的失敗往往是勝利。

[00:23:58] 共產黨跟以前傳統的列強是不一樣的，它自身是無產階級勢力，無產階級跟loser是同義詞。如果你不是loser，你怎麼能是無產階級？所以，它在認真的戰爭中是打不贏的。它只有在邊界模糊的情況之下，孤立地攻擊某一個在列強鬥爭中落敗的人，比如說像沙皇俄國這樣快要落敗的人。就像是，鬣狗不能像虎豹一樣捕獵，但是它能夠攻擊落單的、生病的動物。邊界模糊，社會腐敗，由於它是吃腐爛屍體的食腐者，而不是英勇的捕獵者，這樣才能夠給它提供充分的食物。如果邊界劃清，以公開作對的方式展開鬥爭的話，那就對它非常不利了。換句話說，它是一個需要宿主或者說是需要腐屍的病毒。它需要像沙皇這樣的搖搖欲墜的政權，或者是需要像國民黨這樣適當地替它傳播病毒的中間宿主。如果大家都堅壁清野，四面燒成了一片沙漠和無人區，它自己也要把自己餓死。僅僅因為德國人和美國人給它的技術輸出過幾十年就瓦房店化、用光了，到七、八十年代它就基本上快要餓死了。這時候，石油危機以後油價的高漲給它延壽了二十年，要不然九十年代的危機本來應該在七十年代就爆發的。由於1973年的石油危機，它延壽了二十年，然後在九十年代以更嚴重的方式爆發出來。這就是蘇聯的真正歷史。

[00:25:39] 所以，香港的存在本身對西方國家來說是可有可無的。像這樣的港口，放在新加坡也好，放在麻六甲也好，放在沙馬林達也好，基本沒有差別。但是對共產黨來說，它是一個近乎生命線的續命口。最好是長城以南的整個中國和東南亞全都是這樣一個可以供它任意馳騁的腐敗地區和感染源；最糟是只剩下一個香港，也比沒有好。共產黨最得意的時期，實際上就是南京國民政府的那十幾年時間，因為南京國民政府是一個適當的感染物件；日子最難過的時間，實際上就是冷戰開始以後，邊界正式劃清以後。冷戰實際上是一個邊界不斷延伸的過程，首先在柏林劃定邊界，然後戰線轉移到中東和遠東。最後，無論結果是怎樣的，都是劃清邊界。越南如果失陷了，那麼邊界就劃在泰國邊境了。其實在哪裡劃邊界都是沒關係的，甚至可能邊界劃得退一點反而更好一些，因為這樣可以把盡可能多的腐敗和負擔扔掉。像史達林同志十分不想要、而毛澤東同志十分想要的那兩百多個華北的縣，就是屬於這樣的地方。東南亞有很多地方也就是這個樣子的。史達林同志是不想要這些的，他要的是滿洲，但是毛澤東同志把整個中國作為負擔壓到他頭上了。

[00:27:09] 認真說來，如果不考慮香港本身的利益的話，現在就打平了香港，把香港化為廢墟，對西方是最有利的。香港化為廢墟，對臺灣也是最有利的。香港在香港戰爭中間化為廢墟，然後中國完全遭到封鎖，那麼中國很快就會死定了。留著香港作為一個三不管的中間地帶，等於就是把人質留在綁匪當中。人質可以多活兩天，但是對於員警是不利的。老實說，對於員警來說，人質死了才是最有利的。員警本來打贏是一點問題都沒有的，就是因為投鼠忌器、要留著人質的緣故才不好打贏。保留人質主要是為了綁匪的利益，而不是為了員警的利益。共產黨從事的戰爭跟傳統戰爭不一樣，它不是幾個強者之間爭奪戰利品的鬥爭，而是弱者跟強者之間的鬥爭。弱者必須使用超限戰，比如說扣壓人質這樣的手段，否則它是打不了的。英國和法國的鬥爭是兩個員警之間的戰爭，美國和蘇聯的戰爭就是員警和綁匪之間的戰爭。西方和中國之間的戰爭同樣也是這樣的。綁匪是需要人質的，而香港本身就是這樣一個人質。所以，香港借來的時間本質上是一個人質時間。

