「先生」接受墨西哥「太陽報」系集團董事長瓦斯蓋茲(Mario Vázquez Raña)專訪

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李登輝總統接受「德國之聲」訪問內容(1999.07.09 )

《同業來稿》馬英九太陽報專訪稿裏的祕密…by 伊比利孤鳥（這是懂西班牙文的大大，仔細檢查兩種文字版本的差異，中文版確實有欺騙的成分。多謝Sonata的提供。）

http://www.olympic.org/uk/organisation/ioc/members/bio_uk.asp?id=55

「先生」接受墨西哥「太陽報」系集團董事長瓦斯蓋茲(Mario Vázquez Raña)專訪

馬英九總統日前接受墨西哥「太陽報」系集團董事長瓦斯蓋茲(Mario Vázquez Raña)專訪，專訪內容已於今日刊出。專訪問答全文為：

問：總統以高得票率贏得壓倒性勝利，並於5月20日就職，請問您選舉獲勝的主因？ 
總統：主要的原因就是經過民進黨8年的治理，民眾可以說相當不滿，因此希望改變國家發展的方向，這是他們支持我最主要的原因。具體的說，一方面就是經濟情況不好，二方面政府也不很清廉，再加上首長異動頻繁，政策不是很穩定。

問：美國、加拿大、日本、英國等多國友邦紛紛致賀總統當選，請問意義何在？【憲法秩序下的政權變更，就是「行禮如儀」而已，本不必承認，要嘛，頂多表示一種「政權承認」，沒啥特別的意義。為何特別要別人來問？】總統：主要的意義就是我們主張跟大陸改善關係，使得台灣海峽原來是一個潛在危險的地區，而這樣的未爆彈被我們解除了引信，也就是緊張情勢大幅降低，各國因此鬆了一口氣，這是他們祝賀我當選很重要的一個原因。第二個原因是台灣第二次的政黨輪替在民主發展史上具有重要的意義，8年前，我所屬的國民黨在選舉後下野，但8年後，我們能夠捲土重來，得到人民的信任，而且拿到58.5％的票，這代表台灣的民主已經是很成熟的民主。

問：請問總統的兩岸政策？以及目前雙邊關係為何？總統：我的兩岸政策可以「三不」與「三要」來形容，「三不」就是「不統、不獨、不武」，「不統」的意思是我不會在任內跟中共討論有關兩岸統一的問題，「不獨」是我們不會追求法理上台灣的獨立，「不武」則是我們反對使用任何武力來解決台灣問題的方案。【「三要」呢？魂不守舍的。】

問：在總統這樣的兩岸政策理念下，以及中國大陸內部的轉變，總統對兩個中國的看法為何？會有怎樣的未來？總統：我們基本上認為雙方的關係應該不是兩個中國，而是在海峽兩岸的雙方處於一種特別的關係。因為我們的憲法無法容許在我們的領土上還有另外一個國家；同樣地，他們的憲法也不允許在他們憲法所定的領土上還有另外一個國家，所以我們雙方是一種特別的關係，但不是國與國的關係，這點非常重要，所以也不可能取得任何一個外國，包括墨西哥在內的雙重承認，我們一定是保持和平與繁榮的關係，同時讓雙方在國際社會都有尊嚴，這是我們的目標。

