【國會觀察】黨團協商紀錄 | 討論什麼？ | 爭執點在哪裡？
要談國會改革，就要看他們在做什麼？否則真的無從辨別，下面是一份兩個小時的會議紀錄，有興趣可以看一下，立法院是怎麼協商的。有錯有漏請告知，請大家合理討論。謝謝。(3萬字，有耐心才看。) 請自行下載。
https://ppg.ly.gov.tw/ppg/SittingCappInfo/download/communique1/final/pdf/113/37/LCIDC01_1133701_00004.pdf
黨團協商紀錄
立法院第 11 屆第 1 會期黨團協商會議紀錄
時 間 中華民國 113 年 5 月 9 日（星期四）15 時 35 分至 18 時 23 分
地 點 本院紅樓 302 會議室
主 席 韓院長國瑜
協商主題 研商有關「環島高速鐵路建設特別條例草案」、「花東快速公路建設特別條例草案」、「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」等三案（國民黨黨團提議）。
主席：好，各黨團的代表、傅總召、柯總召、黃總召，還有各位列席的官員，還有各黨團的工作夥伴，各位新聞界的好朋友。我們今天的朝野協商就正式開始，等一下還有幾位黨團幹部、不同政黨的幹部都在路上，我們就邊開會邊等他們。
今天朝野協商之前，我特別拜託所有的黨團幹部，我們有幾項宣告，要請大家一起儘量來遵守，我語重心長，連續幾次朝野協商，大家都曉得，氣氛不是很融洽，所以我想，第一點，時間，今後所有朝野協商發言我們會計時，一次發言 5 分鐘為限，發言完畢之後，其他黨團幹部要發言的時候，主席會裁決，請 5 分鐘一到時間就自動停止，如果要再發言的話，可以徵求二次發言，這是第一個，發言時間，請問各位黨團幹部同意不同意？
柯委員建銘：你先講完……
主席：我一個一個來，因為好多喔！可以嗎？5 分鐘，先暫時這樣子，我們試試看。
柯委員建銘：立法院這麼久以來，朝野協商沒有發言的時間限制以及次數限制，議事規則也都很清楚，假如沒有辦法說明清楚，院會只有發言一次，委員會則是登記發言，其他的朝野協商以及在討論法案的時候，都沒有時間和次數限制，所以主席要斟酌一下，這是要大家如何把話講清楚，不是說……這麼久以來的朝野協商，立法院不是今天才開始，我認為主席提的這個可能要斟酌一下。
主席：謝謝柯總召的提醒，但是我想對於發言的時間，發言的內容，我們依序一點一滴，我的觀察、我的憂心，還有大家輿情的反映，我們就試試看，我們第一次發言 5 分鐘，時間到了暫停，等其他人發言，二次發言再舉手，我覺得用這種方式的話，可能可以讓會議進行的效率提高一點，而且劍拔弩張的氛圍可以降低一點，好不好？我們試試看，因為……
柯委員建銘：不是，院長，你要裁示，坦白講，這不是院長裁示的範圍內，這是大家要談好的。
主席：對，我現在正在向大家徵詢意見。
柯委員建銘：我的看法是這樣，你裁示了 5 分鐘，但有沒有次數的限制呢？
主席：目前暫時還沒有，我們先試辦，我們試試看嘛！將來修正再修正，總是試試看嘛！
柯委員建銘：沒有次數的限制，就是講到高興嗎？道理要講講清楚……
主席：柯總召，我們先試試看，很多事情要重新建立，否則大家……
柯委員建銘：院長，抱歉，讓我說一下，因為要試試看，所以大家道理要講清楚，這個 5 分鐘以後這樣輪下去，然後沒有次數限制，這個試試看倒是可以，因為過去也沒有院長會提出這個。現在的議事處給你弄很多遊戲規則，包括上禮拜我們朝野協商有幾個決議案，協商完畢以後要簽字，也沒有人簽字，那個東西都要拿出來簽字。我不知道議事處怎麼搞的，沒有拿出來給大家簽，然後你掉頭走人，這過去從來沒有發生過，後來孟楷來跟我講，我說沒有關係，這個我們要予以解套，那補簽好了。過去協商完畢，一定是院長唸完協商結論，院長簽了，然後交給大家簽，有的不簽跑掉，再來就是拜託大家再來協商，所以這個是一個民主程序的進行。議事處非常瞭解遊戲規則，周秘書長也非常瞭解遊戲規則，怎麼會沒有講清楚，然後協商完畢以後跑掉？過去這種協商是無效的，朝野協商在職權行使法寫得很清楚，一定要簽名，不簽那就再協商，有什麼問題就去解決，大部分都能夠解決，其實都能夠解決的，所以議事和諧。尤其本會期開始，大家對立法院憂心，不管怎麼樣我在這裡一直講，我們碰到、也面對很多我認為是違法、違憲的法案。當然，大家都會攻防，我看到大家在司法及法制委員會這個房間裡面攻防的時候，國民黨當主席就是碾壓過去，換我們當主席就被散會五次……
主席：柯總召，我建議，我們就不要再……
柯委員建銘：我先把話講完。
主席：我們先回到正題，好不好？
柯委員建銘：不管怎麼樣，立法院要踐行民主程序，這很重要，沒有程序正義就沒有實質正義了。假如立法院創設一些遊戲規則只有簡化程序，那就是臺式國會多數暴力，這樣民主會崩盤的，好不好？
主席：好，謝謝柯總召善意提醒我們。第一個如果各黨團沒有意見的話，我們就試試看。請傅總召。
傅委員崐萁：新的民意在這個會期正式展開，我想國瑜院長所帶領的立法院，是要讓國人耳目一新的國會。過去漫無目的，如同菜市場一般的雜亂，我想不再是現在人民的期待，所以今天真的非常高興聽到韓院長講，未來要制度化地建立。最主要是我們不斷聽到有一種聲音，當在這個會議室提散會動議的時候，有太多的人身攻擊；要散會動議的時候，就一直強調委員會中心主義！既然是委員會中心主義，一個民主國家既然在委員會已經討論過了，已經到了院長召集協商的區塊裡面，我們的制度真的要建立，我們的制度真的要建立，我們不能二十四小時、四十八小時耗損下去，今天中華民國不是只有一個案子、兩個案子、三個案子要協商。一個制度的建立真的不容易，所以我覺得院長要大破大立。在委員會的發言本來就由主席裁示一次發言幾分鐘，大家就這樣依次發言、詢答等等。接著下來到院會，不管質詢、專案報告，或者對部會首長、院長的質詢，都有 15 分鐘或 30 分鐘的限制，但一個會期就那麼一次。今天在這裡，我覺得跟我所思考的已經有一點差距了，因為五分鐘，我想是因為院長比較宏觀，五分鐘得再發言一次，我想除非表達能力有問題，不然五分鐘之內已經可以講得很清楚了，人民都聽得懂了，不會說你講了五分鐘跟五十分鐘人民就有不一樣的感受。一個新的國會就是要有效率，所以今天欣見韓院長願意建立制度，我們深表敬佩，也願意來支持。
主席：吳思瑤先舉手，請發言。
一個案子對我們的 favor 很好，說財政資源都很充足，我給你到潮州，到潮州以後，你又要推動一個，說要到臺東、要到花蓮，那你要找路廊啊，你是要穿越太武山還是照原來那樣繞，從屏鵝公路那邊過去？我們屏南的人認為可能要到恆春，因為那是觀光地區，有國家公園。可是你請專家來看的話，他會跟你說這是浪費錢，直接從太武山穿過去比較快，一個縣市哪有 3 個站的，搞不好不同意見都出來了。光高鐵南延到屏東，我們這些主張屏東要有高鐵的人飽受攻擊啊！所以我剛剛舉院長反覆的例子不是在說你亂講話，是在講當你在不同位子的時候會有不同的考量。
所以我的意思就是，建設地方這是對的，也是大家都樂見的，沒有人會反對，但問題是說，我反對的是用特別條例的方式。要蓋幾年，你跟人家講 10 年會好，騙鬼！來到我屏東，不用經過山的，我就要蓋 17 年，民進黨在執政欸，然後你們提出的條例說 10 年給我完成，都在變魔術嗎？那為什麼不是用個案去推動？因為人多，所以我要用條例把它匡住。國家建設是這樣子嗎？國家建設是這樣子嗎？你評評理，是這樣子嗎？我談的全部都是實質！我談的全部都是實質！縮短城鄉差距，我也樂於見到，我希望看到我們屏東跟整個北部均衡發展，我也樂於看到東部跟西部同樣均衡的發展，可是建設是用這樣子的嗎？如果是這樣子的話，為什麼過去國民黨你們選總統的人，包括韓院長，我也沒看過啊！這個叫做個人即興之作啊！管你建設要 50 年，你就給我通過就好了，幾十年有沒有活那麼久跟我無關啊！可以這樣子搞嗎？
主席：莊委員，你講到現在，對於 5 分鐘的發言，第一次發言，同意還是不同意？你已經進入實質
……
莊委員瑞雄：用條例的方式，我反對啦！個案去推動，尊重科學、專業的評估，我就贊成啦！
主席：我跟莊委員還有各位黨團的幹部再解釋一遍，我們現在要針對，幾次朝野協商下來，我們累積了一些寶貴的經驗，在這裡我想跟大家講一下……
莊委員瑞雄：沒有啦，我的意思是我把條例講出來，我的 5 分鐘就是我希望可以久一點，就是這樣簡單嘛。
主席：等一下。我們一開始就徵求，我們先建立一些典範出來，第一個就是發言的時間；接下來發言的參加對象；第三個是發言的內容；還有第四個發言的情緒，我嘗試著一點一滴把它建立起來……
莊委員瑞雄：沒有公布……
主席：我知道、我知道、我知道，不急，就是說你們……
莊委員瑞雄：談到這個我有感而發。
主席：我懂，等一下你可以就實質部分發言。柯總召，您還要發言？
