大漢的滋味 ft.吳易蓁、林廷安

訪問日期：2024-9-10

一直在劇場耕耘母語、親子、人權主題的夾腳拖劇團，9月28、29號在牯嶺街小劇場一樓實驗劇場要推出親子舞台劇《大漢的滋味》，今天我們就邀請這齣戲的編劇，也是夾腳拖劇團團長吳易蓁，以及製作人林廷安來與我們分享。

蓉：我剛剛講的河洛話對嗎？

蓁：有啊。「夾腳拖」很多人都不會講。

「夾腳拖」河洛語怎麼講？

蓉：你們當初取的時候有用河洛語的思考嗎？

蓁：沒有耶，其實沒有。因為一開始也沒有說我一定要做台語的舞台劇還是什麼樣子的一個理想，但是就是不知不覺漸漸的走到這個地步。那時候是只是覺得，夾腳拖有一個人字，然後我們講人的故事，然後那時候小時候的我，又很喜歡穿夾腳拖趴趴走，所以就想說那就叫夾腳拖，沒什麼特別想到，想的深度啦。

蓉：一開始其實並沒有把台語放得那麼前面。

蓁：對，我們後來要請教大家台語怎麼講的時候，請教好多老師喔，後來問到老一輩，他就說〔ló-lí-á〕(䇭履仔)，好像是從日文來的，現在很少人說。

蓉：那當然要恭喜易蓁，剛生完第三胎，這個「生產」，還有《大漢的滋味》另一個生產。

蓁：我也一直在大漢，就是老去。

蓉：廷安是第一次來，然後你是第一次當製作人。

安：對，也是第一次，也是大漢的滋味。

蓉：等一下可以談談。你原本是做什麼，還是你就是剛畢業？

蓁：她其實在我們劇團做了很多哩哩摳摳，其實做了很多行政跟執行製作，就是製作面她也接觸很多，可是就是一直沒有在製作人上面掛名，所以她，會不會緊張我不知道。

安：還蠻緊張的，易蓁也給我很多幫忙。

《大漢的滋味》來自易蓁寫給孩子的故事

蓉：那我們先從這齣戲開始談起，大漢的滋味，它好像有一個轉換的過程，大漢的過程是嗎？

蓁：我們劇團在2016年的時候，開始有一個母語寶寶聽說故事的一個活動，就是用全台語，說故事給小朋友聽。這個演出不太像正規的演出，會在獨立書店、咖啡店、圖書館這樣子。從一開始就是兩、三個小朋友來聽故事，那時候也都很簡陋，都是做一些很自己可以做的，媽媽們爸爸們在家都可以自己做的道具，然後這樣跟小朋友玩，就是比較互動性強的東西。

為什麼要這麼做，是因為我那時候想要找這種母語活動給自己的小朋友的時候，覺得很難找。那時候我老大才一、兩歲，後來決定做這件事情的時候，我剛好又懷了老二，所以我說故事的這些內容，全部都是看著我的小孩現在喜歡什麼，或他開始接觸什麼啊，什麼認顏色啊、形狀啊，然後去為這些東西創一個故事、寫一個故事，然後就很多小朋友來參加。那時候我就覺得，欸，不錯耶，就是讓大家可以有點像走進一個劇場，可是它又不是劇場。因為我發現，劇場真的好小眾喔，好像一般人都不太接觸。能夠進入咖啡店，然後看了一個演出，好像很有意思，就這樣一直不斷的，每一個月進行這個說故事活動，大概有四、五年，從不間斷喔，一直到疫情爆發。

我們在去年前年，就遇到了很多困難挑戰嘛，就想說是不是劇場要休息一下啊。但是一說我們要休息的時候，就好多老師啊、媒體啊就說你們不要休息，加油啊，怎樣怎樣，然後我們想說，那我們還是要繼續做下去，但是要用什麼方法做，就想說，那我們還是回歸我們的初衷，我們還是用故事去交朋友。所以就想說，那我們做一個小一點的小劇場，可是是回歸故事本身，然後用全台語的方式，然後用這種互動性很強的，跟觀眾的連結的方式，持續做下去。