【國際法上說，是沒錯的：ROC是中國流亡政府，PRC是中國合法政府都是一個「中國概念」下的兩個政府。但，他也不敢說的是：「雙方」各是什麼？】

問：中華民國臺灣是主權獨立的國家，中國大陸又說臺灣是中國的一省，似乎是無法妥協的紛爭；請問有和解之道嗎？總統：這樣的爭議是屬於主權層面的爭議，目前無法解決，但是我們雖然不能夠解決這個問題，卻可以做一個暫時的處理，這就是我們在1992年與中國大陸所達成的一個共識，稱為「九二共識」，雙方對於「一個中國」的原則都可以接受，但對於「一個中國」的含意，大家有不同的看法。因為對主權的問題到底能不能解決？如何解決？何時解決？目前可以說都沒有答案。但是我們不應該把時間精力花在這樣的問題上，而應該把重點擺在其他更迫切、更需要雙方解決的項目，這就是我們目前推動的政策。1949年因為中國大陸的內戰，我們的政府離開了中國大陸，由中共政權統治，但我們並沒有消失，大家不可能忽略這個現實。原來我們中華民國跟墨西哥有邦交，後來墨西哥跟我們斷交，轉跟中共建交，但台灣還是存在，墨西哥跟台灣繼續維持實質關係，這對台灣與墨西哥都是有利的。所以說，我們現在的情況就是希望大家在外交上不要再做惡性的競爭，大家繼續維持邦交國，但是對無邦交的國家還是可以發展非外交關係，如此和平共存，這才是雙方國際相處最理想的方式。【所謂「暫時的處理」看起來，就是蘇起所說過的modus viviendi。他不斷提「內戰」，他口中的「我們」是誰？注意在他口中ROC與台灣是分開的兩個概念。】

問：兩岸直航是總統執政後首先落實的政策，已打破臺灣與大陸60年來的禁令；請問在政治及經濟的意義？總統：兩岸直航確實是60年未曾實現過的重要政策，其政治上的意義代表兩岸都願意透過直接的來往降低雙方的敵意，並且促進雙方的交流。在經濟上，因為兩岸的經濟已經發展了20多年，台灣在大陸的投資可能已超過幾千億美元，投資的廠商也超過10萬家。我們去年對中國大陸的貿易差不多有1,023億美元，台灣光是出口順差就有462億美元，所以說兩方的經濟已緊密的結合在一起，因此如果再不開放直航是非常不合理的，對我們的廠商、對他們的廠商都是非常不方便的。去年，兩岸間的旅行就將近有490萬人次，雙邊490萬人次，這麼大的量，坐飛機還要到香港轉機，是非常不合理的。實際上，必須要這樣做，才能讓雙方的經濟關係更順利。

問：兩岸雖已展開對話，中國大陸最近仍持續對臺灣部署飛彈，提升台海緊張情勢；請問對此問題的看法？總統：大陸對台灣部署飛彈已經超過10年，每年以差不多80-100枚的速度增加，對我們的安全造成很大威脅。所以將來我們發展關係的時候，會要求對方簽署和平協議，在簽署和平協議之前，我們會要求他們對這些飛彈作一些處理，因為我們不願意在飛彈的威脅之下來進行和平談判。

【他在說什麼！既然不是「國與國」，如何簽署「和平協議」（一個國際法定義下的「條約」）？是ROC與PRC簽署嗎？還是「大陸」與「台灣」簽署，但是，無論哪一個，都不是「主權國家」，不具有簽署條約的地位與身份。】中國大陸對台灣，因為這些飛彈還有其他的一些設施，可謂構成一個威脅，但是中國大陸對台灣來說，也是一個機會。一個台灣領導人，要知道如何減少威脅、增加機會，才能追求和平與繁榮。

問：總統曾指出，臺灣不求戰，也不避戰；面對軍備強大的中國，猶如牧童大衛挑戰巨人Goliath；願聞其詳？總統：我剛才說了，中國大陸是威脅，也是機會，我們要把威脅極小化、機會極大化。如何把威脅極小化呢？一方面是促進雙方更密切的交流，使雙方可以用非武力的方式來解決問題。但我們還是要預防萬一遭遇到武力的攻擊要怎麼辦。我們還是必須要有防禦的力量，最好的辦法是有嚇阻力，使她根本不會想作攻擊這種準備。因此我們要建立一個小而美的國軍，能夠嚇阻她採取任何軍事行動，這方面我們要維持我們的國防預算不少於GDP的3％，讓我們的國防能夠真正保衛國家安全。但我們不會採取攻勢的作為，戰略上一定是採取守勢。【最好的辦法是有嚇阻力，卻不採攻勢採守勢，他在講什麼？】

