《武俠故事》第一三五期
郭箏Ｘ沈默
沈默說法 公告：五、六月，本報將暫時撤除十日一刊，改進入嘉年華模式，不定期發刊。敬請密切注意。今期有林夢媧側記郭箏X沈默對談《大話山海經》的詳細活動紀錄。還請細賞兩位仍舊專情於武俠類型書寫的小說創作者如何談武論藝。
當諷刺成為溫和的藝術 ──郭箏X沈默，對談《大話山海經》系列 林夢媧／記錄 五月三日晚間七點半，在誠品台大店三樓，堪稱武俠界傳奇人物、也是電影電視名編劇的郭箏，與及即將出版《劍如時光》的當代武俠人、也是多屆溫世仁武俠小說大獎得主沈默，進行《大話山海經》對談。兩人深入於探討武俠定義、現今處境與未來展望，以及《大話山海經》的人物設定與諸種挑戰。座談由遠流出版二部企劃叢昌瑜先行開場，介紹兩位作家，再交由沈默主持與提問。以下為本場講座紀錄。
▉即興如爵士樂的小說／普通也是一種境界
沈默先談起對郭箏武俠的印象，「以前就讀過《少林英雄傳》、《龍虎山水寨》，不過當時太年輕，有些更隱喻的東西沒讀懂，而且也被各種武俠的既定刻板印象鎖死，以為就是要正經八百、俠之大者，不能接受對正統的亂搞。」
不過這幾年間重讀郭箏武俠後，沈默發現，「其實，郭箏早在一九八〇、九〇年代就把武俠深化，並推向足以抵達藝術的高超境界，這是非常了不起的作為。」舉例來說，《龍虎山水寨》裡面有一套寒月神功，處理到主角的精神分裂，會產生另一種魔化的人格，這巧妙隱喻人的兩面性，以及對不同立場、意識型態的認識與選擇。
「去年推出的《大話山海經》，跟以往的郭箏武俠有著不同，」沈默強調：「在結構上更為隨性，自在揮灑，像是即興演出，有著爵士樂般的節奏感。即興是很難的事，它必須具備生命歷練、長久思維與深厚基礎，方能發散、產生，並不是隨便就能寫的。」他又表示，更難得可貴的是，《大話山海經》是一套在文字與情節上都非常易讀的書，一點都不艱澀，但它又隱藏著許多關於人生真實的祕密訊號。
沈默認為這個系列最大的特色是，「讓人聯想到《星際異攻隊》、《復仇者聯盟》，一群擁有超凡能力的普通人。武俠小說以前的主角大多是強化的，上天下地無所不能或者是道德正義至上，不走弱化的趨勢。」
沈默又舉奧斯卡金像獎得獎電影為例，「通常能拿獎的角色，都是非常態，可能是女魔頭殺人犯，可能是吸毒者，可能是畸零變異，很少有普通人。在各種藝文領域，獵奇性反倒是普遍現象。」
但《大話山海經》最教沈默驚奇的是，郭箏小說聚焦在普通人所產生的共感力，並且有溫暖的趣味。「他寫一群平庸的人，真的是平庸到家，有陰性化到哭哭啼啼的男性角色，也有到處跟女性發生性關係的神探，或是排斥害怕自己能力的音樂家，等等，甚至就連崑崙眾神也被平庸化了。」他讚嘆地表示，郭箏真的是把普通人寫活了，「普通才是生命中的日常，人都要吃飯睡覺，會有缺陷，軟弱也往往是常態。」
郭箏先是回應小說中的節奏性，「我很喜歡音樂，所以也希望文字有音樂的律動。再加上，我父親很喜歡聽古典樂，祖父則是愛平劇，自然就有影響。尤其是以前我都在晚上寫稿，白天睡覺，一早父親就會放古典樂，經常是聽著音樂醒過來。」他笑著說：「當時會有一種錯覺，好像那些音樂都是我寫出來的，自己是一個滿偉大的作曲家。」
隨後，郭箏講到武俠對他來說，是很寬廣的領域，他不像一般武俠讀者那樣，會對武俠有個類型的規範或基本定義，「我的閱讀是從古典章回小說開始，比如《水滸傳》、《三俠五義》、《隋唐演義》，我的養分源自於此，而不是武俠小說。」
也因為如此，郭箏接觸到武俠小說，反而是用章回小說的精神去對待，不會侷限在武俠的制式看法。而他也察覺到武俠的缺陷：「歷史感不足，而且人物來來去去寫的都是幾種典型，章回小說就不然，角色的類型往往是比較多的。」
當他決定開始寫武俠小說，「我就想要做更多以前武俠做不到、沒有做的事。」
郭箏講：「我的第一篇小說叫做〈冤枉啊大人〉，八千字短篇小說，寫一個犯人身處在嚴刑峻法的過程。它披著武俠的皮相，實質上它涉及到政治議題，暗諷青天白日滿地紅。」
「偉大的文學出現在禁忌時代。」郭箏提到舊俄時代小說，因為有各種禁忌禁制，文學家不能暢所欲言，反而能在巨大限制下，用最深的方式藏進自己真正想說的話。「我寫〈冤枉啊大人〉也是，大部分人都只能看到故事的表面，看不進深處，不知道我在用武俠做政治的諷刺。」郭箏回憶一件有趣的往事，他把這篇小說投向《中國時報》副刊，但陰錯陽差闖進時報文學獎，還進入決審。當時，評審王文興認定這是文字藝術家的作品。可是郭箏的政治隱喻意圖，被另外一位評審讀出，也就無法得獎。