蓉：所以它這次就會更進化，就是它一樣互動性很強，但是跟原本的說故事不太一樣，更劇場。

蓁：它就真的是一個劇場的演出，就是把原本的說故事活動，把它優化，然後故事也做了很多延伸，把它搬進舞台，就是有很多設計們一起動腦筋，然後怎麼樣製作這樣子。為什麼會寫《大漢的滋味》，一開始其實也是因為我的小朋友掉牙齒了，那時候在寫這個故事的時候就想說，小朋友長大的過程就是會掉牙，然後我看到他掉牙齒、長出牙齒，我大女兒第一個長出牙齒的時候，我是抱著她，然後說，你長大了，我是非常感動的。然後我女兒也說，媽媽你為什麼要這樣抱我，她就突然覺得，好像自己要經歷了什麼，但是也說不上來，應該就是一個看著小孩，欸你終於長大了一個時間點。我們會有看他走路、看他怎麼樣、看他說話、看他掉牙齒。掉牙齒在小朋友成長的過程裡面，你可能從6歲一直到整個小學過程都在掉牙齒，所以就是一步一步的這樣長大。然後我們也是從這裡面去講你嘴巴裡面的各種味道，酸甜苦辣啊，然後去對應到你成長中的各種情緒，就是成長中的酸甜苦辣有什麼，比如說交朋友，你覺得是很甜的事情，可是朋友跟你吵架了，有小圈圈了是很酸的事情，或者是你開始要面對獨處啊，這種不知道是苦還是什麼的這種感覺。

蓉：這個設定的對象大概是幾歲的小朋友，還是其實沒有什麼限制？

蓁：我們是都歡迎，就沒有年齡限制，但是如果你要看懂劇情，應該是兩歲以上，但是大人我們也很歡迎你來看，因為總是大人帶著小朋友來看，或者是大人自己來看。我們不會忽略掉大人，那大人其實，我自己在作戲的時候都會留一塊感覺給他們，我們也會遇到自己想要獨處的時刻，也有遇到自己遇到困難的時刻，要怎麼樣去度過，其實都是一種「大漢」。我覺得就像我現在媽媽這個身分一樣，好像當媽媽也是一個成長，一個長大的過程，有時候小時候沒有經歷到的事情，是很珍惜的，能夠跟小孩再一次長大那種感覺。

蓉：大家說為母則強，你強到，我乾脆自己寫故事耶，覺得蠻猛的，好，沒有故事，我來自己寫，然後還做了一齣戲這樣。

蓁：大家沒棄嫌啦。

製作人初體驗 廷安：瞬間轉大人

蓉：那這一次廷安第一次變成，被promote，算吧？那是易蓁把廷安拉起來當製作人嗎？

蓁：我覺得她可以啊。

蓉：那你剛聽到的時候什麼反應？有考慮嗎還是……

安：那個時候是，因為這一次的導演也是我們一直合作的演員，我們就也在討論這次演出的事情啊，那時候她就跟我說，她是這一次的導演，然後我就問她說，喔那這一次易蓁有說製作人是誰嗎。她就說，我好像也沒有聽說耶，不然我問看看易蓁，結果就跟我說，欸易蓁說你當製作人耶。那時候我們就在要去演出的路上，然後我就想說，蛤，易蓁這樣說嗎？然後我就心裡有一種，不知道是甜還是什麼，哈哈哈哈，就有一種好像突然，莫名的要轉大人的感覺。

蓁：之前的舞台劇，就是製作人旁邊就是會，她就一直都在旁邊幫忙，我後來就一直覺得，其實每個流程都知道，但是有時候我們就是沒辦法跨出那一步，就說好，我就是製作人，我就是什麼這樣子，想說Push一下，之後就會可以。

