Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【中篇】
Third Round
「小丑無法成為喜劇演員」
之意義與異議 
壁虎先生：
應該說，什麼東西可以讓你有個鏡像，或感到熟悉？電影強調兩個，一個是階級，但不只是沒有錢，貧窮是世襲的，上一代的家庭問題沒有被處理，傳到他身上；但第二點更為核心，是對於整個符號系統的不適，如何去做為一個人？如何被命名？如何命名世界？
他是一個簡單的人，但為什麼能玩出很高的細緻性？因為他有太多跟符號系統的微妙錯位，或是摩擦。
Alfredo：
可不可以舉個例子？
壁虎先生：
我剛剛講了「笑」，這比較是象徵；第二個例子則是亞瑟沒有辦法知道什麼是好笑，什麼是不好笑。
湯以豪：
所以你覺得他的笑話其實都不太好笑？
壁虎先生：
不是他講得好不好笑，而是亞瑟不理解什麼是好笑什麼是不好笑。要理解這些，你得先理解社會和人際運作的眉角，而他根本沒辦法。但他又不是完全無法——這部電影好的地方，是沒有讓亞瑟動物化、喪失智力，他還有辦法工作、跟社工講話、領藥跟吃藥，他是一個有功能的人，但慢慢地失去功能。我覺得他從電影一開始就錯位了，像是他知道要談戀愛，也能想像一個健康的關係是如何，但他不知道要怎麼讓它運作，螺絲怎麼去接⋯⋯這些細微的東西錯位了，而把錯位的細節收攏成最上面的象徵，就是他強迫的笑聲。
湯以豪：
你講的這兩點，讓我想到，我看的時候一直覺得有很奇怪的違和感。
很久以前我看一本學相聲的書，上面有一句名言——「如果一個相聲演員是因為在台上做錯而被大家嘲笑，這笑聲是最低級的一種笑聲」。但他生來的恥辱就在於無法控制自己的笑，像他在地鐵上被那三個人打，跟他在公車上被黑人大媽打，這個社會情境是不可能接受有人突然莫名其妙對自己笑，或者一個搞笑演員在台上笑，我最喜歡的點就在於這些是這麼簡單的行為——而的確這是在現實情境中，只要一出現就很突兀的行為。
導演對笑的這份觀察力是很敏銳的，層次是有趣的。但這會牽扯到一個問題就是：如果一個人從二到三歲就被他媽掛在壁爐上面燒腦袋，讓他腦袋被燒壞，控制不了自己的笑，他家境看起來也不太富裕，那這樣的人為什麼會在三十歲的時候還想當搞笑演員？我相信他不是第一次表演搞笑，他也不可能是第一次在公開講話中控制不了自己的笑場，這樣的人為什麼會想要成為一個搞笑的演員？ 圖片來源：華納影業
這部片因此有種電玩感，所有起始事件、他人生中的重大事件，好像都在電影的開始和在觀眾認知的開始才開始。仔細想就會發現這件事很弔詭，一個人如果從兩三歲就控制不了自己的笑，他怎麼可能從小到大都還能夢想當搞笑演員？
而且他也不是那種歷經挫折還要追夢、像勞勃狄尼洛在《喜劇之王》裡那樣的角色，他更像不知道為什麼在三十歲那年，電影開始時，突然夢想當搞笑演員。他第一次上台發現被大家嘲笑，因為觀眾也同時開始看電影，所以我們還不會很認真看待這件是，但如果回過頭來看，就會發現這很奇怪。
壁虎先生：
我完全不同意。
湯以豪：
先聽我講完，我覺得這部片其實跟《喜劇之王》很像。
勞勃狄尼洛終於上台表演脫口秀，電影卻沒有出現觀眾的反應，我們不知道電影裡的觀眾覺得他的笑話好不好笑，所以他只對電影外的觀眾表演——若我們自己覺得他好笑，那可能是種惋惜，這樣有才能的人必須要透過犯罪手段才能讓大家笑；但若我們覺得笑話不好笑，就會解讀成「難怪人家不願意聽他的錄音帶試鏡」。這是很高明的設計。
但《喜劇之王》中有很多路人對勞勃狄尼洛笑，比如他跟跟蹤狂女人在路上打打鬧鬧的時候，全部路人都笑，那種嘲笑跟勞勃狄尼洛想要的「笑」完全不同。對我來說，小丑非常接近這點——不管主角怎麼做，大家對他的笑聲更像是這種大街上的嘲笑，而不是笑話本身很好笑。所以亞瑟還希望逗人家笑這件事，對我來說是無解的謎。
另外，《小丑》這部片就像剛剛幾位講的有很多關聯性的文本。這個時空背景固然能有蝙蝠俠的文本、勞勃狄尼洛的文本和超級英雄的文本，但這也是我們評論者自己提供了太多線索去墊基著整個解讀環境。但對我來說這部片更像是新海誠的電影，它非常個人化，是一個人觸及到無法跟社會消融的挫折，但仍活出某種自我。比如亞瑟的笑無法控制，可是跳舞是他可以控制的，而當他殺人後發現可以逃逸的安心，每殺一次人就跳一次舞的自在，在那一刻，證明他不是個社會受害者，而是個壞人。
我會不會成為小丑？