「所以，我一直都是用武俠外衣、政治靈魂這種類似的模式在寫武俠，而不是舊有的武俠觀念。」郭箏坦承：「對我來說，武俠不是終極目標。」他是有一個更大的文學用意在運作，像他寫《少林英雄傳》也是，「它是在探討人類關於理想的追求，對各種制度的限制與現實的不滿。不停的改革，也不停的幻滅。我的小說都有一個更高的想像，不會是單純寫一個故事而已。」
▉諷刺是一門溫和的藝術／人是不斷變動的灰階體
沈默提到喜歡郭箏作品的另一個特色是諷刺，「諷刺是用一種可笑的方式，將人性的真實面表現出來。但諷刺和酸是完全不同的兩回事。諷刺是一門藝術，是帶著溫柔去凝視荒謬與悲哀，不會讓人感覺惡毒。」
比如《大話山海經》的崑崙眾神就有政客的指涉，但又不帶著攻擊性，像是平和的呈述。沈默說：「這也是郭箏小說很吸引我的部分，他筆下的壞蛋沒有那麼壞，而好人也會做出壞事。」對沈默來說，這更貼近當代人的心靈現實，「你可能這一刻說謊，正在傷害人，但下一秒你又對誰做出類似救贖的舉動。人性就是這樣反覆地在善惡正邪中掙扎的狀態。郭箏描寫這樣的情境時，一方面是揭露的諷刺的，但一方面又展現出溫暖的理解力。」
「處女座的人，其實沒有那麼隨和與溫柔。不過，」郭箏笑著說，「我確實很難把人簡單地劃分為黑白。對我來說，人都是灰階的，而且還不是恆定在同一階，有可能上一分鐘顯得很暗灰，這一刻變白一些。人是持續在變動中，根本不是固定的。」他關於人的觀察與想法是流動的，「任何人都不應該被單一化、框架性的評論與看待。」
跟著郭箏話鋒一轉，「但這也成為我被批評的部分，有些人會說我的小說人物沒有壞得徹底。我寫《赤壁》劇本也是，吳宇森就提過，你寫的曹操根本不夠壞。但到底人要壞到什麼樣的程度，才能稱為壞呢？」
他一邊苦笑，一邊講述，「寫類型小說，應該要有一種本領，也就是把人物類型化，壞就是壞，好就是好，分得明明白白。可惜我就是沒辦法標準化，也算是缺點吧。讀我的小說，常常有人讀了半天，還搞不清楚角色究竟是壞蛋還是好人。」
郭箏舉最新第六冊《大話山海經：菌人鬥閻王》的羅達禮為例，「這傢伙在第三冊真是一個討人厭的配角，我卻把他寫成這一冊的主角。我覺得寫他寫得特別過癮，也可能這個系列寫得最好的一名人物。」
這或也是郭箏創作時的樂趣，平等凝視各種人物與性格，而不是單一標準判斷。
「《大話山海經》其實是郭箏使用二十一世紀的語言與觀點，對武俠進行重新定義的一套作品。」說完對該系列的評價後，沈默再補充道：「小說是思索、記憶與情感等包羅萬象的裝置，在裡面，人是複雜的，不會是平面或簡化。」
沈默回應道：「任何一個世代都會遭受正邪的洗禮，或是意識型態的影響。我滿喜歡以Marvel電影宇宙去對比《大話山海經》，不是因為兩者有必然關連或互文效應，比較是覺得它們同樣都有一種現代性精神。」
他提到Marvel的反派角色最出色的地方是，他們大多有一個成為壞蛋的理由，不是那麼簡單的天生邪惡，超級魔王薩諾斯甚至是帶著崇高的理想性在毀滅宇宙生命。沈默說：「其實，沒有絕對正確這件事。優異的藝文作品都在說同樣的事，你得跨越加諸在身上的各種束縛與框架，去重新理解人與世界，而不是讓自己活在無思維中，活在容易批判他者的主觀下。」
▉小說也要依靠機緣／故事的寶藏躺在史書裡面
《大話山海經：火之音》有個角色叫吳回奇左，只會講一句「毋回其左」，就像只會講「我是格魯特」的樹人。沈默問起是否跟《星際異攻隊》有關？郭箏搖頭說：「我沒看過。不過這裡面有個故事。」
郭箏講起他寫小說時，依據的是河洛出版社的版本，「他們的《山海經》出版品很棒，我滿喜歡。裡面有個角色叫吳顧奇左，我把他跟魍魎都寫進來。魍魎還滿容易推敲的，但吳顧奇左怎麼辦呢？」郭箏尋思半天，就想到吳顧奇左呢顧名思義就是毋顧其左，「不要看左邊，一直在叫別人不要看左邊，就覺得好像他只會這樣一句話也不錯。最後他的這句話，還成為崔吹風能夠操控火焰的關鍵。」
但交稿後，編輯蔡昀臻卻提醒郭箏，吳顧奇左是錯的，郭箏說：「我立刻去搜尋，還真的找不到吳顧奇左，只有吳回奇左。但這就是機緣啊，錯有錯著。如果一開始我看到的就是吳回奇左，我應該就不會這樣寫。」
沈默認為，機緣在創作時有一定程度的重要性，「有時候你剛好讀到什麼書、別人說了什麼話，又或者生命正遭遇什麼事，都會讓作品變得不一樣。」他也好奇《大話山海經》有沒有其他類似的例子。
郭箏想了想，又講到《大話山海經：火之音》的設定，《樂經》不是被秦始皇焚書燒掉，而是墨子討厭音樂，所以墨家傳人把《樂經》全部買回來處理掉，「但寫到墨家該出現的時候，挺苦惱的，想不出來，我就躺在床上一直想，究竟他們到了宋朝會變成什麼模樣、什麼身份？」然後靈機一動，《大話山海經》第一冊的主角叫莫奈何，「莫跟墨，就全都連起來了。」