蓉：那個跨的那一步，差別是什麼？執行製作跟製作人要做的事情？

安：其實我自己覺得實際上沒有差太多，只是可能因為變成好像是製作人，所以好像可以跟設計們接觸的，就是範圍更廣，所以就可以聽到更多，除了原本在執行製作面向以外，設計他們在討論的一些內容。然後我自己是覺得，好像對其他的領域更熟悉了，我覺得比較是這個面向，就好像有一種開了眼界的那種感覺。

蓉：就不是只是執行，妳跟大家會一起開會了。從一開始怎麼去做出這齣戲，妳就參與在裡面。但我的想像是製作人是因為錢可以說，哦，這個你們要再想一下哦，妳這次有做這個角色嗎？

安：因為設計他們都是前輩，所以他們可能會問我說，哦，那就看廷安那邊預算怎麼樣，然後我就心裡想說，怎麼辦，我是不是應該要讓他們可以做到那樣，可是好像又預算不夠，然後我就自己一個人在那邊，想想想想，然後再問易蓁這樣子。

蓁：所以我是幕後的製作人，哈哈哈。

蓉：抓預算這件事應該滿困難哦。

蓁：對，其實製作人應該要大刀闊斧的，我預算就是這樣子，然後我們能做到什麼樣子這樣。

習慣自編自導 易蓁這次要學會放手

蓉：所以我常常覺得製作人角色真的滿難的，因為可能你看到這個很好的設計，我也很想要看它最後可不可以變這樣，但我就是要考慮到現實面。那這次讓他變成一個更劇場的作品，困難在哪裡？除了經費以外？

蓁：我們很感謝文化部的補助，因為我們這次也是台語主流化的一個計畫之一，但因為它就是小劇場，我們是在牯嶺街小劇場演出，它觀眾數好少哦，我們要如何回收，真的是一個很很大的考驗。說困難的話，當然就是剛剛說的就是，經濟真的是一個大困難，那但是第二個就是，我覺得我自己啦，我自己要學會放手。因為我這次希望我自己就是好好做一個編劇，然後看導演和設計們怎麼樣把這一齣戲搬上舞台，那後來看他們排練跟製偶啊，這些過程我都覺得超乎我的想像。因為你在寫故事的時候，總是會對這些角色有一個自己的印象，可是在別人的詮釋下又會變成不同樣貌，以前我就太習慣我自己寫自己導了，這次看別人導演就會覺得，欸，好不同哦，這跟我頭腦裡的不一樣，但是又有不同的味道。

蓉：這是第一次嗎？你的劇本交給別人導？

蓁：對，已經隔很久沒有這樣子了。

蓉：會要一直忍住不要插手嗎？

蓁：對，學會放手，學會說，導演決定就好，哈哈哈。因為畢竟我不是導演了嘛，那我就是希望大家能看到別人如何詮釋。

蓉：那有什麼是你很意想不到，欸，會變這樣子。

蓁：一開始是戲偶的設計，跟我想像中的很不一樣。比如說，因為《大漢的滋味》裡面有很多偶，然後會有那個蛀牙蟲啊，還有捍衛你的牙齒的牙槽王啊，還有牙仙子啊，他們會出現。他們的形象本來在我頭腦裡面都有一個樣貌，可是導演跟設計們討論的時候，他們會自己發展成自己喜歡的樣子。當然我會在旁邊講一些我的意見，但是我覺得，我不要太影響大家好了，因為我就是想做編劇這樣子。一開始我自己想像蛀牙蟲應該是黑黑一隻，就是蛀你的牙齒，可是他們會做成一個五顏六色，好像吃了很多糖果的樣子，然後就會覺得，哇，這齣戲變得很繽紛快樂的那一種風格，就跟自己的風格不太一樣。