[00:28:31] 它對西方有一點好處，但是主要是對中國有好處。中國雖然大，但是它非常依賴香港。直截了當地說，如果沒有英國人留下來的那幾個條約口岸，大清國早就是張獻忠的天下了。太平軍起來以後，幾億人早就死光了。幾十個條約口岸，地方上只有那麼一點點，還沒有羅德島來得大，但是在秩序的分量上來講，它們就是吊著大清國四億人口的續命的輸液管。而新中國的六億人口或者十億人口是靠著區區一個香港續命的。沒有香港，他們立刻就會死。雖然香港也會死，但是他們早就全死完了。留著香港，是中國的利益所在，而不是西方的利益所在。當然，也是香港人本身作為人質的利益所在。如果沒有習近平的話，中國應該不會想要幹掉香港。其實收回香港就是一個錯誤。但是習近平發揮了蔣介石式的作用，他一定要做對自己不利的事情。這個事情從邏輯上來講，其實在抗日戰爭以前就可以看得出來，這個目的只能以他自身的毀滅為條件才能實現，而他積極地追求自身的毀滅，所以那也就沒有辦法了。消滅香港，殺死香港人，餓死中國人，解決整個香港問題，這等於說是目前整個政治邏輯的必然。如果毛澤東在五十年代做出了這件事情（但是這是不可能的，毛澤東和史達林在五十年代都根本不想做這件事情，毛澤東渡過長江已經得罪了史達林，他自己也不想再做更多的事情），那麼中國人早就在1960年以前死光了。

[00:30:16] 經過幾十年的和平演變，現在共產黨又回到了三十年代的國民黨那個位置，只是它心滿意足地篡掉了國民黨原有的位置，轉過來把國民黨當小兄弟，回過來推行三十年代國民黨推行的那個政策，準備用蔣介石在四十年代對待滿洲的方式來對待香港。因此，國民黨的命運和所有中華民族發明家的命運也就落到了它自己頭上。它失敗才會苟延殘喘，成功就會迅速毀滅。但是它像已經投入比賽的所有人一樣，要極力地追求它的成功。當然，香港在這種情況下想保持現狀是不可能的。所謂香港的現狀是指的冷戰以後的現狀，它不是香港自身的資源所能支持的現狀。任何以保持現狀為目的的政策都是註定要失敗的。香港唯一可行的政策就是，以恢復劉坤一和張之洞那個時代為目的，建立一個像馬來西亞一樣的遠東局勢，建立一個諸夏的、支離破碎的中國，這樣才能夠死裡求生。但是目前他們沒幾個人想到這一點，所以他們的前途應該是凶多吉少的。

[00:31:29] 主持人：照您這樣講的話，即使是在國共戰爭結束的早期，也就是1950年代的時候，香港要來發明民族都已經有一點晚了。他們最好的發明民族的時機其實是大清帝國解體的那個時候。如果香港當時就已經發明民族的話，那麼他們的處境會比現在好很多。但是，1950年代已經有點晚了，1970年代的麥理浩 (Murray MacLehose, Baron MacLehose of Beoch) 時代沒有發明就已經幾乎來不及了。您的意思是這樣嗎？

[00:32:00] 劉仲敬：是的。這個跟知識份子精英階級本身的低能是很有關係的。或者準確地說，主要還是位置比較偏遠的緣故。奧斯曼帝國在拿破崙時代都知道的那些概念，大清國在梁啟超那個時代都還沒有掌握。

[00:32:25] 主持人：就我們所知，全世界的高層政治人物相對於他們人口罹病比例最低的國家就是中國。所以沒有錯，很多人都懷疑中國有現成的疫苗。這也是他們製造拼裝病毒的一個旁證。您之前發了一些推，認為散播者和拼裝技術其實並沒有非常高明。但是我們都知道，病毒這種東西放出去之後，你是沒有控制力的。所以，中國的高層政治人物就沒有人想到，隨著病毒的突變和重組（這個我們已經看到了），疫苗總有一天會失效嗎？