《大話山海經》的角色，有許多都是《山海經》神話人物的後人或繼承者，比如刑天、后羿、夸父、祝融、共工等的子孫，郭箏笑著說：「應該有讀者會覺得鋪梗鋪很久，沒有顯赫身世的莫奈何，到第五冊才揭露他是墨家傳人，但其實壓根就是巧合啊。當初如果不是設定莫奈何姓莫的話，好像就沒有那麼驚奇，達到渾然天成的效果。」
沈默說：「這可能就是創作如有神來的美妙時刻吧。因為創作者持續地在想，跟你正在寫的主題，日以繼夜地搏鬥，所以就會產生某種必然如此、宛如奇遇的不思議觸發。」
郭箏也回應：「人的腦子就像冰山，平常只用了一角，水面上顯露的只有百分之一。但你如果把問題帶到水面以下的存在，到百分之九十九裡去解決，一切好像會是冥冥中注定。我相信這就是靈感。但前提是你得要非常認真的煩惱。」
而後，沈默又說起《大話山海經》用現代的角度去理解、再詮釋古典或史書的作法，比如郭箏把《樂經》再詮釋為搖滾樂，從而去探討人和音樂的關係，比如他把夸父追日的行動，解釋為追過太陽就能穿越時間的能力，比如他把后羿弓箭從威猛的形象抽離，還原到更早期的弓箭製作，應該是破爛不起眼的，等等的，「這是一種重啟，也是自由的想像力。」沈默好奇，對郭箏來說這些經典或史書有何特殊意義？
郭箏喜歡讀史書，他認為在歷史中存在著各種故事與元素，「比如青銅好了，中原鑄劍術最好的時期，應該是春秋末戰國初，在鐵劍真正到來以前，古時候的寶劍有很多種顏色，黑的、青的、紅的、紫的啦，很多。」郭箏轉而講起武俠電影最讓他失望的地方即是，「連寶劍都制式化，明明歷史告訴我們，因為青銅，也就是合金鑄造的緣故，所以劍應該會有各種顏色。如果銀幕上很多顏色的劍在鬥，會多好看啊，而且這不是胡說八道，本來就是這樣，但就是沒人去拍。」
「史書對我的創作非常有用。」郭箏強調：「正史其實就像是現在的新聞，許多真實事件都比小說、電影所能設想的更離奇、更好看。古代就是這樣了，正史有很多精彩的故事，根本不用去抄國外的電影或小說。」
他舉例，「我七、八年前寫過一個劇本，就是依據《明史》的記載，非常有意思，寫到一群日本和尚奉命要刺殺朱元璋，每個人都抱著大的白蠟燭當作進貢品，裡面藏武士刀和火藥，要在大內展開殺皇計畫。雖然不知道是真是假，但反正這是確實存在於《明史》裡，放了幾百年，也沒人去碰。所以說，很多好的故事就躺在那裡，躺在大家其實都可以看得到的地方，已經躺了很久啦，但沒人看，也就從來沒被發現。」
郭箏提到自己想寫一本《歷史上的十大謎團》，「這是我擺在腦海裡很久的一本書。如果真的寫出來，應該會是打破很多人固有印象的東西吧。總之對我來說，歷史躺了許多沒人撿拾挖掘的寶藏，滿可惜的。」
沈默最後提到，讓他覺得遺憾的是，武俠閱讀的框架與束縛特別嚴重，大部分人對武俠小說的理解與要求都是要好看，「但什麼是好看呢？」沈默說道：「就是可以消遣與打發時間的用品。而這無形中也造成武俠後來進入衰微末世的主因之一。」亦即，武俠一旦要有另外的突破、另外的可能，就會遭受抵制，認為那樣並不是武俠類型，不尊重讀者公約。
郭箏也認為，「武俠的沒落，應該跟一直重複有關，沒有新的元素，就沒有新的生命力。所以現在寫，必須加入更多豐富的嶄新的東西，才有可能改變現況。我們也只能繼續這樣寫下去了。」
──郭箏X沈默，對談《大話山海經》系列 林夢媧／記錄 五月三日晚間七點半，在誠品台大店三樓，堪稱武俠界傳奇人物、也是電影電視名編劇的郭箏，與及即將出版《劍如時光》的當代武俠人、也是多屆溫世仁武俠小說大獎得主沈默，進行《大話山海經》對談。兩人深入於探討武俠定義、現今處境與未來展望，以及《大話山海經》的人物設定與諸種挑戰。座談由遠流出版二部企劃叢昌瑜先行開場，介紹兩位作家，再交由沈默主持與提問。以下為本場講座紀錄。
▉即興如爵士樂的小說／普通也是一種境界
沈默先談起對郭箏武俠的印象，「以前就讀過《少林英雄傳》、《龍虎山水寨》，不過當時太年輕，有些更隱喻的東西沒讀懂，而且也被各種武俠的既定刻板印象鎖死，以為就是要正經八百、俠之大者，不能接受對正統的亂搞。」
不過這幾年間重讀郭箏武俠後，沈默發現，「其實，郭箏早在一九八〇、九〇年代就把武俠深化，並推向足以抵達藝術的高超境界，這是非常了不起的作為。」舉例來說，《龍虎山水寨》裡面有一套寒月神功，處理到主角的精神分裂，會產生另一種魔化的人格，這巧妙隱喻人的兩面性，以及對不同立場、意識型態的認識與選擇。