看的時候，會發現這部片裡雖然都叫小丑，但其實分成兩種，暴民自稱是「Clown」，只有主角自稱是「Joker」。我覺得，如果人生失敗，我會成為clown，成為劇中那些戴面具的人，而不會成為他。
Lizard：
他為什麼到三十幾歲才開始想當喜劇演員——
湯以豪：
他沒滿三十歲。
Alfredo：
演員很老。
湯以豪：
所以我才覺得突兀，菲尼克斯的臉真的不像三十歲。
Lizard：
——有一個設計很妙的地方是，回憶場景中亞瑟媽媽說他的使命就是「為世界帶來歡笑」，但在電影中三十歲的亞瑟想當喜劇演員，媽媽卻問他說「要上那個節目不是要會搞笑嗎？」。再配合許多虛實交錯，會不會他連這份初衷都⋯⋯。
湯以豪：
但為什麼要到三十歲才突然發現？他媽不是從小就跟他講這件事？他自己跟幻想的女朋友也提到小學時就想當搞笑演員，當脫口秀節目觀眾時也這樣說。
壁虎先生：
首先，他媽媽沒有辦法也沒有能力展現給他看社會對他的可能反應。再來，是他自己沒有辦法get到這點。其實不用把小丑想得很極端。
湯以豪：
我並不覺得小丑很極端，我覺得小丑很普通，只是覺得他不夠厭世。
壁虎先生：
但你沒辦法理解為什麼「三十歲還沒有意識到自己無法成為喜劇演員」，我卻覺得這點在電影中非常好理解。
湯以豪：
我可以理解任何人三十歲可能因為挫折，發現自己不適合走上哪條路，但我無法理解的是：這個人為什麼在故事開頭，才開始認真做第一次喜劇表演？
Alfredo：
《喜劇之王》不也是一樣的意思？
湯以豪：
《喜劇之王》有講他三十歲以前一直不知道自己要做什麼，突然有一天他覺醒——「我就是個好的演員。」
Alfredo：
你不能理解的是什麼？他第一次上台嗎？
湯以豪：
不是，是假設一個人小學就有這個夢想，但二十幾年來都沒有做過嘗試，對我來說很不可思議。
Alfredo：
他可能一直在做這個嘗試。
湯以豪：
他如果一直在做嘗試，怎麼可能是第一次被人家嘲笑「講笑話的人講到一半自己笑」這件事？
他可以有過多次嘗試，但電影開頭是他第一次上台被嘲笑，對他來說是很巨大的挫折，如果他多次嘗試應該早就有自己上台被笑的心裡準備，那為什麼會這樣挫折？
Alfredo：
所以你沒辦法理解他之前可能有挫折？
湯以豪：
我可以接受他屢敗屢戰，屢戰屢敗。但我無法接受瓦昆菲尼克斯的詮釋讓亞瑟像人生中第一次開始這一切。甚至，某個程度因為他殺了人，突然發現世上有自己可以做到的事情，才有了表演的勇氣——這是比較邪惡的解讀。
就像這部片的世界觀模糊，都是觀眾或評論者幫它奠基，比如電影中只提到日期是10月5日，大家就幫它腦補發生在1980年10月5日。或是設定中好像滿街都是垃圾，可是電影中沒有任何垃圾——大概，電影五千萬成本，無法滿足寫實性，有點尷尬？
壁虎先生：
我覺得這沒什麼，你去看任何一部卓別林的電影時，知道是哪一年嗎？
湯以豪：
所以說，卓別林的電影並不強調時代性啊。我們現在研究卓別林的電影提到年代是因為它本身在該個年代。
壁虎先生：
按照這樣說，討論卓別林的電影，你怎麼可能不需要對於蕭條時期的大致知識？
湯以豪：
你要知道「電影是號角」跟「電影是伴奏」是兩回事。電影可以是這個時代的伴奏，因為這個時代才誕生這樣的音樂，可是不代表是因為有了某部電影，一件事情才被大家警覺。不是每個電影都是醒鐘吧？
壁虎先生：
先不要講時代，你先告訴我結論：你沒有辦法理解亞瑟被嘲笑過？
湯以豪：
我相信他被嘲笑過，但我覺得電影並非往這方向詮釋。
Alfredo：
我理解以豪的問題：他期待《小丑》的劇情有寫實上更合理的脈絡，讓他可以相信亞瑟這角色是一個曾經上台過而屢敗屢戰的喜劇演員，但電影的邏輯卻無法說服他相信亞瑟是這種狀態。
壁虎先生：
那以豪有沒有在公車上看過那種突然會對空氣講話的人？
湯以豪：
就是我啊！
壁虎先生：
我覺得不是你要去理解亞瑟為什麼會這樣，這不是重點——
湯以豪：
所以你有沒有發現為什麼我會說《小丑》很像新海誠的電影？因為完全跟這個世界隔離。
壁虎先生：
——我甚至覺得是相反的狀況，是只要你對這個世界觀察夠多，就能夠知道世界上有亞瑟這樣的人。
湯以豪：
任何人都可以拍電影，可是要怎麼說服觀眾「這個人不是虛構的」，這是電影人的問題。
壁虎先生：
但你的問題是，你沒辦法用「你」去理解亞瑟。可是我覺得電影不是要你去進入一個金鐘罩裡面、看齒輪運作去理解那個角色，而是去觀察一個存在，意識到這是個可信的存在就可以了。
湯以豪：
如果《小丑》要做到亞瑟這個角色是可信的，例如說我們每個人都可能成為的樣子——
壁虎先生：