[00:33:20] 劉仲敬：我認為，跟有些人的說法相反，他們並沒有想到要散播病毒。他們的邏輯肯定是這個樣子的：“我們的使館在南斯拉夫被美國人炸了，我們要報仇雪恥，而美國人愚蠢地把他們的實驗室向我們開放。他們心目中有一條軍用和民用的界限，但是在我們心目中是沒有的。在我們看來，一切都是戰爭資源。你們的民用資源，我們照樣也可以拿來軍用的。把各種東西搞出來，作為有朝一日像金將軍的核武器那樣備用。但是我們並不打算為了一些細小的理由，就在我們自己還沒有到絕境的時候拿出來使用。”之所以會洩漏，原因只是因為工作品質很差的緣故，是由於瓦房店化的緣故，各種生產品質都很差。而這個其實是由你自身的邏輯造成的。你引進法國技術的時候，本來就打算搞一些違章建築。而你要搞違章建築，你用來搞違章建築的那些人必然又是一些包工頭之類的人物，他們願意搞這些的理由就是可以偷工減料。所以，在別人那裡可以防得住的，在你這裡防不住。其實，這種事情本質上講是一開始就會洩漏的。

[00:34:21] 這事我非常清楚，因為我差不多跟他們是同一行的。例如，我在烏魯木齊的時候，就看著他們準備要搞一個類似的建築。而他們選擇的位置是十分的要命，要命到足以讓經驗豐富的西方偵探認為他們是完全無辜的那種地步：他們所設計的那個位置就在本單位食堂的後門口。我後來再也不去他們的食堂吃飯，跟這事是有一點點關係的。他們這樣做的原因是，當時正好處在瓜分房地產開發的前夕，各單位原先都是有一些空地的，現在把這些空地拿出來蓋房子，可以黑很多錢的。而他們自己的空地恰好是已經蓋了一個食堂在那裡，於是他們就準備在這個地方另外蓋一個建築，中間當然也可以黑很多錢了。但是有一個小小的問題：他們真的對自己的安全很有把握嗎？請注意，在食堂吃飯的並不是美國人，也不是俄國人，而就是他們自己，就是那些設計者。

[00:35:31] 假如傳言是真的，米拉瓦（注：來龍去脈見訪談第28集）真的是從黃亞波那裡感染上愛滋病的話，她為什麼不但不敢跟他翻臉，揭發他違法違紀，把他從領導的崗位上拉下來，反而要討好他呢？如果她揭發了，也許能夠把這個人打倒，但是以後她就可能像普通的愛滋病人一樣得不到治療了。如果她留著這個人，從這個人身上她可以得到特供的一整套治療。這在2010年以後是免費給所有人的，只要你要就能夠得到的。但是在九十年代的時候，那些東西還是只有內部人才有的。一般的沒有關係的人如果得了愛滋病的話，你只能自己等死。2010年以後，主要是由於外國勢力干涉的緣故，就變成普遍的、屬於基本人權的東西，凡是病人都要免費治療，不給治療是不行的。這個理由就足以使你像奴隸一樣依附于你的迫害者了。

[00:36:25] 我之所以會想到這一點，是因為最近我看到關於非典時期的那些被打激素或者打什麼而弄得股骨頭壞死的醫護人員。他們算是有功之臣，所以體制內要給他們特殊治療，什麼氧療或者溫水池游泳之類的。記者去採訪他們的時候，往往去了一次以後他們就不接受採訪了。為什麼？因為他們害怕得罪單位。如果他們說出有損國家名譽的事情，他們享受的特殊治療可能被取消。他們是需要終身治療的。萬一被取消了以後，這個損失他們承受不起。而記者有沒有報導，對他們是無關緊要的。他們就處在米拉瓦這種地位上，形成了某種依賴。