「去年推出的《大話山海經》，跟以往的郭箏武俠有著不同，」沈默強調：「在結構上更為隨性，自在揮灑，像是即興演出，有著爵士樂般的節奏感。即興是很難的事，它必須具備生命歷練、長久思維與深厚基礎，方能發散、產生，並不是隨便就能寫的。」他又表示，更難得可貴的是，《大話山海經》是一套在文字與情節上都非常易讀的書，一點都不艱澀，但它又隱藏著許多關於人生真實的祕密訊號。
沈默認為這個系列最大的特色是，「讓人聯想到《星際異攻隊》、《復仇者聯盟》，一群擁有超凡能力的普通人。武俠小說以前的主角大多是強化的，上天下地無所不能或者是道德正義至上，不走弱化的趨勢。」
沈默又舉奧斯卡金像獎得獎電影為例，「通常能拿獎的角色，都是非常態，可能是女魔頭殺人犯，可能是吸毒者，可能是畸零變異，很少有普通人。在各種藝文領域，獵奇性反倒是普遍現象。」
但《大話山海經》最教沈默驚奇的是，郭箏小說聚焦在普通人所產生的共感力，並且有溫暖的趣味。「他寫一群平庸的人，真的是平庸到家，有陰性化到哭哭啼啼的男性角色，也有到處跟女性發生性關係的神探，或是排斥害怕自己能力的音樂家，等等，甚至就連崑崙眾神也被平庸化了。」他讚嘆地表示，郭箏真的是把普通人寫活了，「普通才是生命中的日常，人都要吃飯睡覺，會有缺陷，軟弱也往往是常態。」
郭箏先是回應小說中的節奏性，「我很喜歡音樂，所以也希望文字有音樂的律動。再加上，我父親很喜歡聽古典樂，祖父則是愛平劇，自然就有影響。尤其是以前我都在晚上寫稿，白天睡覺，一早父親就會放古典樂，經常是聽著音樂醒過來。」他笑著說：「當時會有一種錯覺，好像那些音樂都是我寫出來的，自己是一個滿偉大的作曲家。」
隨後，郭箏講到武俠對他來說，是很寬廣的領域，他不像一般武俠讀者那樣，會對武俠有個類型的規範或基本定義，「我的閱讀是從古典章回小說開始，比如《水滸傳》、《三俠五義》、《隋唐演義》，我的養分源自於此，而不是武俠小說。」
也因為如此，郭箏接觸到武俠小說，反而是用章回小說的精神去對待，不會侷限在武俠的制式看法。而他也察覺到武俠的缺陷：「歷史感不足，而且人物來來去去寫的都是幾種典型，章回小說就不然，角色的類型往往是比較多的。」
當他決定開始寫武俠小說，「我就想要做更多以前武俠做不到、沒有做的事。」
郭箏講：「我的第一篇小說叫做〈冤枉啊大人〉，八千字短篇小說，寫一個犯人身處在嚴刑峻法的過程。它披著武俠的皮相，實質上它涉及到政治議題，暗諷青天白日滿地紅。」
「偉大的文學出現在禁忌時代。」郭箏提到舊俄時代小說，因為有各種禁忌禁制，文學家不能暢所欲言，反而能在巨大限制下，用最深的方式藏進自己真正想說的話。「我寫〈冤枉啊大人〉也是，大部分人都只能看到故事的表面，看不進深處，不知道我在用武俠做政治的諷刺。」郭箏回憶一件有趣的往事，他把這篇小說投向《中國時報》副刊，但陰錯陽差闖進時報文學獎，還進入決審。當時，評審王文興認定這是文字藝術家的作品。可是郭箏的政治隱喻意圖，被另外一位評審讀出，也就無法得獎。
「所以，我一直都是用武俠外衣、政治靈魂這種類似的模式在寫武俠，而不是舊有的武俠觀念。」郭箏坦承：「對我來說，武俠不是終極目標。」他是有一個更大的文學用意在運作，像他寫《少林英雄傳》也是，「它是在探討人類關於理想的追求，對各種制度的限制與現實的不滿。不停的改革，也不停的幻滅。我的小說都有一個更高的想像，不會是單純寫一個故事而已。」
▉諷刺是一門溫和的藝術／人是不斷變動的灰階體
沈默提到喜歡郭箏作品的另一個特色是諷刺，「諷刺是用一種可笑的方式，將人性的真實面表現出來。但諷刺和酸是完全不同的兩回事。諷刺是一門藝術，是帶著溫柔去凝視荒謬與悲哀，不會讓人感覺惡毒。」
比如《大話山海經》的崑崙眾神就有政客的指涉，但又不帶著攻擊性，像是平和的呈述。沈默說：「這也是郭箏小說很吸引我的部分，他筆下的壞蛋沒有那麼壞，而好人也會做出壞事。」對沈默來說，這更貼近當代人的心靈現實，「你可能這一刻說謊，正在傷害人，但下一秒你又對誰做出類似救贖的舉動。人性就是這樣反覆地在善惡正邪中掙扎的狀態。郭箏描寫這樣的情境時，一方面是揭露的諷刺的，但一方面又展現出溫暖的理解力。」
「處女座的人，其實沒有那麼隨和與溫柔。不過，」郭箏笑著說，「我確實很難把人簡單地劃分為黑白。對我來說，人都是灰階的，而且還不是恆定在同一階，有可能上一分鐘顯得很暗灰，這一刻變白一些。人是持續在變動中，根本不是固定的。」他關於人的觀察與想法是流動的，「任何人都不應該被單一化、框架性的評論與看待。」
跟著郭箏話鋒一轉，「但這也成為我被批評的部分，有些人會說我的小說人物沒有壞得徹底。我寫《赤壁》劇本也是，吳宇森就提過，你寫的曹操根本不夠壞。但到底人要壞到什麼樣的程度，才能稱為壞呢？」