柯委員建銘：我當然要發言。你是在做發言限 5 分鐘的嘗試，現在我要告訴你，你要想清楚，院長，現在整個國會被國民黨這樣，在委員會裡面就是沒收，然後國會改革法案全部強壓出委員會，在委員會沒有經過逐條，然後他在朝野協商的時候過水，馬上去表決，也不讓你講話，這個國會是死亡的。現在變成你一個人在很重要的關鍵位置，上次傅崐萁和黃國昌要沒收你的協調權，他一個月到就要表決，這個你想想看，連你的職權都要被沒收，還是我們幫你捍衛的喔。
你現在處於一個地位……
傅委員崐萁：哈哈哈哈。
柯委員建銘：你在笑什麼？
是不是這樣？立法院職權行使法第七十一條之一寫得很清楚，本來過去協商是四個月，後來馬英九執政的時候改一個月，然後法條寫的是要定期表決，不是馬上表決。所以過去這個民主如何實踐大家都很清楚，不管黃國昌或傅崐萁都在這個地方，你只會發出那種奇異的笑聲。
洪孟楷，你是少年人，講話要照道理，誰在找什麼攝影機在哪裡？我個人不知道攝影機在哪裡，什麼在直播，那個是羅智強在幹的事情啊！什麼我們沒有版本，你們這個版本根本我們就不接受，還跟你拿什麼版本？第一個，你要從憲法的層次去看待，這個有沒有違憲？預算編列權是誰的？這是行政的權力嘛！憲法規定得很清楚，憲法第五十八條、第五十九條再看一下，行政部門編列的預算應經行政院會通過以後，送到立法院給我們審議，然後我們是有監督權，主、被動要看清楚。我現在跟你說，時間的問題我要跟你講，我剛才正告你說時間為什麼這 5 分鐘都有困難，我在實踐給你看看嘛，是不是這樣？
主席：謝謝柯總召，我要暫停一下發言……
柯委員建銘：等一下，我還沒有講完。我要跟你講，你是一個很重要的角色，因為這三個法案，你是提案人呢！立法院組織法規定得很清楚，議長必須議事中立，你是提案人又要主持朝野協商，像這個時候你在角色上面要更中立，不是一來就限制 5 分鐘。立法院過去在朝野協商，大家沒有限時間，我曾經在委員會發言，一條講一天也在講，這是民主的實現嘛！我們希望，好不容易建立的民主能夠實現，不是到這一屆的時候，用傅崐萁所謂的新民意，因為新民意說，你講 5 分鐘太多，講 3 分鐘、2 分鐘就可以了，這是什麼東西啊？這個是民意啊？委員會中心主義，你有沒有委員會中心主義？在委員會有沒有經過逐條討論，沒有嘛！你們上禮拜做了什麼事情呢？你們把「地方民意代表費用支給及村里長事務費補助條例」抽出逕付二讀，你們把電業法抽出逕付二讀，連證交法也抽出逕付二讀，就沒有委員會了嘛！哪有委員會？你們就直接到院會去，像「四零三震災重建條例」草案也抽出逕付二讀，根本沒有討論的空間，最後在一個月以後隨便協商一下，一人講 5 分鐘，然後就去表決。
主席：謝謝柯總召。
柯委員建銘：韓院長，我真的很認真地告訴你，這個國家的憲政制度要不要維持，你現在是在一個很關鍵的位置，我很期盼你喔！
主席：謝謝柯總召，我真的很……
柯委員建銘：但是不是說……你現在回去想想看，你要跟院長提出這個問題，周萬來，你可以取一個折衷的建議，……規定在什麼地方？……法案討論何其複雜，你現在光這個討論起來很複雜，未來包括很多法案都是很複雜的，一條一條要再前後對對看，我不相信你們每一個法案都懂。所以今天要談的就是說，很多要經過協商，在王院長的時候曾經一個法案協商 20 次，後來才把它弄好，為了刑法擴大沒收，司法院和法務部至少在我們辦公室協商 10 次以上，然後再朝野協商。我們所立的任何一個法都是和人民相當有關係，黃國昌在這個地方也曾經實踐過，因為前瞻，他們在委員會的時候，國民黨抵制他，讓他沒有辦法發言，在朝野協商的時候，蘇嘉全前院長還撥 1 個鐘頭給他再把各部會找來，任他問、任他罵，國民黨也撥 2 個鐘頭來問、來罵，問到飽為止，罵到飽為止。但是在我們執政的時候，我們至少要讓民主程序維持著，否則的話，你以為你國會多數，你沒有永遠都國會多數，你這樣搞法，就是你永遠不想執政嘛！這種搞法、這個邏輯很奇怪，說什麼要 1 分鐘就好、2 分鐘就好，洪孟楷，你現在講的都是極度的錯誤。對於這個方案，我有非常多的看法要跟各位提案者請教，我應該請教韓院長，因為你是提案者啊！我可以跟你請教，你這個在憲政體制的權力分立原則……這樣對嗎？這樣的做法對嗎？這個是政府的權力，立法院只有審議的權力，立法院沒有直接編列國家預算的權力。傅崐萁一個人可以提 2 兆，我不知道他這個 10 年內完成的可行性評估要多久，還要環評，還要限 10年完成，這個有沒有可能啊？院長，現在你是一個非常關鍵的角色，因為你同時是提案人，我希望你能夠中立，否則的話，這個法就是侵犯了不管大法官解釋 391、264 號解釋，大家自己去看，520 號、613 號都是一樣的。我們國家的憲政體制是很清楚的，行政院做什麼事情是行政院做，在憲法上第五十三條到第六十一條規定行政院的事情；第五十九條規定總預算他們編列了要送來；第六十二條到第七十六條就是規定立法院，我們是一章而已。所以主動權、被動權要很清楚，你跨越這個權力的時候，那你就不必執政了嘛！傅崐萁一個人拿 2 兆，等一下在隔壁的林思銘委員說我們桃竹苗科學園區拿 3 兆，那屏東也可以，那就是執政權啊！責任政治在哪裡？洪孟楷說我們也會提版本啊！不可能提版本。你這個版本根本就不行嘛！這個就先行討論再來講。還有立法院在審查的時候也是有過只有行政院的版本，沒有委員提案的版本嘛！所以各種樣態都有，也有只有民進黨提案，國民黨不提案的，那時代力量人少，民眾黨人少，還不一定每個法案都提案啦！
但是他們也可以對每一個法案提出他們的看法，這是民主政治啊！所以今天我要拜託韓院長，這是一個歷史的關鍵時刻，你的角色非常重要，我先提一個程序發言好不好？也就是說，過去的朝野協商，坦白講，我告訴各位朝野協商有幾種，一種就是黨團協商協商法案，像這個就是法案，這個法案觸及了憲政論多廣？這個法案涉及整個憲政運作多廣？我們要從這個法案，不是談內容而已，是整個法的立法邏輯對不對，所以一種是法案，另一種就是預算，包括中央政府總預算還有國營事業預算，然後會在這裡協商，這個就是最主要立法院的運作，這三十幾年來，臺灣的民主化會一直往前走，這是很重要的原因。
過去我們從 1986 年到 2016 年，我們 30 年在立法院表決幾萬次，程序委員會、院會、委員會表決幾萬次，我們從來沒有贏過，但是我們還是會往前走。1993 年，我自己到立法院來，我們一起進來的時候，到 2016 年的 22 年間，民主進步黨從來沒有表決成功過，但是我們還是讓民主往前走。今天要講一個很重要的道理就是說，現在臺灣的民主走到這裡，是要愈來愈進步，而不是說我是新民意，你今天只是多民進黨 1 票，你和黃國昌加起來 2 個人可能過半，黃國昌到最後不一定每一條都聽你的，是不是這樣？你以為你們加起來轉動臺灣，可以毀憲亂政，你們做什麼就要什麼，不可能的事情！你這個樣子就永遠不想執政嘛！要把臺灣的民主破壞掉，
這個很清楚嘛！我們每次在這裡講，然後你們就愛聽不聽的，什麼我在找什麼攝影機，攝影機在哪裡我根本搞不清楚。我們到這個年紀，我們要面對良心，尤其立法委員要當自己，因為好不容易國民黨有立委選來，然後當傅崐萁的工具，你們自己未來要面對你們選區的選民怎麼看待你，不是……林思銘，這樣不行啦！這樣不行啦！我跟你講，你要面對你的選民啦！知道嗎？
主席：謝謝柯總召。
柯委員建銘：院長，有一個程序問題……
主席：我知道……
柯委員建銘：我講一半。因為我們有很多法案要協商、預算要協商，那個多繁雜？總預算是多繁雜，營業基金、非營業基金多繁雜？然後還有表決議案，像上禮拜我們表決電業法要抽出逕付二讀，那個可以這樣搞嗎？那個電業法多繁雜？只有一種最簡單的叫做程序性的協商，那個可以 3個人，其他在立法院，我在這裡 30 年，從來沒有限制人數過，你試想看看，有一個法案，包括村里長那個支給條例，有 40 個人提案，就你們 3 個人來，至少委員會召委要來，提案委員要來，各黨也要有代表，好不好？
主席：柯總召，我打岔一下，我們不要在這邊提了好不好？
柯委員建銘：很嚴肅的問題。
主席：好，我知道。
柯委員建銘：我希望你能夠聽得下去。
主席：好。
柯委員建銘：這是關鍵時刻，大家在看你，好不好？
主席：謝謝柯總召發言。各位黨團幹部，因為我們有很多列席官員，大家可能還不太清楚，我念一下名字，也是對官員稍微……
吳委員思瑤：可以發言……
主席：稍微等一下，我先介紹一下列席的重要官員，因為剛剛有人問官員列席的有誰。第一位是國家發展委員會高副主委，歡迎您，第二位是我們交通部王部長，歡迎您，財政部推動促參司的張副司長，歡迎您，內政部地政司張視察，歡迎您，環境部環境保護司蔡司長，歡迎您，原住民族委員會的洪副處長，歡迎您，行政院公共工程委員會的胡副處長，歡迎您，行政院主計總處的王專門委員，歡迎您。以上是列席的官員。
現在我想再重申一遍，剛才我一開始就開宗明義講，我們每一次發言 5 分鐘，如果認為有必要，可以再提出第二輪發言。我們剛剛看到很多委員講話已經超過我所提的這個內容，我只想請問一下各位黨團幹部同意不同意我這樣一個宣告？就講同意，還是不同意。
吳委員思瑤：不同意。
主席：沒關係，不同意就不同意……
洪委員孟楷：同意。
吳委員思瑤：不同意。
主席：國民黨團同意，請問一下民眾黨團同意不同意？
吳委員思瑤：努力配合，但是恐怕不太可行。