[00:37:10] 所以，在資源匱乏的情況之下，你的行為邏輯會跟在西方不一樣。不會說是在像水俁病或者其他病發病的時候，廣大群眾咆哮起來，沖到法院去指控萬惡的資本家，給我們賠錢，你污染了我們的環境，我們跟你拼命。實際情況在中國就可能完全相反。西方記者來採訪的時候，你義憤填膺地說，全是帝國主義造謠。為什麼？人家給你安排好了。你配合表演，那麼就有你的治療；如果不配合表演，我們就是不給你治療。西方記者能給你治療嗎？西方記者報導完了以後，人家拍屁股走人了，倒楣的還是你，你留在原地。所以，用這種做法可以控制住在西方控制不住的很多情況。按照西方的邏輯來說的話，以自身為受害者進行的犯罪活動好像是不可能的，但是在中國是有可能的。

[00:38:17] 主持建造那個建築物的人本來有可能是我。假如我去主持的話，那麼到現在這個時候，我老婆就是五毒所的所長王延軼，我已經升遷到其他什麼地方去了。這種情況就看你賭不賭了。比如說，人民解放軍戰士去從事某一個要生病的職務的時候，你為什麼要去呢？答案是，你不去的話，人家會把你全家整死；你要是去的話，說不定你不一定死。比如說像黃亞波就是，黃亞波是一個兵團人，那就等於是農奴了，連自由農民都不算。自由農民在1978年以後可以考大學，可以隨便遷移；而兵團像是明朝軍戶一樣，是農奴，你哪兒也別去，哪兒也遷移不了。所以，別人不必賣命，而他必須賣命。

[00:39:02] 白寶山這樣一位偉大的、在1945年能當遊擊隊長的角色，一路如入無人之境，從北京橫掃過來。為什麼他能這麼橫掃？跟他本人能打有一定的關係，但是恐怕主要是，奉命來圍剿他的那些人都認為：“如果打死了他，而我自己也死了，讓我的老婆當寡婦，這是一件十分不划算的事情。這個偉大的功勞最好讓別人去立，我忽悠一下就行了。”所以，他就像是大明朝的倭寇如入無人之境打到南京城下一樣，一路橫掃了大半個中國。最後黃亞波沖上去，難能可貴地真的把他打倒了，所以黃亞波一輩子的官就算有把握了。要知道，在公安系統當中，跟外人的想像相反，真的肯拼命的人是極少極少的，而且都有特殊原因。總的來說就是，凡是有戶口、有職稱的人都是不肯拼命的。這就像是，大明朝的士大夫已經當上了舉人，明明可以一輩子做官，在倭寇來的時候怎麼可能不逃跑？逃跑了以後，皇上可能暫時貶你的官，但是將來你還是會升官的；你一打，被打死了以後，就什麼也沒有了。

[00:40:17] 按照這種邏輯，實際上扮演這個角色的人是有可能做出類似指望的：如果我在這段時間內沒有死掉，然後我就升了官，我的位置由下一個倒楣蛋來接手，我豈不是就賺到了。但是這種人是野心很大而出身不太高的人。如果野心不是很大，那就是像我這樣。我是不會說是為了二十年以後能夠做大官，現在我就在五年之內冒很大的危險的。我認為，相比之下，我寧可二十年以後做不上大官，現在我也一點風險都不冒。我這種人就是，倭寇打來的時候，我立刻就跑掉了，準備不立功，不去做袁崇煥這樣的督師，但是我的功名還在，回來以後我繼續可以逍逍遙遙地做官。王峰就是袁崇煥那種類型的人，本來已經是有一個功名了，你要混也可以混得過去，但是你野心很大，覺得我不能跟其他人一樣。五年之內我可能就掛掉了，但是如果不掛掉的話，我這個功勞可以在以後成為做大官的資本。