他一邊苦笑，一邊講述，「寫類型小說，應該要有一種本領，也就是把人物類型化，壞就是壞，好就是好，分得明明白白。可惜我就是沒辦法標準化，也算是缺點吧。讀我的小說，常常有人讀了半天，還搞不清楚角色究竟是壞蛋還是好人。」
郭箏舉最新第六冊《大話山海經：菌人鬥閻王》的羅達禮為例，「這傢伙在第三冊真是一個討人厭的配角，我卻把他寫成這一冊的主角。我覺得寫他寫得特別過癮，也可能這個系列寫得最好的一名人物。」
這或也是郭箏創作時的樂趣，平等凝視各種人物與性格，而不是單一標準判斷。
「《大話山海經》其實是郭箏使用二十一世紀的語言與觀點，對武俠進行重新定義的一套作品。」說完對該系列的評價後，沈默再補充道：「小說是思索、記憶與情感等包羅萬象的裝置，在裡面，人是複雜的，不會是平面或簡化。」
沈默回應道：「任何一個世代都會遭受正邪的洗禮，或是意識型態的影響。我滿喜歡以Marvel電影宇宙去對比《大話山海經》，不是因為兩者有必然關連或互文效應，比較是覺得它們同樣都有一種現代性精神。」
他提到Marvel的反派角色最出色的地方是，他們大多有一個成為壞蛋的理由，不是那麼簡單的天生邪惡，超級魔王薩諾斯甚至是帶著崇高的理想性在毀滅宇宙生命。沈默說：「其實，沒有絕對正確這件事。優異的藝文作品都在說同樣的事，你得跨越加諸在身上的各種束縛與框架，去重新理解人與世界，而不是讓自己活在無思維中，活在容易批判他者的主觀下。」
▉小說也要依靠機緣／故事的寶藏躺在史書裡面
《大話山海經：火之音》有個角色叫吳回奇左，只會講一句「毋回其左」，就像只會講「我是格魯特」的樹人。沈默問起是否跟《星際異攻隊》有關？郭箏搖頭說：「我沒看過。不過這裡面有個故事。」
郭箏講起他寫小說時，依據的是河洛出版社的版本，「他們的《山海經》出版品很棒，我滿喜歡。裡面有個角色叫吳顧奇左，我把他跟魍魎都寫進來。魍魎還滿容易推敲的，但吳顧奇左怎麼辦呢？」郭箏尋思半天，就想到吳顧奇左呢顧名思義就是毋顧其左，「不要看左邊，一直在叫別人不要看左邊，就覺得好像他只會這樣一句話也不錯。最後他的這句話，還成為崔吹風能夠操控火焰的關鍵。」
但交稿後，編輯蔡昀臻卻提醒郭箏，吳顧奇左是錯的，郭箏說：「我立刻去搜尋，還真的找不到吳顧奇左，只有吳回奇左。但這就是機緣啊，錯有錯著。如果一開始我看到的就是吳回奇左，我應該就不會這樣寫。」
沈默認為，機緣在創作時有一定程度的重要性，「有時候你剛好讀到什麼書、別人說了什麼話，又或者生命正遭遇什麼事，都會讓作品變得不一樣。」他也好奇《大話山海經》有沒有其他類似的例子。
郭箏想了想，又講到《大話山海經：火之音》的設定，《樂經》不是被秦始皇焚書燒掉，而是墨子討厭音樂，所以墨家傳人把《樂經》全部買回來處理掉，「但寫到墨家該出現的時候，挺苦惱的，想不出來，我就躺在床上一直想，究竟他們到了宋朝會變成什麼模樣、什麼身份？」然後靈機一動，《大話山海經》第一冊的主角叫莫奈何，「莫跟墨，就全都連起來了。」
《大話山海經》的角色，有許多都是《山海經》神話人物的後人或繼承者，比如刑天、后羿、夸父、祝融、共工等的子孫，郭箏笑著說：「應該有讀者會覺得鋪梗鋪很久，沒有顯赫身世的莫奈何，到第五冊才揭露他是墨家傳人，但其實壓根就是巧合啊。當初如果不是設定莫奈何姓莫的話，好像就沒有那麼驚奇，達到渾然天成的效果。」
沈默說：「這可能就是創作如有神來的美妙時刻吧。因為創作者持續地在想，跟你正在寫的主題，日以繼夜地搏鬥，所以就會產生某種必然如此、宛如奇遇的不思議觸發。」
郭箏也回應：「人的腦子就像冰山，平常只用了一角，水面上顯露的只有百分之一。但你如果把問題帶到水面以下的存在，到百分之九十九裡去解決，一切好像會是冥冥中注定。我相信這就是靈感。但前提是你得要非常認真的煩惱。」
而後，沈默又說起《大話山海經》用現代的角度去理解、再詮釋古典或史書的作法，比如郭箏把《樂經》再詮釋為搖滾樂，從而去探討人和音樂的關係，比如他把夸父追日的行動，解釋為追過太陽就能穿越時間的能力，比如他把后羿弓箭從威猛的形象抽離，還原到更早期的弓箭製作，應該是破爛不起眼的，等等的，「這是一種重啟，也是自由的想像力。」沈默好奇，對郭箏來說這些經典或史書有何特殊意義？
郭箏喜歡讀史書，他認為在歷史中存在著各種故事與元素，「比如青銅好了，中原鑄劍術最好的時期，應該是春秋末戰國初，在鐵劍真正到來以前，古時候的寶劍有很多種顏色，黑的、青的、紅的、紫的啦，很多。」郭箏轉而講起武俠電影最讓他失望的地方即是，「連寶劍都制式化，明明歷史告訴我們，因為青銅，也就是合金鑄造的緣故，所以劍應該會有各種顏色。如果銀幕上很多顏色的劍在鬥，會多好看啊，而且這不是胡說八道，本來就是這樣，但就是沒人去拍。」