傅委員崐萁：國民黨團同意。
主席：好，沒問題，我不處理嘛！如果你們有意見，我不處理嘛，好不好？對不起，吳思瑤委員，你已經發言很多次，而且很多都……
吳委員思瑤：我第二次。
主席：你第三次了。現在念第二條，大家同意不同意？第一條我們就暫緩討論了，好不好？時間先等一下再說。
第二、前次協商有幾個黨團幹部請了其他委員來，我覺得這個讓我對其他委員很不好意思，因為他也離開現場，我建議我們以後在預算的時候、重要法案的時候，各位黨團覺得要某些召委或者其他委員列席的時候，如果一個黨團提出，其他兩個黨團沒有意見，我們是不是可以同意？這一點要先確定。同意？不同意？
在場人員：同意。
柯委員建銘：等一下，不同意！
主席：如果這樣的話……
柯委員建銘：院長，等一下……
主席：我念完嘛！好不好？
柯委員建銘：好。
主席：不要急，事情是這個樣子的，慢慢來。上次洪委員來，我很不好意思，我請他離場，因為我們希望黨團三長在開朝野協商的時候就是當然代表，如果黨團三長有事情，請不要派代表來代替，我們先確定黨團三長出席的審慎性。第二，針對個別重要的預算跟法案，大家覺得有需要委員來列席，大家都同意，也可以。第三，如果主席認為要邀請某些委員來列席的時候，三位黨團都同意的話，我們也可以請這些召集委員或委員來說明。請問這樣可不可以接受？
柯委員建銘：表示意見好不好？
你旁邊那個周萬來跟議事處為你創造出一個主席的權力，什麼時候要來立法院開會是要主席同意的？根據什麼法律？我要來這裡發言，要院長同意了？我剛才就是在講這個問題，講很久，後面就在講這個問題。我們立法院協商有好幾種，一種是委員會協商，昨天立法院職權行使法，委員會自己協商，從來沒有限制人數過，現在也沒有限制人數，這麼多年，三十年來就是如此。提案委員、主持協商的委員、林思銘也去了，大家都有去嘛，是不是這樣？
所以，洪孟楷，我跟你講，這麼多年來已經形成了憲政慣例，我們好不容易形成憲政慣例，能夠讓我們的民主在這裡實踐是非常重要的，不是你來當院長以後，然後聽從傅崐萁指揮。是不是第一次協商時，我們在院長室，他說一個月就要表決才可以協商，就要表決，黃國昌亦復如此啊！這問題是法源在哪裡？職權行使法寫得很清楚嘛！所以今天是一個非常關鍵的時刻，委員會的時候曾經一個法案搞一年多，還在委員會那邊審查，當然早就應該出來了，最有名就是菸害防制法，林為洲搞了一、兩年，都沒關係，立法院我們能夠討論都是儘量討論，這是一個民主的殿堂，朝野協商也是一樣。我們回到院長主持的黨團協商，職權行使法第六十八條開始寫得很清楚。
我今天要講的就是剛才其實韓院長也發現這個問題，法案是三長，不管民進黨三長、國民黨三長、民眾黨三長，沒有一個是萬能的，法案百百種，一個會期通過的法案、一年通過的法案有一百多條，上一屆總共通過將近五百多個法案，連其他的大概七百多個，包括預算案、廢止案等等，都是靠黨團協商，行政部門的意見是非常重要的，因為他們最瞭解所有內容。你要瞭解，立法院所通過的各個法案影響到每一個人，比如說健保費點值一定要加 1.0，這個東西衛環委員會最清楚，他們經過討論，每一個人都有他的專業。黨團三長當然要很努力去做一些指導、協商，要去先行研究，但是我不相信黨團三長每一個都是萬能的，所以法案協商要一講再講。過去黃國昌也在這個地方，也是很清楚，大家都實踐過嘛！
所以我剛才第一個程序問題就是在談這個，上個禮拜吳思瑤幹事長為了這個事情說我懇求你、拜託你好不好？哀求你好不好？很多法案你要讓提案人有人來參與。委員會的人都不能來，難道他們都不是委員嗎？所以這個很重要。
院長，我講結論，第一個就是……
主席：柯總召……
柯委員建銘：多增加一些……等一下，我話還沒講完……
主席：請你能夠濃縮一點，好不好？
柯委員建銘：好啦！好啦！我知道！
主席：謝謝。
柯委員建銘：我現在是說，你剛才提了兩個重點，就是增加人，你有注意到這個問題，至於增加哪些人、增加多少人，我們往下走下去。可是還沒走到這裡的時候，你又說要增加多少人要大家同意，這都絕對不成的。第二個，你又有一個霸王條款，說你同意也可以，這個不是這樣搞的！所以這個邏輯上是錯的。周萬來，你應該好好的，不要去設計這些東西。立法委員不是只有這樣恢復到一個霸王條款而已，要增加人要院長同意，要是院長不同意怎麼辦呢？說你們大家講好，一定講不好的嘛！所以過去是怎麼做，現在應該怎麼做，而且很多都非常複雜，什麼講 1分鐘就聽得懂？那是你們根本不想瞭解法案內容，很多法案，包括司法院很多法案，刑法、刑訴，還有未來打詐，什麼法都會進來，非常多！各部會在各委員會，光是人工生殖，你想看看，太多東西了！所以大家要很……
主席：謝謝。
柯委員建銘：經濟委員會有經濟委員會的法案，電業法有電業法的法案，主要是我們尊重委員會的專業、委員會中心主義。你把委員會都沒收，何來委員會中心主義？所有法案都逕付二讀，立法院關門就算了嘛！所以今天我是很理性在跟你談，我最憂心的是這個部分。
我講坦白的啦！民進黨曾經 30 年在立法院表決幾萬次，說真的，沒有贏過半次。我 1993 年進來立法院，截至 2016 年，二十多年來表決沒有贏過，但我們還是把手舉得很直，不屈不撓，一直把民主實踐嘛！我們直到 2016 年以後那 8 年……但是大家都翻轉來翻轉去嘛……
主席：柯總召……
柯委員建銘：大家都翻轉來翻轉去，所以立法院不是……
主席：控制一下時間好不好？
柯委員建銘：傅崐萁，你不要以為自己現在得意洋洋，然後交代一些什麼事情，你把臺灣的民主政治摧毀，這個可能嗎？
主席：柯總召，控制一下時間，我們只是……
柯委員建銘：不可能，所以這個很重要。今天我們覺得這個才是重點，好不好？院長，你有心，我知道……
主席：我要跟柯總召澄清一下……
柯委員建銘：但是呢……
主席：我跟你澄清一些事……
柯委員建銘：你們所有幕僚，周萬來，我還不清楚周萬來嗎？
主席：跟周秘書長沒有關係。
柯委員建銘：坦白講，周萬來，我們過去 20 年天天吵架，但是我們可以講理，你不應該設計一些反民主的東西出來。大家在這裡看得很清楚，這是直播的耶！各位首長都坐在那裡，他們在立法院都有經驗啊！每次來立法院，傅崐萁拍桌子說：交通部長王國材，你不可以說這違憲！
這什麼東西啊！是不是這樣？他桌子一拍就散會！院長，你要重視這個問題啊！
主席：我知道。
柯委員建銘：很抱歉，我今天一直講，我是為了整個國家，好不好？
主席：柯總召，我要澄清三件事，第一，請黨團三長來這裡列席是第一次朝野協商，你直接指責民眾黨的陳昭姿……
傅委員崐萁：是你要求的！就是你要求的！
柯委員建銘：你大聲什麼？你大聲什麼！什麼我要求的？
主席：不是，不要……
柯委員建銘：院長，這是我要求的嗎？
主席：先徵詢一下……
柯委員建銘：那是程序性協商嘛！根本……
主席：稍待一下，好不好？
柯委員建銘：我現在講整個協商，你大聲什麼？
主席：柯總召……
傅委員崐萁：是你自己要求的啊！
柯委員建銘：傅崐萁啊！你這套沒效啦！
傅委員崐萁：唉！不要來這套啦！
柯委員建銘：你們……要做什麼？
洪委員孟楷：尊重一下主席，好嗎？
主席：能不能讓我把我的想法……
洪委員孟楷：你剛剛已經講了七分多鐘，尊重一下主席嘛！
主席：把我的想法跟大家報告一下……
柯委員建銘：我尊重主席……你先尊重我發言！
主席：請大家……
洪委員孟楷：你先尊重主席。
主席：請大家聽我講，我們為什麼朝野協商想建立這些，就是總結了過去幾次經驗。柯總召剛剛對我的批判有一點偏差，好像我這個主席把自己的權無限放大，必須徵詢我主席的同意，誰才能列席或者不列席。錯！我們這樣建立黨團三長列席是在第一次協商時你講的，我們覺得有道理。當天民眾黨來了兩位委員，你還講了一句很重的話──你今天是撂人來嗎？那個時候還是你親口講的，就在這個位置。我知道有道理，所以我們才確定黨團三長代表各政黨坐在這裡，其他的委員請不要來這裡坐。第二，我剛剛所提的，如果各位黨團認為某些委員要列席說明法案、預算，請提出，其他黨團沒有意見，歡迎來列席。如果主席有認為哪些委員要列席來補充說明，三個黨團都同意，也歡迎來列席。我沒有一點霸道，你嚴重誤會我的意思，我只想點點滴滴來建立，所以後面我還要唸一下，在預算審查期間，你們再聽聽看，預算協商時，國民黨團推派 5 人，民進黨團推派 5 人，台灣民眾黨推派 4 人參加，以上人數是包括黨團三長，這等一下要徵詢大家同意，至於其他的議案，如果各黨團認為有增加其他委員參加的必要，經過各黨的同意……
柯委員建銘：你現在是講預算是嗎？
主席：我現在在講協商的代表，我……
柯委員建銘：預算還是法案？
主席：我等一下印一份給你。
柯委員建銘：好。
主席：我們就允許增加委員來參與協商，這是一個比較完整的，所以你一聽到前面，就開始扭曲主席所講的，你完全誤會。
柯委員建銘：假如我有誤解你的意思……
主席：完全誤會。
柯委員建銘：我跟你道歉沒有關係。
主席：所以我問三位黨團，以後列席代表是不是以黨團幹部為主，當黨團幹部請假，有事不能來的時候，請不要叫其他委員來頂替，代替參加，可以不可以？你看我一點一滴來嘛！這一點可以不可以？