問：請問新政府放寬企業金融機構等赴大陸投資等鬆綁政策措施內容為何？總統：我們現在鬆綁的範圍正一步一步的擴大，比如說，我們原先限制企業對大陸投資不能超過企業淨值的40％，現在我們放寬到60％，同時明年能匯出去的金額也從8000萬台幣，約200多萬美元，放寬到每年500萬美元，如此將使我們的企業有更自由的經營環境。事實上，這並不是鼓勵企業到大陸投資，因為企業要不要去大陸投資，企業本身比我們更了解，我們這樣做的目的只是讓他有個更自由的環境來作這樣的決定，當有了這樣的自由環境之後，去大陸投資的廠商反而願意回台灣來投資，這也是目前我們爭取這些廠商回台灣投資的時代。另外，其他的方式是，在程序上把它放寬，把它變得更簡便，同時更重要的是，我們放寬金融服務業到大陸去投資，使台灣地區如果要購買大陸地區的股票或者其他的金融商品，都能進行。這樣的話，也使企業不會為了要買這些股票而把資金移出台灣，在這方面我們開放與鬆綁，最主要的目的不是完全為了大陸，而是為了台灣經營環境更自由化、更國際化。另外在技術方面，過去限制比較嚴，以後我們會照國際間已經有效的瓦聖納協議（Wassenaar Arrangement）來作為審查的標準，將來也會相當程度的放寬。

【台積電目前發展16吋晶圓，非常辛苦。一方面是聯電偷跑的波及效果，一方面恐怕就是〈瓦聖納協議〉的威力。】

問：雖然本專訪將在墨西哥刊出，但聽到總統這番理念，相信全世界都會眼睛為之一亮、非常感到興趣。如何避免臺灣產業大量外移、影響貴國國內經濟？總統：產業外移不一定對台灣經濟不利，有時候反而有利。比如說，20-30年前台灣的勞力密集型產業，包括紡織、玩具、運動器材，通通都往大陸跑，因為大陸現在發展這些輕工業，而我們這邊的生產成本，不論是勞力或是土地都在漲價，這些產業走了以後，這些產業的員工怎麼辦？這時我們推動產業升級，也就是從勞力密集提昇到技術密集或資本密集產業。所以，30年前台灣出口第一名是紡織、成衣，現在出口第一名是電子、通訊及周邊產業，這代表著舊產業走了以後，會使新產業起來，對台灣而言，一點都不是壞事。

問：總統曾提出「633」經濟主張，經濟年成長6%、年國民所得3萬美元、2012年失業率3%以下，在目前全球化經濟危機情況下，請問如何達到該目標？總統：這問題問得非常好。目前我們上任三個月，看得出來世界經濟情勢，不管是現在或是未來半年、一年，大概都很難有足夠的條件，讓我們實現經濟成長6%。我們今年經濟成長，大概能夠達到4.6％就已經不錯，到目前為止失業率還未大量增加，大概還維持在3.8％，我們希望未來這幾年內能降到3％以下。所以說我們這些政見都沒有改變，但是它完成的時間可能稍微延後。最後我們希望在2016年，如果我當兩任總統，那是我最後一年，能夠達到經濟成長6％、國民所得3萬美元與失業率降到3％以下的目標。我們要推動12項愛台建設，總金額在8年會達到1,200億美元，這樣可以刺激我們的經濟成長，同時增加就業的機會。另外一方面，繼續我們的鬆綁與開放的政策，同時降低稅率，讓台灣的金融環境與亞洲主要的國家，例如韓國、香港、新加坡相較，具有競爭力，這時候我們就有機會也把台灣變成一個亞太資產管理中心、創新中心，以及台商的營運總部、外商的區域營運總部。