可信的存在不需要是「我們每個人都可能成為的樣子」。
湯以豪：
——如果他不是我們每個人都可能成為的樣子，那我為什麼要覺得他可信？他可以是可愛的、美的、可喜歡的，但不一定是可信的。
黃以曦：
你們真的無法想像對方是這樣相信的，而沒有辦法說服他？
我感覺你們只是影評本來就會有的兩種走向。
壁虎似乎追求概念上的完形？即是在一部電影啟發了你一件事情，這不一定是作者想到的，甚至作者不一定有能力去思辯的，但他提出這一個靈感，你有辦法讓它完形成很完整的概念，譬如上次你講《我們》（Us）的時候也是一樣，這本來就是壁虎評論的取徑。
而以豪的疑問是很明確的，就是「跳過了這麼長的時間」，所以說可以從某一種性格分析——亞瑟必定有很多的挫敗，但是他還是可以這樣做。如果我是壁虎的話，我可能就覺得我要說服以豪的方式是說：因為亞瑟正是一個跟符號系統格格不入的人，所以說他就算是失敗過，其實也沒有那麼有辦法理解那個失敗，以至於他才會在這部電影裡面，表現出來像是他第一次失敗。這是能夠讓以豪理解的一個解釋，因為這是一個合理化的過程，以豪因為有那樣子的疑問，就跟我之前看李察林克雷特（Richard Linklater）的《囧媽的極地任務》（Where'd You Go, Bernadette）疑問也是很像——這個角色怎麼有可能到這個時間點，以她這種個性根本不會存活到這個時間點。確實電影沒有辦法交代到前面那個東西，它總是從故事開始的那一刻開始。
總之，儘管對立，但兩種出發點，我們應該都不陌生吧？
686：
讓我解釋一下以豪的疑問。
小丑在現實世界裡有他的階級性，在舞台上也有他的階級性。舞台上小丑的階級性很低，比他低的只有侏儒。侏儒用自己的肉身一亮相，大家就會笑了；小丑還要化妝，還要弄一些滑稽的東西；再上一層是用語言逗大家笑，但是他上不去那一階，最上一階還有喜劇之王呢！ 圖片來源：華納影業
但壁虎剛剛提到的很好——卓別林，不用語言，直接在影像裡用身體表現就把這個階級打破了——我覺得這個理解是有助於解釋壁虎自己的看法。為什麼亞瑟一直上不去？他一直在舞台上的最低階，他想上去但上不去。你說為什麼當他理解到自己無法上去 、沒有能力上去，卻不嘗試去做別的？因為當他在最低階時，他能上去用言語逗大家笑的機會非常非常少，所以他可以上到喜劇之王的節目時，是非常高興的，類似「這該會是我一生最高的成就」這樣的心理狀態。這樣，我覺得可以解釋。
Alfredo：
也可以說《喜劇之王》的男主角之前在上班工作，不知道自己要做什麼，突然三十歲才決定要去當喜劇演員，這不是天外飛來的想法，但他當喜劇演員的方法，卻是躲在地下室裡面做出一個工作室，陷入自己妄想中。公司的人跟他說可以去open mic試試，但他自己卻沒有想到過——《喜劇之王》就是主角陷入在自己的狀態，連一般人能想到的路，他都不會想到。
回到亞瑟，因為電影沒有解釋他從小到大的狀態，或許像以曦講的狀態，沒有辦法從失敗中抓到意義，或許他可能陷在停滯的狀態，連有什麼嘗試的方法都不知道，所謂的嘗試可能只是一直看電視幻想、對空氣講話。他雖然沒有能力和管道站上舞台對觀眾講話，但他一直講說「我從小就想要當喜劇演員」，就像「我從小就想要當太空人」那種說法，不一定有實際的意義——而電影其實沒有講這一塊。
湯以豪：
如果他的追夢是出於一種荒謬——
Alfredo：
我們對他的代入感不一定要建立在「他追夢是認真的」這件事。
湯以豪：
——所以它的設定會影響我們代入時的可信度。當然可以是開放式，但有時開放對於「真」是一種損傷。美不需要很可靠的，但可靠會需要某種真實。馬丁史柯西斯的《喜劇之王》在這些問題都做得很好，它的開放是建立在一種可以雙通的解釋：第一，它的時間背景明確在1981年；第二，劇中主角確實有某種原型；第三，「主角為什麼要當喜劇演員」的原因有其開放性，但能生成的每一種答案卻都是可信的，比如，他以前是做傳播業⋯⋯。
黃以曦：
當看一部電影，它就是單一時間在推進，同時會看到場景、事件、人物，當這電影呈現的是人物從他的時代裡面脫落，我們是否能從電影裡去理解？雖然我能理解你很重視電影的合理性⋯⋯。
湯以豪：
一個電影絕對可以是不合理，我也很喜歡看一個完全不合理的電影，因為不合理的電影是完全不可預料的。但是如果我們想要賦予小丑某種意義的時候，他就必須要有某種相應的意義。而我剛剛也說，我對這部電影一直想到新海誠的電影，加上就在於它給我的感覺是具有非常強大的情緒上、感官上的渲染力，完全可以理解這個人從他的挫敗到最後得到自我，甚至是他的邪惡，他是很完整的一個人格敘述。