「史書對我的創作非常有用。」郭箏強調：「正史其實就像是現在的新聞，許多真實事件都比小說、電影所能設想的更離奇、更好看。古代就是這樣了，正史有很多精彩的故事，根本不用去抄國外的電影或小說。」
他舉例，「我七、八年前寫過一個劇本，就是依據《明史》的記載，非常有意思，寫到一群日本和尚奉命要刺殺朱元璋，每個人都抱著大的白蠟燭當作進貢品，裡面藏武士刀和火藥，要在大內展開殺皇計畫。雖然不知道是真是假，但反正這是確實存在於《明史》裡，放了幾百年，也沒人去碰。所以說，很多好的故事就躺在那裡，躺在大家其實都可以看得到的地方，已經躺了很久啦，但沒人看，也就從來沒被發現。」
郭箏提到自己想寫一本《歷史上的十大謎團》，「這是我擺在腦海裡很久的一本書。如果真的寫出來，應該會是打破很多人固有印象的東西吧。總之對我來說，歷史躺了許多沒人撿拾挖掘的寶藏，滿可惜的。」
沈默最後提到，讓他覺得遺憾的是，武俠閱讀的框架與束縛特別嚴重，大部分人對武俠小說的理解與要求都是要好看，「但什麼是好看呢？」沈默說道：「就是可以消遣與打發時間的用品。而這無形中也造成武俠後來進入衰微末世的主因之一。」亦即，武俠一旦要有另外的突破、另外的可能，就會遭受抵制，認為那樣並不是武俠類型，不尊重讀者公約。
郭箏也認為，「武俠的沒落，應該跟一直重複有關，沒有新的元素，就沒有新的生命力。所以現在寫，必須加入更多豐富的嶄新的東西，才有可能改變現況。我們也只能繼續這樣寫下去了。」
五月三日晚間七點半，在誠品台大店三樓，堪稱武俠界傳奇人物、也是電影電視名編劇的郭箏，與及即將出版《劍如時光》的當代武俠人、也是多屆溫世仁武俠小說大獎得主沈默，進行《大話山海經》對談。兩人深入於探討武俠定義、現今處境與未來展望，以及《大話山海經》的人物設定與諸種挑戰。座談由遠流出版二部企劃叢昌瑜先行開場，介紹兩位作家，再交由沈默主持與提問。以下為本場講座紀錄。
▉即興如爵士樂的小說／普通也是一種境界
沈默先談起對郭箏武俠的印象，「以前就讀過《少林英雄傳》、《龍虎山水寨》，不過當時太年輕，有些更隱喻的東西沒讀懂，而且也被各種武俠的既定刻板印象鎖死，以為就是要正經八百、俠之大者，不能接受對正統的亂搞。」
不過這幾年間重讀郭箏武俠後，沈默發現，「其實，郭箏早在一九八〇、九〇年代就把武俠深化，並推向足以抵達藝術的高超境界，這是非常了不起的作為。」舉例來說，《龍虎山水寨》裡面有一套寒月神功，處理到主角的精神分裂，會產生另一種魔化的人格，這巧妙隱喻人的兩面性，以及對不同立場、意識型態的認識與選擇。
「去年推出的《大話山海經》，跟以往的郭箏武俠有著不同，」沈默強調：「在結構上更為隨性，自在揮灑，像是即興演出，有著爵士樂般的節奏感。即興是很難的事，它必須具備生命歷練、長久思維與深厚基礎，方能發散、產生，並不是隨便就能寫的。」他又表示，更難得可貴的是，《大話山海經》是一套在文字與情節上都非常易讀的書，一點都不艱澀，但它又隱藏著許多關於人生真實的祕密訊號。
沈默認為這個系列最大的特色是，「讓人聯想到《星際異攻隊》、《復仇者聯盟》，一群擁有超凡能力的普通人。武俠小說以前的主角大多是強化的，上天下地無所不能或者是道德正義至上，不走弱化的趨勢。」
沈默又舉奧斯卡金像獎得獎電影為例，「通常能拿獎的角色，都是非常態，可能是女魔頭殺人犯，可能是吸毒者，可能是畸零變異，很少有普通人。在各種藝文領域，獵奇性反倒是普遍現象。」
但《大話山海經》最教沈默驚奇的是，郭箏小說聚焦在普通人所產生的共感力，並且有溫暖的趣味。「他寫一群平庸的人，真的是平庸到家，有陰性化到哭哭啼啼的男性角色，也有到處跟女性發生性關係的神探，或是排斥害怕自己能力的音樂家，等等，甚至就連崑崙眾神也被平庸化了。」他讚嘆地表示，郭箏真的是把普通人寫活了，「普通才是生命中的日常，人都要吃飯睡覺，會有缺陷，軟弱也往往是常態。」
郭箏先是回應小說中的節奏性，「我很喜歡音樂，所以也希望文字有音樂的律動。再加上，我父親很喜歡聽古典樂，祖父則是愛平劇，自然就有影響。尤其是以前我都在晚上寫稿，白天睡覺，一早父親就會放古典樂，經常是聽著音樂醒過來。」他笑著說：「當時會有一種錯覺，好像那些音樂都是我寫出來的，自己是一個滿偉大的作曲家。」
隨後，郭箏講到武俠對他來說，是很寬廣的領域，他不像一般武俠讀者那樣，會對武俠有個類型的規範或基本定義，「我的閱讀是從古典章回小說開始，比如《水滸傳》、《三俠五義》、《隋唐演義》，我的養分源自於此，而不是武俠小說。」