問：請問執政黨在立法院居多數的優勢為何？總統：我們現在在立法院113席當中，佔有81席，超過三分之二，再加上無黨籍幾乎達到四分之三，可以說有絕對的優勢，在法案制定、政策執行與預算審查方面，我們都有相當大的支配力量。在另外一方面，因為我們是多數的關係，我們內部有時候也會有不同的意見，所以還有許多問題還是要經過朝野的協商，然後變成政策、變成法律。國會議員數量原來是現在的兩倍，目前減少了一半，所以還有一些新的情況要逐漸適應，因為人減少了一半，所以在審查各方面都還在適應當中，不過已經經過了一個會期，磨合的過程已經逐漸在改善當中。我相信在行政與立法部門都是由國民黨掌控情況下，真正能夠做到完全執政、完全負責。

問：請問全球能源危機對台灣的影響為何？如果台灣一方面發展綠能科技，另外一方面又增加核能，請問貴國能源政策的未來走向為何？總統：全球能源危機對台灣的衝擊非常大，因為我們98％的能源都是仰賴進口，所以我們任何的能源，無論是核能、水力、火力或是其他替代能源都要發展，尤其核能佔整個能源供應還不到一成，比例稍微偏低，因此我們將來對於現有的三座核電廠與未來要完成的核四廠，都應該要充分的利用，並將機組更新，必要時給予擴大，這樣我們對於進口的依賴才能夠降低。否則的話，我們仰賴能源進口的未來情況是非常的緊張。未來能源發展的政策，也就是像我剛才所說的，儘量利用低碳的能源，避免將來違反京都議定書所設的標準，台灣雖然沒有加入京都議定書，但是我們還是遵守它的規定，以免將來因為違反而受到制裁。在節約能源方面，也有一些不錯的成果，自從油價上漲以來，我們汽油的使用量減少了12％、柴油減少了22％，省電措施方面，用電量只要比去年同期少，就給予折扣優惠，這樣的政策在過去幾個月當中就省下一座發電廠所發的電量。

問：台灣人口成長率有顯著的降低，到2016年將會成為負成長，原因為何？要如何因應？總統：過去節制生育的政策太成功，所以現在出現很多家庭不要小孩或只要一個小孩，目前人口替代率已不到2位，因此家庭愈變愈小，現在家庭人數不到3人，因此幾十年後人口方面將會有小小的危機。不過政府一方面採取一些鼓勵生育的作法，幫助年輕人減少生育的負擔；另一方面則是提高人口的素質，雙管齊下。去年我們的生育率只有千分之一點一，我們希望到2015年的時候能回升到千分之一點六，我們知道這是非常困難的。我有一次問一對年輕的夫婦，我說我們要鼓勵你們生第三個小孩應該要採取什麼樣的措施？他們說，你不要鼓勵我們生第三個小孩，要先鼓勵我們生第一個小孩。我再問，要如何鼓勵你們生第一個小孩，他們回答，先送我們一棟房子再說。【可是，先生還要引進中資「救」房價？不要相信他！】

問：台灣是個多元對立之島，眾多傳統寺廟之間聳立著無數建築前衛的商業大樓；請問此一傳統兼現代的融合特徵足以吸引觀光嗎？總統：台灣有很多寺廟具有古蹟的價值，所以我們都加以維護，但是外面是古老的景觀，進去之後也有一些現代化的設備，有的寺廟把抽籤與電腦作結合，所有的寺廟大概都有網站，因此可以透過現代化通訊與資訊的工具，來傳播祂的信仰，這兩者之間似乎沒有衝突。

問：台北101，世界第一大樓開幕；請問閣下看法？象徵意義為何？總統：它代表了在建築工程上一種先進與突破，因為這是在我任內所完成的，也代表了我們觀光上的一種重要吸引力，來台灣的外國觀光客大概很少不去101大樓參觀，並且搭乘全世界最快的電梯，同時這個大樓它所搭建的地點其實是在地震帶，地震發生的時候，樓上也會晃得蠻厲害的，但是不會倒，因為它設計可以抵抗8級的地震。