柯委員建銘：院長，我先回答你的問題好不好？我剛才講過，你說協商有很多種，程序協商、什麼時候開議，那是很簡單的，往後就有很複雜的事情，光是預算，過去阿扁時期我曾經在這個地方，我一個人，來了二十幾個國民黨的，但是我們都走過來，沒有關係。預算法案是非常繁雜的，然後預算每次提五、六千個案子，一直磨一直磨……
主席：謝謝。
柯委員建銘：院長，不必謝謝，我跟你說明……
主席：既然這樣子，柯總召，我不得不打斷，因為你這樣子……
柯委員建銘：不是，我等一下會回答你的問題嘛！
主席：現在我把第三點……共同來決定，好不好？
柯委員建銘：不是，我現在回答你的問題，各黨要增加人數要互相同意，這個等於不可能的事情嘛！包括你說你提出來要大家同意，這是不可能的事情，所以這個是無效的提議嘛！那是無效的。我們要面對現實，到底哪些人應該讓他進來，委員會召委、提案委員，各黨要幾個人，尤其是法案和預算都是有……經濟委員會審國營事業預算，你沒有叫他來，像搞財政的他怎麼懂呢？當然三長要負責，這是自己的任務，這個沒有錯，但是我們應該讓很多人能夠進來這個地方，讓民主能夠在這裡實現。
主席：好，謝謝柯總召，OK 了嘛？好，請暫停發言，謝謝。
第三點我一併唸出來，請各位黨團幹部來討論，我是嘗試性地來建立。第三點，院會進行表決的時候，開會時大家難免會走動，議場會有喧嘩的情況，我要請各位黨團幹部，也要拜託一起來共同維護一下議場的秩序，一同維護立法院井然有序、理性問政的形象，這是我一開始想要建立的三點。如果各位連這一點都有意見的話，那我們未來院會一定會發生很多不必要的波折，所以我們一點一滴來建立，請問各位黨團幹部有意見嗎？
柯委員建銘：我們一點一點來討論，針對議場要如何維護，你講井然有序，但議場安全維護及管理要點裡面寫得很清楚，不可攜帶麥克風，後來加上不可潑水、丟冥紙，都有一一列舉出來，包括動物內臟，所以你用「井然有序」這四個字是一個指引而已，規則都講得很清楚，那個又寫在那裡，議場安全維護及管理要點寫得很清楚，不可攜帶兇器等等，所以過去是拿這個拿丟的啊！所以院長，我是覺得你寫井然有序不夠清楚啦！上次講過不要麥克風，大家不要再偷拿麥克風進來，只有國民黨會稿這一套，在演講、在破壞、在抗議嘛！所以這一點我們先把什麼叫井然有序定義清楚，說好的我們都贊成，我們不管我們在執政、在野都是一樣。
主席：我再澄清一件事情，這是我的想法，跟周萬來秘書長一點關係都沒有，不是他唆使我或者建議我這樣，我只是感覺院會、朝野協商，我們一點一滴來建立一些規範，我只是這樣想，所以把它訴諸於文字，向大家宣告，請……
柯委員建銘：我知道院長有想把事情做好一點，我是認同的。
主席：好不好？那我們現在休息 3 分鐘。
休息（16 時 25 分）
繼續開會（16 時 35 分）
主席：謝謝，各位黨團幹部，現在我們繼續開會。我想再一次建議，針對第一個，時間問題；第二，協商代表還有預算，我們派 5、5、4，然後經過各黨團同意，我們就允許增加委員會參與協商；第三，院會進行會議表決的時候，請黨團幹部大家一起來約束我們每一位委員，其實不複雜充分合理的回答時間，他們才能夠基於他們的專業來說明每一個條文是可行、不可行，合理、不合理，所以協商的場域不是只有立委有發言權，而是代表都要有。
然後最後一項，就是我對今天法案的程序也有一點點不太理解，因為有 3 個案，如果依交通委員會送審排完的順序，第一個案應該是花東快速道路，但是今天協商發給我們的資料，第一個好像是高鐵，高鐵是第二個交通委員會審查的，所以我不知道這個程序的安排是不是有什麼特別的考量？
好，我現在剩最後 10 秒鐘，謝謝孟楷委員給我你的計時器，我會遵守我的時間，我的幾個問題就反映給大家，剛剛好，非常精準，5 分鐘，謝謝。
主席：傅總召。
柯委員建銘：院長……
傅委員崐萁：謝謝院長，我在這裡要再一次讓本院院長及本院委員，還有全國國人來瞭解，包括環島高鐵路網、國道 6 號，還有花東快，這個都是經過長年的討論，花東快是立法委員徐榛蔚在2016 年就已經提出來的，2017 年在立法院表決花東快，而且希望納入前瞻基礎計畫，結果民進黨反對，把這個案子封殺了。已經經過 8 年不斷地、一再地、重複地討論，環島高鐵 2021 年由王部長說出「環島高鐵不是夢」之後，經過本席跟蘇貞昌蘇院長在院會多次的討論，包括陳建仁陳院長我們都有多次的討論，對這個事情他們都持正面的看法，我們今天提出的條例正是因為有經過委員會跟院會的討論過，才把它正式地提出來。
再過來，國道 6 號也是 2020 年 3 月 4 日在交通委員會就已經做成決議要開始探勘等等，然後民進黨延遲 3 年 6 個月以後，這在去年年底來發包，2020 年 3 月 4 日在交通委員會就已經通過，但到 2023 年的 12 月才正式發包。
這三大案都經過冗長的立法院委員會以及院會的討論，甚至在立法院都有表決過，尤其花東快速道路是在 2017 年前瞻基礎計畫的時候徐榛蔚立委提出來，但是被民進黨立委在院會以挾多數暴力的方式來否決了這個案子，再過來，在這一次 2024 總統大選，民進黨所提名的花蓮區的立法委員候選人及臺東區的立法委員候選人都把它列為主要政見的第一條，上網查就可以查得到，賴清德總統當選人在競選的時候，也到花蓮表示花東快，他們是支持的，所以本席只是把所有這些政治人物對人民的承諾付諸條例來進行推動及實施。而這一屆，這幾個案子都在立法院交通委員會以及經濟委員會的聯席會議當中經過了完整的詢答，但是蠻遺憾的是詢答完之後，在委員會召委擇期召集處理的情況之下，民進黨都選擇缺席、不出席，然後再用各種扭曲，睜著眼睛說謊話，大概說謊說久了，認為說謊就是事實。這些都經過長年的討論，而且委員會也正式詢答過，但是唯獨在朝野協商的時候，民進黨惡意地缺席，然後再來韓院長這裡，把這裡韓院長主持的朝野協商當秀場，不斷在呼天搶地說沒有討論。
我們要再一次地表達，在當時王金平院長所提出來的生技條例，柯建銘總召也是連署人，他們也是共同在協商的時候一起來推這個事情，沒有所謂院長不能執行立法委員的職務，再看到蘇嘉全院長葷素不忌，連黨產條例，他都是連署人，他一樣召集朝野協商，我們要特別強調，蘇嘉全院長，有多少案子是他個人連署，也參與朝野協商，所以我覺得韓院長不要讓這些不實的謠言對你行使職權上有任何恐嚇、威脅或者謠言、重傷，都不要怕，我們是依照我們自己的職權在進行。
我要特別強調，依照大法官解釋 463 號解釋令，在立法院如果多數立法委員審議預算時認為不符條件者，就是在審議整個預算的時候，我們本來就可以刪除，也可以請行政單位自行來做調整。剛剛有沒有提到我們這些提案是否增加了預算，如果我們這個提案是增加預算，那是預算案的部分，並不是法律案的部分，大法官解釋得非常清楚，預算案的時候，我們不能增加預算，但是法律案我們本來就可以提出來。我要特別在這裡跟全國國人，還有我們立法院同仁來做個說明，在立法院，從過去到現在，這個案例非常的多，在民國 90 年 10 月 11 日基隆河流域整治特別條例裡面，由廖學廣委員所提出來，在立法院三讀通過；在 95 年 1 月 13 日石門水庫及其集水區整治特別條例，也是三讀通過，那由林正峰委員所提出來，都三讀通過，立法院通過以後，行政院並沒有提出版本，但是行政院還是尊重立法院，也分別地編列預算，也都執行完畢了。所以我要特別強調，我們所有都是依法在辦理，而且經過多年的討論，甚至環島高鐵是交通部主動提出來的。我們再次強調，這個 10 年、今天提出的條例大家都可以來討論，但是這完全是合法，而且沒有違憲的問題，因為過去有這麼多的案例。再過來要特別強調的，為什麼有所謂 10 年這個問題？因為政府公部門在進行所有的這些建設等等跟民間的力量差太多，我就舉個最簡單的例子，臺北到宜蘭現在規劃是 11 年，用政府預算支出，但是到底要做多少年？
可能 15 年、18 年，但是我們反觀，臺灣高鐵從臺北一直做到高雄左營，短短七年多都已經通車了，民間來做，七年多全部完工通車。所以今天是一個很簡單的事情，我們行政效率的腐敗、行政效率的延宕，這個事情是可以交由民間來做，會比政府的效率更好，所以我希望執政黨不要在這裡抹黑，這裡完全沒有所謂的錢坑法案，如果對行政院編列預算有意見，沒有關係，我們可以討論，行政院編列預算可以拿掉，委託民間 BOT 來做，政府零出資，我們也同意，環島高鐵、國道 6 號都由民間來做，國內、國際 BOT 標沒有問題，政府零出資，我們也接受，不要再污名化這是錢坑法案，這是國家要做的基礎建設，早就應該要做的，臺灣已經跟全世界脫節，就是腐敗的行政體系。
我要再次的強調，花東快是賴清德總統到花蓮所承諾的，更是從 2016 年討論到現在，當時民進黨以多數暴力在立法院在前瞻基礎計畫的時候把它否決掉，這是最基本的基礎建設，卑微的應該要做的事情。因為畢竟這次的大地震我們大家都看到，這次的大地震，清朝時代走的路，我們現在還在給花東人走，蘇花公路埋掉了多少人，這次台 8 線埋掉了多少人，但是蘇花改卻是最安全的一條路，沒有任何人在蘇花改有問題，而且同時這次大地震的時候，蘇花改也成為避難所，所以我們要特別強調，新的路廊本來就應該要做，這是政府虧欠東部人的，早就應該要做。