也因為如此，郭箏接觸到武俠小說，反而是用章回小說的精神去對待，不會侷限在武俠的制式看法。而他也察覺到武俠的缺陷：「歷史感不足，而且人物來來去去寫的都是幾種典型，章回小說就不然，角色的類型往往是比較多的。」
當他決定開始寫武俠小說，「我就想要做更多以前武俠做不到、沒有做的事。」
郭箏講：「我的第一篇小說叫做〈冤枉啊大人〉，八千字短篇小說，寫一個犯人身處在嚴刑峻法的過程。它披著武俠的皮相，實質上它涉及到政治議題，暗諷青天白日滿地紅。」
「偉大的文學出現在禁忌時代。」郭箏提到舊俄時代小說，因為有各種禁忌禁制，文學家不能暢所欲言，反而能在巨大限制下，用最深的方式藏進自己真正想說的話。「我寫〈冤枉啊大人〉也是，大部分人都只能看到故事的表面，看不進深處，不知道我在用武俠做政治的諷刺。」郭箏回憶一件有趣的往事，他把這篇小說投向《中國時報》副刊，但陰錯陽差闖進時報文學獎，還進入決審。當時，評審王文興認定這是文字藝術家的作品。可是郭箏的政治隱喻意圖，被另外一位評審讀出，也就無法得獎。
「所以，我一直都是用武俠外衣、政治靈魂這種類似的模式在寫武俠，而不是舊有的武俠觀念。」郭箏坦承：「對我來說，武俠不是終極目標。」他是有一個更大的文學用意在運作，像他寫《少林英雄傳》也是，「它是在探討人類關於理想的追求，對各種制度的限制與現實的不滿。不停的改革，也不停的幻滅。我的小說都有一個更高的想像，不會是單純寫一個故事而已。」
▉諷刺是一門溫和的藝術／人是不斷變動的灰階體
沈默提到喜歡郭箏作品的另一個特色是諷刺，「諷刺是用一種可笑的方式，將人性的真實面表現出來。但諷刺和酸是完全不同的兩回事。諷刺是一門藝術，是帶著溫柔去凝視荒謬與悲哀，不會讓人感覺惡毒。」
比如《大話山海經》的崑崙眾神就有政客的指涉，但又不帶著攻擊性，像是平和的呈述。沈默說：「這也是郭箏小說很吸引我的部分，他筆下的壞蛋沒有那麼壞，而好人也會做出壞事。」對沈默來說，這更貼近當代人的心靈現實，「你可能這一刻說謊，正在傷害人，但下一秒你又對誰做出類似救贖的舉動。人性就是這樣反覆地在善惡正邪中掙扎的狀態。郭箏描寫這樣的情境時，一方面是揭露的諷刺的，但一方面又展現出溫暖的理解力。」
「處女座的人，其實沒有那麼隨和與溫柔。不過，」郭箏笑著說，「我確實很難把人簡單地劃分為黑白。對我來說，人都是灰階的，而且還不是恆定在同一階，有可能上一分鐘顯得很暗灰，這一刻變白一些。人是持續在變動中，根本不是固定的。」他關於人的觀察與想法是流動的，「任何人都不應該被單一化、框架性的評論與看待。」
跟著郭箏話鋒一轉，「但這也成為我被批評的部分，有些人會說我的小說人物沒有壞得徹底。我寫《赤壁》劇本也是，吳宇森就提過，你寫的曹操根本不夠壞。但到底人要壞到什麼樣的程度，才能稱為壞呢？」
他一邊苦笑，一邊講述，「寫類型小說，應該要有一種本領，也就是把人物類型化，壞就是壞，好就是好，分得明明白白。可惜我就是沒辦法標準化，也算是缺點吧。讀我的小說，常常有人讀了半天，還搞不清楚角色究竟是壞蛋還是好人。」
郭箏舉最新第六冊《大話山海經：菌人鬥閻王》的羅達禮為例，「這傢伙在第三冊真是一個討人厭的配角，我卻把他寫成這一冊的主角。我覺得寫他寫得特別過癮，也可能這個系列寫得最好的一名人物。」
這或也是郭箏創作時的樂趣，平等凝視各種人物與性格，而不是單一標準判斷。
「《大話山海經》其實是郭箏使用二十一世紀的語言與觀點，對武俠進行重新定義的一套作品。」說完對該系列的評價後，沈默再補充道：「小說是思索、記憶與情感等包羅萬象的裝置，在裡面，人是複雜的，不會是平面或簡化。」
沈默回應道：「任何一個世代都會遭受正邪的洗禮，或是意識型態的影響。我滿喜歡以Marvel電影宇宙去對比《大話山海經》，不是因為兩者有必然關連或互文效應，比較是覺得它們同樣都有一種現代性精神。」
他提到Marvel的反派角色最出色的地方是，他們大多有一個成為壞蛋的理由，不是那麼簡單的天生邪惡，超級魔王薩諾斯甚至是帶著崇高的理想性在毀滅宇宙生命。沈默說：「其實，沒有絕對正確這件事。優異的藝文作品都在說同樣的事，你得跨越加諸在身上的各種束縛與框架，去重新理解人與世界，而不是讓自己活在無思維中，活在容易批判他者的主觀下。」
▉小說也要依靠機緣／故事的寶藏躺在史書裡面
《大話山海經：火之音》有個角色叫吳回奇左，只會講一句「毋回其左」，就像只會講「我是格魯特」的樹人。沈默問起是否跟《星際異攻隊》有關？郭箏搖頭說：「我沒看過。不過這裡面有個故事。」