加上，整個鏡頭都黏在瓦昆菲尼克斯表演上，我們能賦予這樣的人是來自於仇富時代的一個投影、「我們每個都能成為小丑」這樣的概念嗎？對我來說，正因為他如此個人化，反而變得非常個案化，無法說他是社會上的一個起因或一個直接的答案，但可以是伴奏式的結果。
所以我才說，我沒有辦法想像每一個人都會成為小丑，對我來說這個電影是個案化的。
黃以曦：
其實可以把你們兩個綜合起來⋯⋯而事實上這也是我對這部片的感覺。
以豪覺得像新海誠的電影，甚至像《天氣之子》——剛聽到覺得很好笑，後來覺得好像很有道理。或許這是何以我明明該要更喜歡《小丑》卻沒能。這中間有個原因，就是剛才誌桓講的——表面上很現實性的，可那竟是非現實的。我的意思是，末日這件事情不需要看起來像末日。
即使日常，也總是感覺瀰漫著末日感。岔題講一個例子，之前看一系列美國城市觀察的文章，提到一些場景，比如矽谷房價高到荒謬，以至於有人會開車開八小時通勤，有些甚至可能是Google高層，五個人去租一個小房間，週末才回家⋯⋯諸如此類社會現象，讓我覺得恐怖，無法想像在如此擠壓下，會把人推到怎麼樣的瘋狂。又譬如說美國因為聯邦政府的錢不足，所以讓公務員全部放無薪假，因為美國人沒有儲蓄的觀念，最後連地政機構裡面的局長也只好去領失業救濟金跟食物，這些東西都會帶給我一種末日感——這個世界仍然看起來光鮮亮麗，可已失能。
日常的末日感？比如在7-11排隊，最前面的人一直在弄手機，他在想辦法match適用的優惠，這也會讓我有末日感，因為這些行銷活動已經到一種失控跟瘋狂的地步，這件事情是更本質性的，表示設計這些事情的人，與外面生活的人，是徹底脫節的，他們無中生有地炮製更多的東西，可這對現實已是overload，到最後這兩造合在一起，如何不慢慢造成現實崩塌？又比如說，當7-11無限上綱地連炸雞、便當、手搖茶這些事情都要做的時候，難道不會有人覺得這個社會要瘋了嗎？
當瘋狂的事情是一種在最日常、最理性的狀態也可以擠壓你的時候，《小丑》呈現的方式反而是——到處都是老鼠、社工已經拿不到薪水要被資遣——這種很表面就是末日的時候，那反而像誌桓講的，給我回到超級英雄的世界般，很童話、很幽閉的世界，這個世界會變得跟我們不那麼有關，因為我們感覺到的末日感還不至於到那個地步，還不至於到處都是老鼠、沒有社工之類的。 圖片來源：華納影業
我贊成剛才壁虎講的，或是686回應的內外觀念，就好像庫柏力克（Stanley Kubrick）形容卓別林有一句話非常精準，庫柏力克說他很喜歡卓別林，因為覺得卓別林是一個「只有內容，沒有形式的人」——這個很簡單的定義卻非常重要，放在現實裡面，會讓人覺得不寒而慄，因為基本上你沒有辦法做一個「沒有內容，只有形式的人」還可以活下去，所以說這樣子的人物要成立，必須是那個世界可以為你而成立的。所以壁虎講流浪漢到《維杜先生》的辯證，這些意象我都同意，但我覺得其中並沒有所謂的辯證，這也是我認為《小丑》其實比《維杜先生》跟流浪漢系列更不幸的地方，因為小丑存在的那個地方，完完全全跟他這個人的存在狀態錯位開來——我也覺得像壁虎說的，現在沒有人意識到它對《維杜先生》的精準回應也是這部電影的不幸，連陶德菲利浦都沒有意識到自己在做這件事。
甜寒：
聽以豪和壁虎在來回講這件事很有趣。其實你們兩個的立場沒有太大的衝突，根本是「平行的」。我完全同意以豪說的，電影就像沒有一個亞瑟三十歲之前的歷史，但這也無礙它的力量。這部電影最寫實的部分是像686講的，電影中的（卓別林）影像跟現實做銜接，也是壁虎講的，影像作為神話，而其他部分完全不寫實，只是用概念補完而得出的那種「寫實」。也像以豪說的，很奇怪地，這部電影一開始就預設了很多文本，不管是小丑的文本，或是跟紐約化的高譚市做連結，要求觀眾用各式各樣的後設看待這部電影，才導致先天的出發點就存在諸多問題。
也就是說，這又讓我想到之前提到「被迫作選擇」的反感，明明是對虛構作品的體驗，觀影這件事卻上升到一種行動層次。對《小丑》的討論，明明可以是發散的、不必在同一個平面上，卻因為它先天的預設，我們得落入更多的擔負和選擇。這樣的電影討論方式和環境讓我很困惑。
——甜寒與趙鐸因為有事情先離開。
Fourth Round
研究寫實，卻掉入更深的幻想？
Alfredo：
延續剛才提到的寫實性。我在網路上看到亞瑟被領養劇情的邏輯性討論，關鍵在於亞瑟去領拿病歷時發現的事，他相信了某種看法，最後導致他殺掉母親。