主席：稍微等一下，麻煩請交通部王部長、國家發展委員會高副主委，要不要簡短扼要的……
柯委員建銘：等一下，院長，我們剛剛舉手先講完……
主席：或者說請準備一下，馬上會請兩位發言，我來裁決一下，馬上會請兩位發言，請準備一下，好不好？
請柯總召。
柯委員建銘：我們講完一定會讓他講，然後還有莊瑞雄。我們把話先講清楚，傅崐萁，你到底在講什麼我搞不清楚，賴清德是講說花東快可以研議而已，花東快在交通部也在做可行性評估嘛！8月份才會出來。所以我們今天不講這些東西，講一個憲政框架，這比較重要吧！就是說整個憲政體制上應該是怎樣的規範，行政權是行政權的部分，立法權是立法權的部分，剛才吳思瑤也講得很清楚，我剛才也講得很清楚，這裡面還有 391、264，還有大法官釋字 520、585、憲法第七十條、憲法從第五十八條開始看。所以我們現在講的是，你要講 BOT 是另外的，現在本來就有 BOT 條例，兩個法案的性質是不一樣的。
院長，我現在講一句話，請你不要再介意，今年 3、4 月的時候，你曾經參加羅委員的一個民主改革營，副院長也去了，你講一句話說，民主實在太可愛了，可以理性對話，是不是這樣？
我是要講理性對話，但是我們沒有關係，我講錯，你來指正我；你講錯，我來指正你，今天我要講的就是，傅崐萁，你不要把很多不同的事情摻在一起，而且根本沒有邏輯基礎。生技條例那是 2012 年，到了 2016 年以後，我們修改了立法院職權行使法，立法院組織法第三條寫得很清楚，院長必須退出黨派，同時也要議事中立，所以我說院長不宜再去提法案是這個意思，結果他今天很尷尬，他坐在這裡，況且這個法案裡面充滿違憲，尤其花東快，行政院編預算來給你們審，現在你倒過來，你是編預算，你的特別條例是以後就是特別預算了啊！為什麼馬英九執政時期、101 年的時候王廷升就提這個法案，但馬英九不敢讓他過？2016 年的時候，徐榛蔚提過沒有錯，不過也不會過；今天你捲土重來，你說在立法院討論多久，但立法院這一屆才開始，都是新民意、新委員，回來討論，現在才開始討論，所以已經是不同的立委，屆期也不連續了，所以今天要談的就是，在憲政體制上可以這樣搞嗎？我們先談清楚這個。
至於環島高，當然現在你講的，環島高那個名稱也很奇怪，根本不是環島高，只是東部 4 個縣市，那個東西本來就有 BOT 條例，坦白講就有 BOT 條例，用 BOT 是沒有錯，BOT 有自辦也有政府辦的，所以我要講說兩個東西層次是不一樣的，尤其是花東快，它很清楚是違反憲法的，假如你可以這樣編，以後大家都這樣編，包括接下去你還有新中橫，那個才厲害。因為東部地質非常糟糕，所以它當然一定要經過可行性評估、一定要環評，這些都沒有錯，你要限制，什麼都要限制它 10 年完成，尤其你要瞭解，財源你就隨便寫一個，叫做什麼國際主權基金，我看不大懂，國際主權基金是哪一國的？是中國的一帶一路，還是什麼的國際主權基金？所以今天我們要提的法案，大家要很冷靜地來談，韓院長，因為歷史機運讓你當院長的時候，你是一個非常關鍵的角色，我們今天還沒進入逐條，現在先把很多遊戲規則講清楚，因為這一屆大家都新來的，很多都新來的，所以過去立法院應該怎麼樣，大家能夠把民主好好的再完成、實踐，沒有所謂限制 5 分鐘、限制次數的，這一點你可能要思考一下。尤其你對行政部門要不要給它限制？行政部門有時候要解釋，有時候司法院要解釋這個怎麼判決，和法務部有不同的意見，也會在這裡爭辯啊！交通部要解釋，你要讓它好好解釋。所以在民主的發展上，說限制 5 分鐘、3 分鐘，說 5 分鐘太多、3 分鐘就好了，這是絕對不可能的事情，好不好？請韓院長一定要把這個堅持住，反正我們今天少數，我們就認定了，到最後表決一定會輸嘛！我們一定會認定這個事實，我曾經也是表決過 30 年，幾萬次沒有贏過，我們都走過來了，我們也曾經 8 年表決都贏，所以今天情勢逆轉、不一樣了，朝小野大，我們也認定這個事實，我們表決都會輸，沒有問題！表決輸沒有關係，但是大家把道理講清楚就好了，好不好？
主席：謝謝。接下來莊瑞雄委員針對這個協商的法案第一次發言，莊委員發言完畢後，請吳思瑤委員發言；吳思瑤委員發言完畢後，就請王部長以及高副主委準備發言。請。
莊委員瑞雄：我就聚焦院長剛剛那三個問題，我就沒有按照順序，第一個問題，其實那一天院長請另外不是三長的委員出去時，我本來想發言，後來我是不想讓氣氛太過於緊張，所以我走出去了，本來我們在朝野協商，程序性的東西確實都是三長，但實質性的討論，其實朝野協商，你說召委，慣例大家都走來走去，各個政黨也都不會去反對。比如明天我們很快就會討論到的公糧補貼，這一些部分，你說農業縣的立委，甚至於召委，沒讓他進來，讓我們這些比較都市的委員來討論這個，通嗎？也不太對。譬如涉及到整個醫療的或者涉及到整個點數怎麼計價的問題，你說衛環沒有來，這也好奇怪，真的好奇怪！所以那天在講，我本來要跟你補一下，我們本來三長講的在慣例上其實都是程序性，實質性的東西本來就是由各委員會的召委，這才是合理的。院長的職務本來就是讓整個議案或立法的程序，即整個立法院議事程序的進行更順遂。
剛剛傅崐萁總召講的，院長別聽，他完全在胡說八道，你知道嗎？我為什麼說他胡說八道？比如雪隧才 12.9 公里，蓋了二十幾年，你也不應該說行政效率那麼差、那麼貪腐，我不會這樣去想。雪隧被列為工程界的奇蹟，被列入大英百科全書裡面，大家覺得這是臺灣很不簡單的。
工程上會有困難，有些工期長，有時候你不要以為人定勝天，倒未必！我剛剛私底下也跟傅總召講，我不是反對花蓮的建設，不是反對臺東的建設。高鐵到臺東、到花蓮，高鐵沒有到屏東，永遠沒辦法到臺東、到花蓮，所以我們就個案來推動嘛！高鐵現在到屏東六塊厝還要十幾年，再來行政院核定的是要到潮州，你要來個案幫忙推動，到了潮州以後，你再去想想看路廊要怎麼走，合理啊！你去看看 1987 年，那個時候中國國民黨執政，行政院指示交通部、台灣高鐵去做可行性評估，研究了快 4 年。當初是怎麼樣？叫行政院指示交通部去做可行性評估，立法院沒那麼厲害，立法院沒有辦法去……我們不要外行領導內行。立法院對行政部門監督，我認為非常合理，但是想到什麼就想去做什麼，沒那麼簡單。好像變成行政院廢掉就好了，行政院來做立法院的行政局就好了，這個也不通。
回到原來剛剛院長講那個，我認為程序性確實真的是三長，但是實質性的東西、議案不同，真的建議要讓不同專業的人可以進來。至於講幾分鐘，難免啦！院長，我超過你也不會阻止我，這個都很正常。至於立法院裡面，你剛剛講四個字叫做什麼？
主席：輕聲細語。
莊委員瑞雄：輕聲細語，怎麼可能？你說兩位總召，每回兩個人見了面就要對幹了，要怎麼輕聲細語？有時候我講話大聲，院長看到我的眼神也知道很溫柔，對不對？你看我講話比較大聲，周萬來秘書長還是笑咪咪，大聲不一定叫做有惡意，你知不知道？不一定叫做有惡意，每個人表達的方式不一樣，只要讓它可以更順遂地去進行，我覺得院長怎麼裁示都合理，但不要說用同意的方式。程序跟實質本來就有所不同，好不好？
主席：謝謝莊瑞雄委員的發言。我補充兩點：第一、我是說我們在院會表決，坐在下面的委員彼此聊天的時候，請黨團幹部約束，讓大家儘量輕聲細語，不是說質詢的委員輕聲細語，那這個質詢起來還有什麼震撼性或者威力等等可言？彼此委員在聊天的時候不要喧嘩，大家輕聲細語，是這個意思。第二……
莊委員瑞雄：聊天影響不大……
主席：不是，如果大家都在講話，的的確確很像菜市場，你自己去看一看那個錄影帶。至於您剛剛所講的，請相關委員會說明，如果各位黨團同意的話，授權給我，我下次提出來。我把文字嘗試性的修正為：至於其他的議案，除各委員會、院會說明人之外，為外圍有增加其他委員會參加的必要，經過各黨團都同意，我們就允許相關的委員來參加。類似像這樣的一個文字精神，我們修正完，我下次提出來，但是不管怎麼樣，剛剛幾位委員講得很有道理，原住民的案子，原住民委員不能說明，農業的案子，農業縣委員不能說明，還有衛生醫療等等，這的的確確是說不過去，所以我嘗試性的下一週把文字修正，再跟大家報告，這樣好嗎？
好，接下來請吳思瑤委員發言，發言完以後，請交通部王部長，還有國家發展委員會高副主委準備。
吳委員思瑤：好，謝謝主席，我會努力輕聲細語，我一直認為講話若是有道理，就不必大聲……
柯委員建銘：據理力爭啦！據理力爭。
吳委員思瑤：對，講話若是有道理，就不必大聲，而且問政質詢也不是為了要求什麼威力、震撼性，我都不這樣認為，據理力爭，我們說話有道理，不用大聲。
我這裡要回應一下傅崐萁總召剛剛說的，其實事實很清楚，交通建設在花蓮我們都支持，而事實上關心花東建設的發展，民進黨執政的八年是最用心，到目前為止，對於花東的交通建設，整個民進黨政府八年投入了 5,200 億，已經投入了 2,200 億，規劃中的是 3,000 億，所以照顧花東，民進黨政府最用心，已經……