[00:41:28] 像王延軼和石正麗這些人，大概就是屬於王峰這種角色。我雖然沒有見過她們，但是這種人我也見得很多。照我的階級分析法，這種人以前不是士大夫，而是無產階級從九十年代以後讀了大學起來的，大學學歷之類的就是他唯一的資本。他如果不幹他的志願專業的話，他跟貧下中農沒有兩樣，所以他一定要把他的專業幹得很出色。相反，如果在1949年以前本來就是反動階級或者是士大夫階級，像我這樣的話，我會認為，我幹什麼專業還不是一樣？TMD，高考對於我來說是囊中取物的事情，我只是碰巧幹了這個專業。如果這個專業對我不利的話，我一腳把它踢開。我不會認為你這個單位或者你這個專業是我少不了的東西。如果你想要用你對付那些無產階級的手段來對付我的話，我會反過來先下手為強踢掉你。

[00:42:22] 這個階級差異就使得，像高加林這樣的人物，從農村進城的青年，拋棄了鄉下的女朋友劉巧珍，一心想要在城裡面混一個戶口。為了得到這個城市戶口，他是什麼都願意做的，包括冒暫時的危險。所以我相信，武漢五毒所的那些技術人員其實主要就是這種出身的人，四川的那個大熊貓研究所主要也是由這個階級出身的人搞出來的。所以，第一，他們在技術上是不合格的；第二，他們是願意賣命去換得一個升遷機會的。他們跟山東老幹部的關係，與我跟山東老幹部的關係是不一樣的。他們真的會主動去說服山東老幹部撥款，以自己老命的風險為代價去爭得一筆撥款，從事一個項目，好讓自己發跡變泰；而我則是反過來，山東老幹部要去求著我，我還要想方設法把他踢出去，因為無論做多大的官，我都不願意使自己的安全受到危險。

[00:43:32] 結果就會造成一種矛盾的現象，這種現象在今天的中國是非常常見的。例如，馬雲其實就是王峰和石正麗那種類型的人，他是一個高考的loser，他沒有安全感。他如果錯過了體制給他提供的機會的話，他跟農民工是沒有差別的。反過來，八十年代的學霸們和優秀做題家、最優秀的八十年代的人全在美國，他連共產黨的官都不願意做。而在共產黨內部做了幹部的人，現在作為技術官僚在北京的各部委或地方政府擔任要職的那些改革開放幹部，從現在的角度來看，他們黑的錢比八十年代去美國的那些技術人員黑的錢要多，權力更不要說是多得多了，但是他們其實是高考體制的輸家。這些人跟我不是一夥的，我在體制內是永遠不可能真正做官的，因為我太注意保護自己了，什麼風險也不願意冒，結果我不可避免要變成一個吃閒飯的人。

[00:44:39] 我們要注意，改革開放幹部要發跡，也是要幹什麼強制拆遷或者諸如此類的黑心事情的。我敢說牛爺爺肯定幹過。我之所以說包工頭沒有好人，就是這個原因。你不用冒險的手段，是實現不了你的開發目的的。所有的共產黨員都是冒險家，他們都必須依靠破壞規則和破壞道德的手段。例如，李克強和陳全國肯定就是河南愛滋病流行的主要兇手。但是沒有這一套手段的話，他們在跟其他幹部競爭的時候是競爭不出成績來的。例如，王峰如果不去辦那個研究所、不去修那個跟食堂放在一起的可怕建築物，他是不可能升入領導幹部的。當然，修了也不一定能，但是不修肯定不行。我是連入黨都不願意入，那是肯定不會去做什麼領導幹部的，所以對我來說不在乎；但是對於上了大學就想入黨、入了黨就想升官的人來說的話，那是不行的。