簡單的理解，是他知道母親講的都是假的、從來沒有講過他是領養來的，出於這樣的恨意殺掉母親⋯⋯但有人質疑說，如果他真的是領養的，那在他受虐而且在母親還關過精神病院的情況下，為什麼社工機構還會繼續讓這樣的母親撫養亞瑟？如此看來，這個情節邏輯真是不堪一擊。
湯以豪：
說不定，這才是「亞瑟可能是湯瑪士韋恩親生兒子」的原因。
Alfredo：
但電影沒有去處理。
Lizard：
這些分支已經不是這部電影的一個重點。
湯以豪：
我覺得其實滿重要的，因為前面已經花了兩個小時在處理⋯⋯。
Alfredo：
是啊，這是以豪會關心的問題啊。
黃以曦：
剛才講病歷那個部分，有件事情顯得曖昧。為什麼出現了「媽媽被逼著簽病歷」的畫面？是因為亞瑟自己在想這件事情。所以這個畫面是亞瑟試著合理推想，來為他媽媽、為自己解套。亞瑟試圖自我安慰，但他又意識到這樣的自我安慰事實上很可悲，所以最後這又加深了他的憤怒。
我們剛才也有講到，亞瑟一直跟符號系統脫離，所以不知道好笑也不知道不好笑，受到挫折的時也不知道那是挫折，但有個關鍵的切換點：什麼時候他突然然醒過來，接上了現實？我覺得是勞勃狄尼洛飾演的主持人在電視節目上拿亞瑟的表演開玩笑的時候。 圖片來源：華納影業
如果之前所承受的「觀眾認為不好笑」回應，他都沒有感覺，某種程度他是活在自己的世界裡面，直到那一刻，他才嚇了一跳，感到深深的受傷。而也只有用這樣的方式，外面的世界才進入了他的世界，帶給他明確的傷害。那是一個轉折點，讓他接下來會開始思考如何應對外面世界。
Alfredo:
亞瑟母親在醫院的那場戲，我的解讀是亞瑟在幻想當時狀況，可是這有兩種意思：一個是精神醫生在解釋說母親有妄想，而另一個則是這不是母親的妄想，而是湯瑪士韋恩要求醫院的操作。
這場戲出來後，好像兩種解釋都可以，但最後小丑選擇認為母親講的是妄想，所以最後殺掉母親。
湯以豪：
網路上有一種陰謀論嘛，就也許，這一切都是亞瑟妄想出來的，包括他是一個可以煽動全城的人。
Lizard：
因為牆面上的時鐘很明顯是一樣的時間嘛。
湯以豪：
對，我想說這是很多電影都會有的——從轉陀螺會不會停（《全面啟動》）開始就有了。
Lizard：
時鐘上面顯示的都是十一點十分嘛。
Alfredo：
你說哪個地點的時鐘？
Lizard：
亞瑟在接受社工輔導的時鐘，跟他最後在醫院的時鐘時間顯示是一樣的。
湯以豪：
對，我後來有想，這部電影的閃回都不可靠，都沒有那麼明確。
Alfredo：
等等，我繼續講我的想法。
後來看第二次的時候，注意到亞瑟母親一直叫他小名happy，可是後來他跟精神科醫生說話，也說了「無法一直當happy」的雙關語，再加上他的笑，他「本來以為只是個症狀，後來發現『笑』其實就是真正的我」——這些像是他心裡面有另外一個人格要跑出來。他的笑一直是種對現實痛苦的防衛機制，這種防衛機制在第一次殺人後有緩解，而第二次殺人之後，就再也沒有這種防衛性的笑，最後他在脫口秀電視節目上，就像甜寒剛剛講的，已經和笑容合在一起。亞瑟體內像是一個「happy」和「Joker」互相對抗，爭著誰要出來，最後現身的是Joker。
剛才壁虎提到，現身的小丑這麼平庸，但這種平庸會令人震撼，就是建立在電影依附著小丑的神話之上，平庸才會有其力量。
但觀眾可能不知道怎樣處理這種平庸，於是生出各種不同解讀。第一種解讀就是「我認同、同情亞瑟」。第二種則是反對，認為「Joker是這麼偉大的角色，竟然用這樣的Loser去演繹他」。而我今天第一次聽到壁虎的說法，說Joker的平庸落差是一種更微妙、神妙的狀態。我自己認同他的解讀，覺得很有趣。
我昨天重看時也感覺《小丑》的音樂——因為Lizard一直說音樂有問題——像是用超級英雄配樂的戲劇感在走，比如當亞瑟開始跳舞時，就會出現山雨欲來的音樂，連他在搭火車的俯瞰景也像是諾蘭電影式的高譚音樂（漢斯季默［Hans Zimmer］），只是比較文藝的版本，用了一堆大提琴。所以在這個超級英雄神話形式建構出來的世界，放了一個亞瑟在裡面，要說是取巧，還是說是巧思呢？我現在沒有答案，可是覺得很有意思。
而剛才提到「幻想」。亞瑟被打倒在地上的開場之後，電影接到社工的鏡頭，那場戲她問他說：你現在每週都來，那是不是比之前關在醫院好多了？還說你記不記得，自己之前為什麼會關在醫院？
Lizard:
然後鏡頭就突然切走。
Alfredo：