傅委員崐萁：呵！呵！
吳委員思瑤：來！主席，有人沒有輕聲細語，就傅崐萁總召又在用這種很奇怪的笑聲干擾本席的發言。
然後呢？第二個，就講剛剛傅總召說的花東快速公路建設，其實早在過去國民黨執政的時候，馬英九政府執政的時候，交通部就已經提出一個可行性評估，對不對？等一下王部長可以回應。王部長，花東快速公路建設在 104 年的時候，交通部的可行性評估是被馬英九總統任內打回票的，你等一下可以再說明，是不是我說的是正確的。是民進黨想方設法針對花東快速公路的建設，在蔡英文總統上任以後，109 年重啟了這個建設案的可行性評估。再講一次，有關傅崐萁總召今天提的特別條例之一的花東快速公路建設，馬英九執政的時候，104 年打回票了交通部的可行性評估，也就是馬英九否認、否定了這個案子，但是民進黨政府上臺，蔡英文總統讓這個案子重啟評估，死灰復燃，重新能夠被討論，花東能夠被發展，所以道理講清楚、說明白，照顧花東建設，立法院當然大家都關心，但是行政部門做最多、重啟評估的是蔡英文執政的交通部，而且今年 8 月就要有可行性評估的完成。既然行政部門經過他們交通評估的程序，提出還是回到剛才談到的可行性評估的程序。
今天這 3 個案子，國道 6 號東延花蓮事實上我們現在正在進行中，因為國 6 到花蓮、銅鑼最大的問題是穿越中央山脈，所以我們現在在做路廊的選擇及地質的探勘，這個在 115 年就會完成。另外，高鐵的計畫，高鐵現在有兩段，南邊是到屏東的六塊厝，北邊是到宜蘭的縣政中心，我們都留下了延長的空間讓它可以延伸。意思是高鐵延伸宜蘭、屏東現在在進行綜合規劃及環評，如果到確定的時候，我們會啟動下一階段，就是屏東、潮州、臺東，另外宜蘭就是到花蓮，最後就是花蓮跟臺東，這就是一段一段按照這個程序來做，我們現在也希望在過去的這兩段，也是按照這樣的方式來執行。花東快速道路剛才思瑤委員所提的在 104 年、103 年是不可行的，所以它是中斷的，的確是由徐榛蔚委員當時在 108 年提出能夠重啟，我們也接受這個主決議，所以我們就重啟了，在今年的 8 月就完成可行性報告了，如果完成可行的話，接下來就開始走，所以這個程序也是非常的快，我們是覺得說全國的陸海空建設非常的多，每個過去都是遵守這樣的程序來走，我們可以同意這些案子我們加速來辦理，但是不適合用一個條例，這樣每個個案就要多提一個這樣的條例的話，整個客觀評估程序又不見了，這是我們的意見，謝謝。
主席：謝謝交通部王部長說明。
接下來請國家發展委員會高副主委，請說明。
高副主任委員仙桂：好，院長，還有各黨團的代表。這次的環島高速鐵路的特別條例把國發會列為主管機關，我想國發會有兩點意見的表達，第一個，我們現在政府推動重大交通建設的機制已經相當明確，其實剛剛部長也有講到，應該不宜以特別條例的方式來進行，我可能再詳細說明一下目前在重大公共建設裡面有關中央部會的分工，基本上就是交通部會衡酌國內整體的交通需求，然後它會有一個整體的規劃藍圖，它會辦理可行性研究、綜合規劃，還有一些建設計畫，之後會循所謂的行政院所屬中長程個案計畫提報行政院，然後報行政院以後，其實會交國發會審議，在審議的過程中間，要符合所有的相關法令，比如是環境影響評估、水土保持法，為什麼要經過這樣繁複的行政的程序呢？基本上是要確保政府的支出具有效益，而且有助於我們國土的永續發展。
第二點，我們的交通建設其實依現在鐵路法的規定，交通建設的主管機關是交通部，即高速鐵路的中央主管機關是交通部，剛才其實部長有講到西部的這些高速鐵路目前是由交通部來主管，如果東部的是由國發會來主管的話，第一個，也不符合我們國發會的職責，而且同時東西兩部是有不同的主管機關，第三個，有關剛才的建設時程 10 年，剛才委員也有講過了，其實我們從可行性研究到真正營運的時候，事實上是耗時了 21 年，所以以上報告，謝謝。
主席：謝謝高副主委的說明，接下來發言次序是柯建銘總召、傅崐萁總召、吳思瑤幹事長、洪孟楷書記長，再接下來林思銘，拜託大家掌握一下時間，我們不要超過 5 分鐘。
柯委員建銘：主席、各位委員同仁，我想經大家的討論應該都是很理性的，很多現象都浮現地很清楚。剛才民眾黨也表示他的意見和看法，大家都很清楚，所以請傅崐萁總召，你不要每次講話都說民進黨呼天搶地，我們何來呼天搶地、威脅恐嚇院長？這些都是沒有這回事情，我們要把道理講清楚。他剛才講說高鐵 BOT 以後 7 年完成，如果給民進黨做的話，這政府貪污，根本不對啊！高鐵從民國 76 年就是解嚴那一年，蔣經國開始十大建設，然後才開始經過幾年才核定，核定下來以後到 1999 年開始動工，1999 年動工的時候，那時候是李登輝時代，然後完成是在2006 年，2006 是阿扁時期，那時候馬英九還講了一句話，高鐵是廢鐵，他在反對。高鐵即便在民進黨執政時期，為了增資案，還花了很多心思在院會裡面處理，國民黨反對，要讓高鐵蓋不起來，所以大家看整個歷史，坦白講高鐵的歷史，大家想想看，假如今天臺灣沒有高鐵的話，會變成怎麼樣？馬英九講高鐵是廢鐵耶！2006 年要通車，後來又財改，後來又增資案，然後在2015 年國民黨還在執政的時候，時任院長毛治國是交通部長出身的，為了高鐵財改，在立法院所有人都在反對，毛治國還到我辦公室說他想放棄了，我說這怎麼可能放棄，是不是？後來換我們執政以後才把高鐵的財改完成，我很感謝那時候的兩任董事長，包括現在的鄭總經理，他們都很努力，劉維琪董事長前面有范志強董事長，能夠讓它延長時間，延長時間，所以才完成，也就是高鐵好不容易能夠完成，這是經過非常非常長的一條路。所以沒有所謂的什麼民進黨在貪污，民進黨是把它完成的，包括雪隧也是一樣，雪隧是最困難的，游錫堃時代完成兩個，
一個是雪隧，一個基隆河整治。
回到今天的主題來講，剛才兩位部長都談得很清楚，我們要談的是，黃國昌剛才講的前面那一段，我是有不同意見的，他說朝野協商交給黨團協商以後，一個月以後就可以表決，那是第七十一條之一定期表決。回頭看第六十八條，有爭執的時候或是議案要協商的時候，是回到院長來，已經這麼多年都是如此，黃委員的意思是今天我們的院長主持朝野協商都不應該舉行，直接到院會去表決，這個是民主嗎？你看大家在這裡很多年，大家都在做一樣的事情，怎麼今天突然講不一樣的話，法律條文講得很清楚，這一點我倒是沒有辦法接受。當然，回到剛才黃委員講到，看起來他也反對違反憲政體制，然後由委員個人提案叫政府去做這樣的方式。今天假如是這樣的方式當然很清楚，我們現在回到權力分立原則，大家要守住，我希望我沒有誤解黃國昌委員的意思，我不知道他接下去是怎麼樣，是要 BOT 還是怎麼樣，那是可以討論的。請傅委員要理解，很多事情不是你想怎麼做就怎麼做，你對花蓮的交通很關心，我們都能夠體會，但是國家也會照顧的，這幾年來，交通部在花蓮的交通上面花了將近 3,000 億，蘇花改、蘇花快都在做了，當然你要再做這三項沒有那麼簡單，地質問題、環評、可行性都要評估，國家財政都要評估的。
主席：謝謝柯總召的發言。
接下來請國民黨黨團傅崐萁總召發言。
傅委員崐萁：謝謝院長，今天我從頭到尾都沒提到任何人名，但是我在這裡已經被 N 次提到人名，這就是長期以來在委員會一直到朝野協商的院長召集協商，所以本席一直在講，我們是對事情在討論，民進黨是對人在討論，這就是很奇怪的事情，當然這是個人修養問題，但是我們還是回到對事的討論。但我要特別提一下，民眾黨剛剛所提出來的，如果要編列特別預算舉債的方式，民眾黨表示這個部分他們不能接受，但是他們願意支持民生建設、交通建設必須要推動。這個部分就是真正的朝野協商，要像這樣子提出問題、立場表達，而不是完全把人家否定，而且不斷的人身攻擊、謾罵等等。我要再次強調，今天到現在我沒有提任何人的姓名，這就是很歡迎國內、國際的 BOT，我們都很歡迎，今天不是說哪一個委員代表誰，今天國土的平均發展，本來就該做的建設到現在都還沒有做，這不是一個國會議員該提出來的嗎？不是應該院會來做處理的嗎？為什麼我聽到今天最大的一個笑話，5,000 億在花蓮，到現在在哪裡？請民進黨政府明天公布一下 5,000 億在哪裡，5,000 億在哪裡？剛剛都有錄音、錄影……
柯委員建銘：3,000 億啦！哪有 5,000 億。
傅委員崐萁：5,200 億在哪裡？天方夜譚，執政 8 年了，5,200 億在哪裡？在這裡不要信口雌黃嘛！不要把這裡當秀場，嚴肅一點嘛！我到現在為止都沒有指名任何一個人，我希望我們以後在這裡討論是對事，對不對？謝謝院長，我們希望能夠大家理性討論沒有關係。
主席：謝謝傅崐萁總召的發言。接下來我們請吳思瑤委員發言，然後洪孟楷委員準備，然後林思銘委員跟黃……
柯委員建銘：我先講一下。院長，我很早就提……
主席：不是，因為你剛剛發言完，我已經唸過發言次序了，稍微等一下，柯總召，好不好？
柯委員建銘：好。
主席：請吳思瑤委員。
柯委員建銘：我等一下有發言機會吧？好，這樣就好了。