郭箏講起他寫小說時，依據的是河洛出版社的版本，「他們的《山海經》出版品很棒，我滿喜歡。裡面有個角色叫吳顧奇左，我把他跟魍魎都寫進來。魍魎還滿容易推敲的，但吳顧奇左怎麼辦呢？」郭箏尋思半天，就想到吳顧奇左呢顧名思義就是毋顧其左，「不要看左邊，一直在叫別人不要看左邊，就覺得好像他只會這樣一句話也不錯。最後他的這句話，還成為崔吹風能夠操控火焰的關鍵。」
但交稿後，編輯蔡昀臻卻提醒郭箏，吳顧奇左是錯的，郭箏說：「我立刻去搜尋，還真的找不到吳顧奇左，只有吳回奇左。但這就是機緣啊，錯有錯著。如果一開始我看到的就是吳回奇左，我應該就不會這樣寫。」
沈默認為，機緣在創作時有一定程度的重要性，「有時候你剛好讀到什麼書、別人說了什麼話，又或者生命正遭遇什麼事，都會讓作品變得不一樣。」他也好奇《大話山海經》有沒有其他類似的例子。
郭箏想了想，又講到《大話山海經：火之音》的設定，《樂經》不是被秦始皇焚書燒掉，而是墨子討厭音樂，所以墨家傳人把《樂經》全部買回來處理掉，「但寫到墨家該出現的時候，挺苦惱的，想不出來，我就躺在床上一直想，究竟他們到了宋朝會變成什麼模樣、什麼身份？」然後靈機一動，《大話山海經》第一冊的主角叫莫奈何，「莫跟墨，就全都連起來了。」
《大話山海經》的角色，有許多都是《山海經》神話人物的後人或繼承者，比如刑天、后羿、夸父、祝融、共工等的子孫，郭箏笑著說：「應該有讀者會覺得鋪梗鋪很久，沒有顯赫身世的莫奈何，到第五冊才揭露他是墨家傳人，但其實壓根就是巧合啊。當初如果不是設定莫奈何姓莫的話，好像就沒有那麼驚奇，達到渾然天成的效果。」
沈默說：「這可能就是創作如有神來的美妙時刻吧。因為創作者持續地在想，跟你正在寫的主題，日以繼夜地搏鬥，所以就會產生某種必然如此、宛如奇遇的不思議觸發。」
郭箏也回應：「人的腦子就像冰山，平常只用了一角，水面上顯露的只有百分之一。但你如果把問題帶到水面以下的存在，到百分之九十九裡去解決，一切好像會是冥冥中注定。我相信這就是靈感。但前提是你得要非常認真的煩惱。」
而後，沈默又說起《大話山海經》用現代的角度去理解、再詮釋古典或史書的作法，比如郭箏把《樂經》再詮釋為搖滾樂，從而去探討人和音樂的關係，比如他把夸父追日的行動，解釋為追過太陽就能穿越時間的能力，比如他把后羿弓箭從威猛的形象抽離，還原到更早期的弓箭製作，應該是破爛不起眼的，等等的，「這是一種重啟，也是自由的想像力。」沈默好奇，對郭箏來說這些經典或史書有何特殊意義？
郭箏喜歡讀史書，他認為在歷史中存在著各種故事與元素，「比如青銅好了，中原鑄劍術最好的時期，應該是春秋末戰國初，在鐵劍真正到來以前，古時候的寶劍有很多種顏色，黑的、青的、紅的、紫的啦，很多。」郭箏轉而講起武俠電影最讓他失望的地方即是，「連寶劍都制式化，明明歷史告訴我們，因為青銅，也就是合金鑄造的緣故，所以劍應該會有各種顏色。如果銀幕上很多顏色的劍在鬥，會多好看啊，而且這不是胡說八道，本來就是這樣，但就是沒人去拍。」
「史書對我的創作非常有用。」郭箏強調：「正史其實就像是現在的新聞，許多真實事件都比小說、電影所能設想的更離奇、更好看。古代就是這樣了，正史有很多精彩的故事，根本不用去抄國外的電影或小說。」
他舉例，「我七、八年前寫過一個劇本，就是依據《明史》的記載，非常有意思，寫到一群日本和尚奉命要刺殺朱元璋，每個人都抱著大的白蠟燭當作進貢品，裡面藏武士刀和火藥，要在大內展開殺皇計畫。雖然不知道是真是假，但反正這是確實存在於《明史》裡，放了幾百年，也沒人去碰。所以說，很多好的故事就躺在那裡，躺在大家其實都可以看得到的地方，已經躺了很久啦，但沒人看，也就從來沒被發現。」
郭箏提到自己想寫一本《歷史上的十大謎團》，「這是我擺在腦海裡很久的一本書。如果真的寫出來，應該會是打破很多人固有印象的東西吧。總之對我來說，歷史躺了許多沒人撿拾挖掘的寶藏，滿可惜的。」
沈默最後提到，讓他覺得遺憾的是，武俠閱讀的框架與束縛特別嚴重，大部分人對武俠小說的理解與要求都是要好看，「但什麼是好看呢？」沈默說道：「就是可以消遣與打發時間的用品。而這無形中也造成武俠後來進入衰微末世的主因之一。」亦即，武俠一旦要有另外的突破、另外的可能，就會遭受抵制，認為那樣並不是武俠類型，不尊重讀者公約。
郭箏也認為，「武俠的沒落，應該跟一直重複有關，沒有新的元素，就沒有新的生命力。所以現在寫，必須加入更多豐富的嶄新的東西，才有可能改變現況。我們也只能繼續這樣寫下去了。」
分享至
成為作者繼續創作的動力吧！
© 2024 vocus All rights reserved.