——就突然切到以前的狀態：亞瑟一直在用頭敲門的鏡頭。可是這沒有回答他以前為什麼會被關在醫院，他做了什麼事。而整個電影最後回到了醫院，他對面坐了一個精神科醫生，雖然是不同的人，但和電影開始的社工一樣都是黑人女性。開頭和結尾其實是鏡像。
讓我覺得，難道整個電影從頭到尾都是幻想嗎？
Lizard:
你說到了最後才真正開始嗎？
壁虎先生：
《卡里加利博士的小屋》（The Cabinet Of Dr.Caligari）。
湯以豪：
這可以是合理的，但也大家最討厭的一種解讀。
Alfredo：
我也不喜歡。
湯以豪：
我也覺得這部片的閃回沒有邏輯，只出現三次閃回，三次都有幻覺的可能性，搞不好這才是真實的——但就變成大家討厭的結局，就像很久以前手塚治虫講的，「漫畫絕對不能用作夢當結局」，就算很合理，但大家很討厭自己經歷了兩個小時的跌宕起伏，最後才說那是虛構的。
Alfredo：
我想到奈莎馬蘭（M. Night Shyamalan）的三部曲——
湯以豪：
你說《異裂》（Glass）喔？ 圖片來源：IMDB
Alfredo：
對，精神科醫生問主角說，你的超能力是不是都是自己的幻想？像透過妄想，讓自己變成一個超級壞蛋。
湯以豪：
那時候我在電影院看《異裂》確實感受到焦躁和恐慌——如果我一輩子所相信的某種信念是一種病，那確實還滿可怕的。可是看著看著，看到這可是能把汽車抬起來的怪力，那這不管你是不是病，你都已經不是普通人了。
Alfredo：
《異裂》裡面的角色是真的有超能力。
湯以豪：
對，可是那個超能力太容易驗證了，所以沒有辦法對這種質疑感到恐慌。
壁虎先生：
你們講到《異裂》，我才想起來，我覺得《小丑》跟《異裂》本質上是一樣的，都是我今年看到最喜歡的片。表面上的像，就是「把超級英雄拉到現實世界」，可是重點其實是他們都用角色或神話來做同一件事情——「是否可以對符號系統進行反抗」。先不管寫不寫實，兩部電影都在問同樣的問題，也有其時代性，我自己的時間序是：兩部電影發生在同一個時代，《異裂》是比較樂觀的，《小丑》是比較悲觀的。
《異裂》呼喊著要覺醒、要革命，而《小丑》則是種墮落。我覺得如果《異裂》的呼喊失敗了，最終會變成《人類之子》（Children of Men）。
Alfredo：
你指的是那種末日的狀態嗎？
壁虎先生：
對！我就是把《異裂》看做《人類之子》的前傳，後者完全沒有英雄人物，但有一件超現實的突出：女人沒有辦法生小孩。我覺得這件事情本質上跟英雄超能力很像——我們的符號系統沒有辦法去理解這些事情。
Alfredo：
我覺得好幾種「小丑」形象，比如電影裡亞瑟裝扮成派對小丑，以及片中片的卓別林也是一個小丑，到最後亞瑟變成Joker的景象，或是其他無形的小丑意象⋯⋯小丑形象的轉變也像一種影史對照。陶德菲利普怎麼會想到把七零年代電影和卓別林挪進來，變成一種影史對話，但諾蘭則是專心做自己個人的小丑。陶德菲利普是在取巧嗎？
黃以曦：
並不一定是取巧啦，比如像影評人Ryan說，他覺得陶德菲利普像一個好學生。
Alfredo：
像「看，我做了比別人多的功課，所以我要把它全部放進來」嗎？哈。
黃以曦：
對。不過我第一次看完時，反而想到《鳥人》（Birdman）。我覺得鳥人比較沒有那麼突兀，因為鳥人的形式與內容是合在一起的，確實地活在一個自己內心世界裡。小丑卻像剛才講的，是一個非常內在性的角色，卻被丟棄在與他脫落的世界裡。但我不喜歡《鳥人》，卻喜歡《小丑》，因為鳥人有很多讓我覺得刻薄或傲慢的自我後設意識。
本期「Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）」的順序：
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）總集篇
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【上篇】
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【中篇】 （本篇） Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【下篇】
Alfredo：
延續剛才提到的寫實性。我在網路上看到亞瑟被領養劇情的邏輯性討論，關鍵在於亞瑟去領拿病歷時發現的事，他相信了某種看法，最後導致他殺掉母親。