吳委員思瑤：好，謝謝主席，跟傅總召澄清一下，今天之所以會多次提到您的名字，因為您是這三大法案的提案人，所以一定都會提到傅崐萁委員的提案，也因為今天討論的是您所提的三大法案，當然就會提到您過去的一些觀點。所以民主就是對事不對人，我們對事不對人，不是因為提到名字，您就認為提到名字就是人身攻擊，我想這是兩碼子事，我們在這裡都非常理性地對話，對事不對人，這是民主應當有的基本的氣度。
第二個，剛剛我所提的這個資料，就是在交通委員會審查的時間，都歡迎去看委員會的所有紀錄，傅崐萁總召您剛剛一開始講的我非常同意，那 7 個字「委員會中心主義」，委員會中心主義在這三大法案上，很可惜，它並沒有被實踐，在交通委員會審查，不管是 3 月 25 號、4 月1 號或 4 月 17 號，委員會的時候就是只花加總起來 10 分 50 秒來打包協商，所以這個部分沒有扭曲、沒有戲謔，完全就是就事論事，歡迎去調委員會的議事紀錄跟相關的錄影帶。
第三個，我要回應也非常支持肯定剛剛黃國昌總召、民眾黨團的立場，所以我綜整黃國昌總召的立場跟剛剛行政部門的共同回應，其實也就是民進黨團對於這 3 個法案長久以來的立場，第一個是我們需要有完整的交通專業的評估，重大的建設一定要有完整的交通專業評估，我想這是民進黨跟民眾黨以及行政部門的共識。第二件事情，這麼大的、鉅額的國家資源的投入，必須要有非常縝密的財政紀律的財務評估，所以這是民進黨跟民眾黨以及行政部門共同的共識。第三個主張就是本人一直認為、民進黨團認為這 3 個法案在憲法的精神下，行政權跟立法權各司其職的辯論的這個爭點，是我一直在這裡試圖論述的，這一點是我到目前，也應當說是民進黨團的強烈主張，要論述給社會聽，不能違反憲法第七十條，不能違反大法官釋字第 613 號以及 391 號。但這個部分我不曉得民眾黨剛剛是黃總召沒有提到，也許黃總召也認同這個部分，但至少我們兩個黨團跟行政部門共同對於財政紀律以及交通專業評估，都認為在這 3 個法案對這個議案的處理，我們會提出我們的修正動議，在這邊先跟院長做一個報告以及說明。
至於以特別條例的方式來進行相關的建設跟處理，大概遍查以前我們曾經通過的特別條例，行政部門在特別條例裡面所提出的預算額，在立法院審議之後，因為立法院裡面不同黨團的提案版本，而使得最後的金額增加，這樣的例子其實所在多有，我也不需要去複述了。行政跟立法兩者之間的界線在什麼地方，我相信過去有非常、非常多的例子都可以來參酌，不要過去什麼相關的操作都沒有提出違憲之說，等到今天遇到了，才突然連違憲都跑出來了。當然每個人都有每個人自己的想法，我們最後就按照規則來處理。
最後，今天我要特別感謝王部長在你任內的辛勞，離開前夕還參加這個協商，我先表示對你過去辛勞的感謝。只不過我覺得王部長您今天在面對環島高鐵這個議題上，在歷史上面可能要比較負責任一點，因為我大概看了環島高鐵相關的討論，環島高鐵不是夢，真的是您說的，甚至在立法院的時候，我們的前行政院長蘇貞昌他也是大力地贊同、大力地支持，認為您這個主意非常地好。所以我覺得今天或者是你另外用時間，就環島高鐵，你自己當初的整個想法、你的理念，我們的前行政院院長蘇貞昌都這麼大力地挺你，你心裡面所規劃的要怎麼樣來加以進行，我覺得要跟臺灣社會做一個說明，對您個人的歷史定位會有幫助。最後我也非常感謝你，在剛剛提例子的時候終於說出來，當初汐止那個南下的匝道是我爭取的，因為當初你們執政的時候，交通部的作法其實讓我滿難過的，因為等到你們真的通車要剪綵的時候，我人已經不在立法院了，但是算了啦！我覺得講割稻尾 3 個字就太沉重了，不過沒有關係，謝謝你今天的肯定。
要跟院長報告的是，因為等一下還有事情，我黨團的立場已經很清楚地表明了，不過為了表示對院長的尊重，我剛剛也特別委請我們吳春城委員，也就是我們黨團的幹部，他會繼續留下來參與協商。不過以最後的結論來講，我們是支持剛剛林思銘委員的建議。以上，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。
接下來我們請柯建銘柯總召繼續發言。
柯委員建銘：我很遺憾黃國昌委員要走了……
主席：柯總召，我打個岔。王部長，你要不要等一下補充說明一下，還是不用？
柯委員建銘：等我講完吧，好不好？
主席：我尊重一下行政……
柯委員建銘：等我講完吧！
主席：我知道，當然等你講完，當然等你講完。
柯委員建銘：院長，我知道你在耍什麼遊戲……
主席：沒有、沒有……
柯委員建銘：我要講話，你就趕快要岔開，什麼時候黃國昌在我前面，我就算了，我就舉手。
主席：我是說王國材王部長。
柯委員建銘：對，王部長等一下講沒有關係，請尊重我的發言權，好不好？
主席：我是在說王部長，你太多心思了！
柯委員建銘：我沒有什麼心思。院長，我坦白講，我非常尊重你，我剛才也特別講一段說民主可貴，你自己講的話，可以理性對話，我說今天大家都非常理性在對話，即便傅崐萁委員的名字被提出來，我想都是很平和地講；倒是我持平而論，傅崐萁委員比較有動氣，但是還好，我們都可以接受，那黃國昌委員今天也沒有咆哮，這個都很清楚，今天大家認真在講，但是有人故意不聽你講的話，沒有關係，民主就是如此，我現在願意來回答，雖然黃國昌委員走了，但我還是要講。
當然到最後一定會表決，表決起來我們一定輸，這個我們都能認定，但是我要把很多話講清楚，這才是重點。黃國昌委員還是堅持出了委員會以後黨團協商，那像有的人常常是，各黨團都有不來的時刻，我們也有、各黨都有，因為大家都知道後面還有一個院長的朝野協商，才是一個 final、才是結束，所以立法院並不存在、職權行使法也沒有這樣的規定，就是委員會協商一個月以後就要表決。那職權行使法第六十八條寫什麼？職權行使法第七十一條寫什麼？過去是一個月以後定期表決，沒有，過去是四個月，後來馬英九改成一個月。
這整個職權行使法請大家看看，假如說委員會協商，像昨天委員會協商，黃國昌在職權行使法協商到一半時走了，那吳宗憲委員就說送給韓院長協商，這個也不對，不是說他走了我們就不能協商，他走了是放棄他的權力。這樣子搞法的話，這已經實質上沒收院長的權力了，委員會協商一個月以後就要到院會表決，韓院長，你這個位子做得下去嗎？從劉松藩院長到游錫堃院長每一個人都遵守，那這個黨團協商從哪裡來的呢？從 1993 年到 1999 年，因為立法院沒有遊戲規則，所以劉松藩院長最大功能是什麼？他最值得敬佩的地方，在他任內到 1999 年 1 月 12號把國會五法定下來，就是我們今天奉行的遊戲規則。
但整個民主實踐，大家都很認定表決輸就輸，沒有什麼話講，但是要把話講清楚，所以黃國昌委員講說他理解，那以後院長你沒有什麼功能啊，你也不必在這裡裁示，人家就到院會直接表決了，立法院不是這樣。大家在這裡這麼久以來，包括傅崐萁委員、包括黃國昌委員都曾經在立法院，林思銘也來過、洪孟楷也都來過，為什麼今天大家突然要把遊戲規則改掉、把你的權力架空呢？那立法院還能走得下去嗎？因為民主結束了，變成從上次朝野協商，我和吳思瑤、莊瑞雄一直在捍衛你院長的權力，這是一個非常嚴肅的事情。這是第一點，我針對黃國昌委員所談的。
但是他講他要提對案，從他口中不講出違憲兩個字，我不知道他要講什麼，他贊成由行政部門編列預算，他要提對案，他要把這個寫在法條裡面嘛，寫在法條裡面就是你從特別預算再去要求行政人員要怎麼做，那當然是違憲啊！各位，憲法第七十條、大法官釋字第 264、391、585、520、613 號解釋，各位要去看一下嘛，並不是這個法條裡面沒有這個東西，洪孟楷，你要講清楚，什麼故意沒有看到！我們任何一個當立法委員都要很正確的，有基本的憲法及公法知識，否則的話，你怎麼拿那本都沒有用，違憲的部分就是違憲！
請看違憲的條文，剛才我們講的幾個大法官釋字，包括憲法的規定、立法院職權的規定、行政院職權的規定，看完以後我們可能比較能夠順利走下去。至少你看憲法增修條文第三條就好了，總統任命行政院院長來立法院備詢、做施政報告，行政院長有這個職責，立法委員是有質詢之權。憲法上對於立法委員，在第六十三條看得很清楚，是議決嘛，議決法律案、預算案等案，這些在憲法上都規定得很清楚。
然後你說我們有定見，我們不是有定見，是你有定見，我希望說你回去……今天我們協商到這裡要表決，當然我希望把話講清楚再來表決，你也不要急，反正怎麼表決我們一定輸，將來是否違憲，當然有釋憲程序，但是否違憲道理自明，沒有關係。林思銘委員，你也是讀法律的，你也是同樣的反對違憲的，你說這個合憲性，沒有關係，大家回去看清楚。黃國昌也是一樣，他認為沒有違憲性，講了半天，我不知道黃國昌的主張是什麼，所以這一點我要很清楚告訴各位。另外就是傅崐萁委員，剛剛說的是 3,000 億，不是 5,000 億，不要誤解我們，沒有的事情。
林思銘委員，我們都是新竹縣市的，五楊高架橋你應該贊成吧！2015 年的時候，我對行政院提案，希望行政院能夠蓋五楊高架橋，那時候行政院長是誰？是毛治國，那年我要回去選舉，毛治國在院會也跟我們講得很清楚，五楊高架橋很重要，他們能夠支持。然後對於新竹縣市，所有的現在都擋在慈雲路，那個也要解決，交通問題要解決，假如沒有獨立解決的話，蓋兩條橋都無所謂。但是我們都是用建議，我有沒有弄一個特別預算要叫行政院這樣做？我知道那是違憲的。五楊高架橋從 2015 我回去選舉到現在，走了 8 年，經過可行性評估、環評，3 個月才定案，都還沒開始施工。