[00:45:36] 很矛盾的就是，迫不及待不擇手段想升官的人，往往就是牛爺爺和黃亞波那種兵團人，徹頭徹尾的無產階級，窮瘋了的人，不擇手段地要撈，正好碰上一個冒險家得勢的機會，他們往往能夠撈成功；而有一點安全保障、自以為是傳統的上等人的人，例如八十年代的那些公務員和國有企事業單位當中地位有安全保障的人，往往會自命清高而不大願意去做這樣的事情。因此，又形成另一種形式的階級倒置。例如，我為什麼看牛爺爺不順眼？用我分析別人的那種刻薄的分析法來說就是，TMD，你這種下等人竟敢在我沒有去黑錢的時候黑了很多錢，而且在我還沒有跑出來的時候你倒先跑出來了，在加拿大當起老華僑來了，是可忍孰不可忍。這就是階級鬥爭的體現。

[00:46:26] 那麼我們分析一下，我們敬愛的王峰同志在搞這個建築物的時候，他有沒有想到“如果把領導給弄病了或者弄死了，他會怎麼樣”呢？但他還是做了。領導為什麼允許他做呢？可以說，山東老幹部是共產黨在革命時期的無產階級冒險家，而王峰同志和石正麗同志這樣的改革開放幹部是共產黨在改革開放時期的無產階級冒險家。他們具有無產階級的共同性，就是說他們真的不怕死。毛澤東所謂的那種資產階級怕死而無產階級不怕死，我覺得其實並沒有說錯。例如，我就很怕死，而王峰同志就很不怕死，而給王峰同志下批文的烏魯木齊財政局的那些人也是相當不怕死的。雖然他們不在該食堂吃飯了，但是他們至少是有可能因此而進監獄的。他們是不怕進監獄的，害怕進監獄的人在改革開放時期是發不了跡的，害怕掉腦袋的人在共產主義革命時期是做不了幹部的。就是這個樣子。怕死的人，像我這樣，就嗖嗖嗖跑路了；不怕死的人，就去從事上述的冒險活動。中國作為一個冒險家的樂園，就是這麼搞起來的。

[00:47:37] 所以我敢肯定，第一，他們應該是選擇了那種有疫苗的東西的；第二，他們是知道這個疫苗不能長期管用的。但是即使是這樣，他們也會幹。第一，它不一定會洩漏。賭徒的心理都是這個樣子的，我們按最好的方向想，說不定不洩漏。第二，如果真的洩漏的話，你也真的拿他們沒辦法。無產階級就是這個命運。就像是，汪精衛在被刺的時候，陳璧君曾經哭著說：“四哥，我早就知道做革命黨要橫死，你放心，後事有我。”做革命黨是要橫死的，做無產階級想要發跡變泰也是要承受一定風險的，這是大家相互之間都清楚的，你必須冒這個風險。最好不發生，但是如果發生了以後，大家都要認栽。面對著冷嘲熱諷的資產階級，彼此之間多多少少還是有一點階級性的同情心理的。

[00:48:37] 當然，解決問題的方法是有的。這個方法多半是跟八十年代的中醫、雞血針之類的比較相似。解放軍的軍醫院之類的最喜歡搞這些東西。如果疫苗沒有的話，嚴格的隔離總是可以做到的，領導可以吃特供。再沒有的話，可以用中醫藥。但是不冒險卻是不行的。從他們的角度來講，這個險冒得並不是很大。道理很簡單：我有一撥法國技術員提供的資料，這個條件已經是足夠的好了。王峰同志在冒險的時候，他有法國技術員提供的資料嗎？沒有。他只有1935年以前英美傳教士在華西醫科大學留下的那些東西，已經經過了幾十年的瓦房店化。跟嶄新嶄新輸入的二十一世紀法國技術相比，那個危險是要大太多了。但是，這個危險他都敢冒，那麼石正麗為什麼不敢冒呢？王峰敢冒這個危險的邏輯也很清楚：他身邊就是一幫像黃亞波這樣的兵團人或者江湖流民無產階級出身的公安員警，這些人每天都出去刀頭舔血，隨時都有可能被人砍倒在地；而王峰搞這樣一個研究所，使自己蒙受的危險比絕大多數每天晚上都可能回不了家的公安人員來說要小得多了，他以為他很安全。

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