問：目前全球有23個國家承認臺灣為獨立國家，新政府擬與更多友邦建交？總統：我們現在的政策是對於有邦交的國家全力來維護，還不急著去增加邦交國，因為我們希望與大陸達成一個外交休兵的共識，也就是說雙方不再去爭取對方邦交國的承認，這樣的話，雙方可以減少許多無謂的惡性競爭以及資源虛耗，如果能夠做到這一點，那麼我們的邦交國就不會增加，但也不會減少，然後讓我們與國外的交往恢復到正常而沒有惡性競爭的狀態。

【人家問的是「台灣」，你回答的是「我們」。「我們的邦交國」，到底是「台灣」的邦交國，或是「ROC」的邦交國？墨西哥在1913.05.02承認的是ROC「北京政府」為中國合法政府，當時「台灣」是日本合法的領土。於是，先生口中的「我們」是誰呢？】

問：事實上臺灣在許多無邦交國均設立經濟文化辦事處，促進雙邊政治及貿易關係，是嗎？總統：目前全世界有195個國家，跟台灣有邦交關係的有23國，跟大陸有邦交的是171國，但是我們23個邦交國之外，我們在許多無邦交國家都有設立貿易辦事處，我們總共在國外設館，包括大使館、代表處、貿易辦事處以及領事館，一共有120個，所以說我們的對外關係也不只限於邦交國，還有包括廣泛的非邦交國。

問：請問台灣與墨西哥的雙邊關係現況？有無加強雙邊關係之計畫？總統：當然有，像我剛剛說的，我們與墨西哥沒有正式外交關係，但是應該加強我們雙邊的關係，我們在墨西哥有設處，因此關於貿易、投資還有文化都可以加強，這方面我們有非常強烈的意願，因為墨西哥是北美大國，在世界上具有舉足輕重的地位，經濟發展也很成功，現在又是北美自由貿易區的一員，因此我們能夠跟墨西哥推動各方面的合作是非常重要的。

問：台灣目前不屬於任何國際組織，尤其在醫衛方面？請問其影響為何？總統：台灣現在是大約十來個國際組織的成員，譬如世界貿易組織、世界動物衛生組織、亞洲蔬菜中心、亞太經濟合作會議以及亞洲開發銀行等等，但是許多重要的組織我們都沒有機會參與，包括世界衛生組織在內，對台灣當然是有不利的影響。譬如我們不能參加世界衛生組織，在5年前發生SARS的時候，就使得我們與世界衛生組織的聯繫發生困難，要派遣專家過來台灣也不方便，所以這方面不光是政治問題，也是人權問題。我們如果能夠加入世界衛生組織的話，台灣高水準的醫療設施也可以幫助這個組織，擴大它服務的範圍。

【還感講SARS，讓我想到邱淑緹快要哭出來、先生束手無策雙手一攤給衛生署的畫面。】

問：入聯公投與總統選舉二合一結果失敗，請問新政府是否重新思考入聯的名稱？總統：對的。我們因為公投沒有成功，所以申請重返聯合國的努力，也受到國內法律的限制，今年我們在聯合國大會所提出來的提案，就不是加入或重返聯合國，而是有意義的參加聯合國專門機構的活動，因此我們策略確實有改變。

【看，就是加入（participate）「活動」（activities）而不是加入「專門機構」！有意思的是，公投沒過反而成為先生不做（法律不允許）的藉口。】

問：請問貴國在不久的未來可能進入聯合國嗎？總統：這非常困難，所以我們會先從聯合國專門機構的活動開始，一步一步來努力，但是我們未來要想重返聯合國是非常非常困難的。

問：總統對於每一個題目鉅細靡遺的回答，要表達最高的敬意，接下來總統閣下對於太陽報集團平面媒體的讀者或電子媒體的聽眾，您有沒有還要再補充說明的？總統：我非常希望有更多的墨西哥朋友來台灣訪問，雖然我很願意到墨西哥訪問，不過現在我的身分可能沒有辦法入境，因此希望墨西哥朋友能夠多多來訪。

【這是被「一個中國」所帶衰的，建議先生用美國永久居留權，也許情況就不一樣了！】