所以我們今天講，環島高鐵乃至於你的蘇花快，你要從整個公法上的理論，包括整個行政作為上面，包括立法委員能夠做什麼事情，大家去看清楚，十年要完成所有花東快、十年要完成環島高鐵，環島高鐵也可以，它有 BOT 條例，也可以啊！現在法制上是可以啊！並不是你弄一個特別條例，叫政府要多久完成，那你就澈底剝奪了行政權，這很清楚吧！林思銘委員，你是法律人耶！傅崐萁不是法律人，他可以怎麼講我都接受，至少你是法律人，黃國昌也是法律人。所以剛才傅崐萁講了一句話，我們兩個人不可以坐在這裡不講話，他說臺灣用什麼輕軌，這是高鐵，新北市有沒有輕軌？林智堅在弄新竹和竹北之間的輕軌，你也贊成了，所有人都贊成了。
所以我們講的就是，立法委員對於預算、對於政策有建議權，但主被動的關係大家要搞清楚，主動性是在行政部門，被動是我們能監督就督促，這是權力分立原則，道理自明的。所以今天我很遺憾，我們講了半天，當然也許各位覺得我們講的很刺耳或是覺得不夠明白，我希望今天大家回去把幾個大法官釋憲文全部看完，520、585、613、264、391，大法官釋憲文旨雖然有一點……但你看結論就知道，你好好看一遍，尤其 585 號是我們以前在立法院叫憲法法庭去釋憲的，釋出來真調會違憲。我們在立法院的時間，大家總是在為國家做事，三十年我在這個場域裡面，從一個完全陌生的環境，到我會花很多時間去研究法案以及憲政體制的關係，以及國家應該如何進步，這是我們的職責。
今天在歷史關鍵時刻，我不希望我們立法院，然後大家也不管憲政體制，尤其未來要談的就是所謂的立法院職權行使法有沒有擴權、有沒有違憲，都是應該好好討論，這是臺灣民主在一個非常危險的懸崖邊緣上面，我希望院長再讓他們回去看看憲法條文跟釋憲文後再論也沒有關係，到最後表決我們一定輸，我們也認了，但是我們要把話講清楚，希望有對話空間，因為我們講的，連法律人都在否定我們，我就覺得都很奇怪。黃國昌委員走了我很遺憾，他是法學博士，我倒是很希望跟他直球對決、跟他好好辯論，但是很遺憾他又走了，我希望今天協商，不管怎麼樣……
洪委員孟楷：私下約啦！
柯委員建銘：不是，我們就在這裡直球對決了。院長，我知道你一直有困難……
主席：我沒有困難。
柯委員建銘：你今天所提的有些觀念，我是能夠接受，但是我們稍微謹慎一下，我們今天協商勢必不會有任何結論，但是請各位回去看完釋憲文還有憲法以後，都很簡單，憲法只是那幾條而已，主要是看增修條文第三條，看完之後我們再好好討論，可能也比較適合一些，不要就這樣來表決。表決你們會贏，贏了表決，違反憲法，行政部門也無法執行啊，是不是這樣？所以這個不是一個國會暴力的時代。傅崐萁你應該很珍惜你們現在在國會多我們一席，我希望，大家都有歷史上的責任，也不要說你和黃國昌加起來什麼事情都可以做，在這裡提到你名字不是有所不敬，而是因為你是這個法案的提案人，我們這個法案包括環島高鐵都要有經濟委員會、財政委員會，都沒有來列席、都沒有來參加。所以剛才院長所提的一些東西，我們應該好好再來討論，以上我是很誠懇表示這個意見，韓院長今天……很感謝。
主席：我特別跟柯總召補充報告一下，剛才我的意思是您發言完畢，因為多次提到交通部王部長，我擔心他有心裡的話要講一些，所以我才特別……
柯委員建銘：半個鐘頭都給你。
主席：不是、不是，結果你誤會了我，說我在玩什麼遊戲，不是的！我是覺得行政官員坐在這邊多次被委員提到，他一定也有一些話想要表達，所以我說你發言完，我們請王國材部長補充說明，我想我應該沒有處理錯吧？所以你怎麼……
柯委員建銘：假如我講錯話，我跟你抱歉……
主席：沒有、沒有、沒有。
柯委員建銘：但是我常常被安排到從前面一直調到後面去，我無所謂……
主席：因為我……
柯委員建銘：我只要確定我有發言時間就好。王部長，包括……大概再 1 個禮拜以後，下禮拜院會後當然就畢業典禮，所以應該要好好講，王部長請你講 1 個鐘頭……
王部長國材：沒有、沒有。
主席：柯總召，因為我覺得這樣比較完整。
柯委員建銘：所有要離職的官員都可以來發表感言，對於國家建設你的看法……
主席：柯總召，謝謝。
柯委員建銘：王部長，你的夢想是我們大家的夢想，美夢會成真的。
主席：柯總召，我只是要跟你澄清，你發言完我請交通部王部長補充，結果你一直說我在玩什麼把戲，我是跟你講一下。
我們請王部長補充說明。
王部長國材：就環島高鐵，從我的專業來看，必須要有前瞻性，我覺得環島高鐵跟臺鐵會來互補，是我們立法院能夠評估的，在場幾個黨、我們三黨怎麼評估？這當然是行政部門要評估，當然有國家財政的考量，這些都是民眾黨主張的務實、理性、科學，這一定是要做的。但我還是要講，國民黨的版本太急切、很急切，但是可以討論，用心是好的，為東部發展嘛！
莊委員瑞雄：……推動……
吳委員春城：對，但是方法上，我們協商就是要來討論這事情。但是我看到民進黨，我們今天的開會，就是從頭到尾在阻擋、批判，我想國人透過這個鏡頭當中可以看到，所以我們一事無成，我們花了好長的時間。對於柯總召我真的非常的佩服，你這種講古的功力，每樣事情都可以…
…其實聽起來也是滿有趣的，老實講我覺得……
柯委員建銘：都有道理，不是嗎？
吳委員春城：但是不一定有道理喔！但是你還是說不清楚，你發言大概快占到我們一半的時間……
主席：好……
吳委員春城：但是我還是沒有得到一個……到底這三件事情該不該做……
主席：好……
吳委員春城：所以我覺得我們還是要對於整個東部發展，這是何等重大的事情，當然也不能太匆忙，應該要開國是會議，大家好好來討論我們的東部發展，好不好？
主席：謝謝吳春城委員，我們不是一事無成，我們還有吳春城！各位黨團幹部……
柯委員建銘：院長，等一下，我剛才跟你講過，你老是忘記。
主席：麻煩簡短扼要，謝謝。
柯委員建銘：很多人都針對我，站在權宜問題，我必須回答。我也很希望我們能夠有一個很好的、對焦的講法，該不該做？沒有人敢說不該做，這很簡單。花蓮要發展，要有一條安全的路，沒有人能否定，但是要如何做，這是一個問題，是國家財政紀律的問題衍生出體制問題。所以今天，院長，我跟你講一下，我這邊一直在講，不厭其煩地講，就是民眾黨黃國昌，他繞了半天在包牌，講到財政紀律，然後他說要提案，我不知道他怎麼去提這案子？他沒有辦法正視核心問題，也就是憲法上的規範。
今天我在這裡講，我們每一個人都要向憲法低頭，這是一個憲政時刻，這是非常嚴肅的。在立法院，任何一個立法委員乃至於官員，只要沒有憲法及公法觀念，你做出的任何違憲處理都不通嘛！所以我今天要講，我們對這會期一直感到很憂心！也很抱歉，對於傅崐萁我們一直苦口婆心，乃至於我們衝突，這個沒有個人恩怨，這是為公的事情。我今天要講的是，未來我們面對的不是只有這個問題而已，我們要面對的還有職權行使法的問題，所謂的藐視國會罪等很多事情。各位官員，王國材 5 年了他要離開。王部長，他們的藐視國會罪成立，他跟你拍桌子的時候你不可以講違憲，要不然你藐視國會罪要三年徒刑，所以有很多很嚴肅的事情。
院長，我最後要講的是，我剛才一直跑去跟你講，也跟大家講，不應該明天表決，就沒有所謂明天表決的問題！我也跑去跟洪孟楷講，跑去跟林思銘講，下一次針對憲法上的問題，我們來好好針對憲法，憲法第七十條是怎麼規定的？憲法第五十八條又是怎麼規定的？第五十九條是怎麼規定？第六十三條、第五十三條怎麼規定？這些條文怎麼規定？大法官幾個釋憲其實都很清楚，我唸一下：585、520、613、264、319，大家回去看完之後，我們對於憲法上的規定先有一個基本的對焦，否則的話表決，你們一定會贏，但是贏了也沒用，違憲的東西怎麼叫行政部門去執行呢？以後大家群起效尤，傅崐萁可以提 2 兆，我也可以提 1 兆，林思銘，我們桃竹苗的，我們衝個 3 兆也可以，這樣行政權就要交出來了！責任政治在哪裡？所以這是很嚴肅的，大家要面對這個問題。不是我今天反對什麼建設，所有建設我都贊成，國家有錢好好去蓋很多建設，讓人民便捷、安全，這是理所當然、天經地義的，對不對？好不好？
主席：謝謝柯委員。
柯委員建銘：院長，今天是歷史的時刻，你要有所堅持，有所理想，並不是在哪一個人的指揮下。
我相信你是一個……我們都是走過同一個時代的人。我跟你講過一句話，我們都到頂了，這一屆做完我也要告老還鄉了，我把政治生命最成熟的時候都奉獻給這個國家了，這是我們共同的期待。好不好？
主席：好，謝謝總召很感性的一段話，讓我想到林覺民與妻訣別書。再次謝謝列席的交通部王部長及高副主委。
柯委員總召：院長，你還有前途，你要再選總統的樣子。
主席：謝謝列席官員，也謝謝黨團幹部開了兩個半小時的會。
我們作以下結論：各黨團對本次研商之相關法案均已充分發言。本次會議到此為止，現在散會。
散會（18 時 23 分）
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