簡單的理解，是他知道母親講的都是假的、從來沒有講過他是領養來的，出於這樣的恨意殺掉母親⋯⋯但有人質疑說，如果他真的是領養的，那在他受虐而且在母親還關過精神病院的情況下，為什麼社工機構還會繼續讓這樣的母親撫養亞瑟？如此看來，這個情節邏輯真是不堪一擊。
湯以豪：
說不定，這才是「亞瑟可能是湯瑪士韋恩親生兒子」的原因。
Alfredo：
但電影沒有去處理。
Lizard：
這些分支已經不是這部電影的一個重點。
湯以豪：
我覺得其實滿重要的，因為前面已經花了兩個小時在處理⋯⋯。
Alfredo：
是啊，這是以豪會關心的問題啊。
黃以曦：
剛才講病歷那個部分，有件事情顯得曖昧。為什麼出現了「媽媽被逼著簽病歷」的畫面？是因為亞瑟自己在想這件事情。所以這個畫面是亞瑟試著合理推想，來為他媽媽、為自己解套。亞瑟試圖自我安慰，但他又意識到這樣的自我安慰事實上很可悲，所以最後這又加深了他的憤怒。
我們剛才也有講到，亞瑟一直跟符號系統脫離，所以不知道好笑也不知道不好笑，受到挫折的時也不知道那是挫折，但有個關鍵的切換點：什麼時候他突然然醒過來，接上了現實？我覺得是勞勃狄尼洛飾演的主持人在電視節目上拿亞瑟的表演開玩笑的時候。
如果之前所承受的「觀眾認為不好笑」回應，他都沒有感覺，某種程度他是活在自己的世界裡面，直到那一刻，他才嚇了一跳，感到深深的受傷。而也只有用這樣的方式，外面的世界才進入了他的世界，帶給他明確的傷害。那是一個轉折點，讓他接下來會開始思考如何應對外面世界。
Alfredo:
亞瑟母親在醫院的那場戲，我的解讀是亞瑟在幻想當時狀況，可是這有兩種意思：一個是精神醫生在解釋說母親有妄想，而另一個則是這不是母親的妄想，而是湯瑪士韋恩要求醫院的操作。
這場戲出來後，好像兩種解釋都可以，但最後小丑選擇認為母親講的是妄想，所以最後殺掉母親。
湯以豪：
網路上有一種陰謀論嘛，就也許，這一切都是亞瑟妄想出來的，包括他是一個可以煽動全城的人。
Lizard：
因為牆面上的時鐘很明顯是一樣的時間嘛。
湯以豪：
對，我想說這是很多電影都會有的——從轉陀螺會不會停（《全面啟動》）開始就有了。
Lizard：
時鐘上面顯示的都是十一點十分嘛。
Alfredo：
你說哪個地點的時鐘？
Lizard：
亞瑟在接受社工輔導的時鐘，跟他最後在醫院的時鐘時間顯示是一樣的。
湯以豪：
對，我後來有想，這部電影的閃回都不可靠，都沒有那麼明確。
Alfredo：
等等，我繼續講我的想法。
後來看第二次的時候，注意到亞瑟母親一直叫他小名happy，可是後來他跟精神科醫生說話，也說了「無法一直當happy」的雙關語，再加上他的笑，他「本來以為只是個症狀，後來發現『笑』其實就是真正的我」——這些像是他心裡面有另外一個人格要跑出來。他的笑一直是種對現實痛苦的防衛機制，這種防衛機制在第一次殺人後有緩解，而第二次殺人之後，就再也沒有這種防衛性的笑，最後他在脫口秀電視節目上，就像甜寒剛剛講的，已經和笑容合在一起。亞瑟體內像是一個「happy」和「Joker」互相對抗，爭著誰要出來，最後現身的是Joker。
剛才壁虎提到，現身的小丑這麼平庸，但這種平庸會令人震撼，就是建立在電影依附著小丑的神話之上，平庸才會有其力量。
但觀眾可能不知道怎樣處理這種平庸，於是生出各種不同解讀。第一種解讀就是「我認同、同情亞瑟」。第二種則是反對，認為「Joker是這麼偉大的角色，竟然用這樣的Loser去演繹他」。而我今天第一次聽到壁虎的說法，說Joker的平庸落差是一種更微妙、神妙的狀態。我自己認同他的解讀，覺得很有趣。
我昨天重看時也感覺《小丑》的音樂——因為Lizard一直說音樂有問題——像是用超級英雄配樂的戲劇感在走，比如當亞瑟開始跳舞時，就會出現山雨欲來的音樂，連他在搭火車的俯瞰景也像是諾蘭電影式的高譚音樂（漢斯季默［Hans Zimmer］），只是比較文藝的版本，用了一堆大提琴。所以在這個超級英雄神話形式建構出來的世界，放了一個亞瑟在裡面，要說是取巧，還是說是巧思呢？我現在沒有答案，可是覺得很有意思。
而剛才提到「幻想」。亞瑟被打倒在地上的開場之後，電影接到社工的鏡頭，那場戲她問他說：你現在每週都來，那是不是比之前關在醫院好多了？還說你記不記得，自己之前為什麼會關在醫院？
Lizard:
然後鏡頭就突然切走。
Alfredo：
——就突然切到以前的狀態：亞瑟一直在用頭敲門的鏡頭。可是這沒有回答他以前為什麼會被關在醫院，他做了什麼事。而整個電影最後回到了醫院，他對面坐了一個精神科醫生，雖然是不同的人，但和電影開始的社工一樣都是黑人女性。開頭和結尾其實是鏡像。
讓我覺得，難道整個電影從頭到尾都是幻想嗎？
Lizard:
你說到了最後才真正開始嗎？
壁虎先生：
《卡里加利博士的小屋》（The Cabinet Of Dr.Caligari）。
湯以豪：
這可以是合理的，但也大家最討厭的一種解讀。
Alfredo：
我也不喜歡。
湯以豪：
我也覺得這部片的閃回沒有邏輯，只出現三次閃回，三次都有幻覺的可能性，搞不好這才是真實的——但就變成大家討厭的結局，就像很久以前手塚治虫講的，「漫畫絕對不能用作夢當結局」，就算很合理，但大家很討厭自己經歷了兩個小時的跌宕起伏，最後才說那是虛構的。
Alfredo：
我想到奈莎馬蘭（M. Night Shyamalan）的三部曲——
湯以豪：
你說《異裂》（Glass）喔？
Alfredo：
對，精神科醫生問主角說，你的超能力是不是都是自己的幻想？像透過妄想，讓自己變成一個超級壞蛋。
湯以豪：
那時候我在電影院看《異裂》確實感受到焦躁和恐慌——如果我一輩子所相信的某種信念是一種病，那確實還滿可怕的。可是看著看著，看到這可是能把汽車抬起來的怪力，那這不管你是不是病，你都已經不是普通人了。
Alfredo：
《異裂》裡面的角色是真的有超能力。
湯以豪：
對，可是那個超能力太容易驗證了，所以沒有辦法對這種質疑感到恐慌。
壁虎先生：
你們講到《異裂》，我才想起來，我覺得《小丑》跟《異裂》本質上是一樣的，都是我今年看到最喜歡的片。表面上的像，就是「把超級英雄拉到現實世界」，可是重點其實是他們都用角色或神話來做同一件事情——「是否可以對符號系統進行反抗」。先不管寫不寫實，兩部電影都在問同樣的問題，也有其時代性，我自己的時間序是：兩部電影發生在同一個時代，《異裂》是比較樂觀的，《小丑》是比較悲觀的。
《異裂》呼喊著要覺醒、要革命，而《小丑》則是種墮落。我覺得如果《異裂》的呼喊失敗了，最終會變成《人類之子》（Children of Men）。
Alfredo：
你指的是那種末日的狀態嗎？
壁虎先生：
對！我就是把《異裂》看做《人類之子》的前傳，後者完全沒有英雄人物，但有一件超現實的突出：女人沒有辦法生小孩。我覺得這件事情本質上跟英雄超能力很像——我們的符號系統沒有辦法去理解這些事情。
Alfredo：
我覺得好幾種「小丑」形象，比如電影裡亞瑟裝扮成派對小丑，以及片中片的卓別林也是一個小丑，到最後亞瑟變成Joker的景象，或是其他無形的小丑意象⋯⋯小丑形象的轉變也像一種影史對照。陶德菲利普怎麼會想到把七零年代電影和卓別林挪進來，變成一種影史對話，但諾蘭則是專心做自己個人的小丑。陶德菲利普是在取巧嗎？
黃以曦：
並不一定是取巧啦，比如像影評人Ryan說，他覺得陶德菲利普像一個好學生。
Alfredo：
像「看，我做了比別人多的功課，所以我要把它全部放進來」嗎？哈。
黃以曦：
對。不過我第一次看完時，反而想到《鳥人》（Birdman）。我覺得鳥人比較沒有那麼突兀，因為鳥人的形式與內容是合在一起的，確實地活在一個自己內心世界裡。小丑卻像剛才講的，是一個非常內在性的角色，卻被丟棄在與他脫落的世界裡。但我不喜歡《鳥人》，卻喜歡《小丑》，因為鳥人有很多讓我覺得刻薄或傲慢的自我後設意識。
本期「Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）」的順序：
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）總集篇
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【上篇】
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【中篇】 （本篇） Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【下篇】
Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【中篇】 （本篇） Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【下篇】
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