像牙仙子的樣子啊，我們的演員陳佳豪，他就是操偶師，也會製偶，他就給我們看一些國外的reference。因為偶的學問好大，我不是偶的專家，他就會給我看很不同的，比如說小的木偶，然後用線操作的這種不同的形式，然後就覺得，雖然這個偶這麼小，可是大家會目不轉睛的一直看著它，就很像真的有一個生命的感覺，是如何操作這樣。

蓉：這齣是真人跟偶一起嗎？

蓁：對，然後還有光影。

蓉：當初設計就是這樣，會有真人、偶、光影會一起。

蓁：對，在寫的時候就是這樣想，可是要怎麼樣把它融合在一起，還是要在排練過程慢慢摸索。

蓉：目前看到排練的過程有沒有什麼特別困難的地方？

蓁：我覺得還好，大家很專業，特別困難可能就是，像操偶師他可能台語演出沒有那麼多，我們就是有請李江卻台語文教基金會的老師來做台語指導。然後他也，因為我們裡面有做歌曲，會有唱，所以老師看了我們寫的那個不知道是華文還是台文的劇本，他就會說，欸，這個歌的歌詞要改成怎麼樣，這個會比較順，比較是台語會講的方式，就幫我們注意這些。

嘗試全台文創作 「我想要爬這一座山」

蓉：你當初就想要做全台語嗎？

蓁：對，但是，我覺得用台語創作真的是有一個難度在，你會講跟你會寫是兩回事。這幾年我也一直在督促自己，可不可以進階到會寫這個部分。因為之前我們大部分的做法，都是我寫完劇本，台語老師來指導的時候幫我們翻成台語。好幾年前，有一次台語老師就是整本劇本幫我們翻成台文，那真是一個非常漂亮的劇本，但是拿到演員手中的時候，演員就說他看不懂，所以他還是需要老師全程錄音給他，所以就變成，我到底要不要寫台文，這是一個會讓我一直在想的事情。可是現在變成，我想要這樣寫，是我覺得我給自己的一個功課跟挑戰，就是我想要爬這一座山，那之前會覺得我不用爬山，已經有一個指引的人在前面了，我幹嘛爬，那現在是覺得，每個人都要成長嘛，大漢，哈哈哈哈。

蓉：這個是你的「大漢」，就是你要直接用台文來寫。的確啊，我客語算蠻好的，可是要我用客語字寫，我真的會懶惰欸，所以我很佩服你們願意爬那座山。

蓁：我了解這種感覺，就是因為，我打一個台文字，可能要花很久的時間，然後我就想說，時間這麼寶貴，那為什麼，我不是多打一點，再請別人翻就好了，就是會一直在那邊拉扯。

蓉：有一個什麼很關鍵的事件或想法，讓你覺得我要來爬這座山？我就是試著用台文來寫，還是其實它是漸進的？

蓁：我覺得是漸漸，然後，跟你認識這個語言的，熟悉它的時間有多長吧，就是越來越久、越來越久，你就會覺得，欸我是不是應該這麼做。那後來我們劇團這幾年其實也有辦全台語的夏令營， 然後你就看著那一群那麼小的五、六歲的小孩，他們的台語比你還好，就是他的生活，他就是全母語家庭嘛，爸媽兩邊都是台語，所以他從小到大就是台語長大的，所以你就會覺得，哇他都可以這樣子，那我為什麼不行。然後他還會，我們帶他們去導覽什麼，他還會跟導覽員說，台語沒有「嗎」，哈哈哈，「是這樣嗎？」，「敢是按呢嗎？」，不行！台語裡面沒有「嗎」這個字。現在就是越來越多這種母語家庭會這樣做，就是這樣全母語教小孩，讓他們這樣長大，你就會覺得，欸我應該跟小孩們看齊一下這樣。

蓉：你跟小孩也講台語？

蓁：他們很小的時候我是用台語，但是他們上小學的時候，我覺得真的好難喔，尤其幫他們複習功課，加減乘除，我真的就放棄⋯⋯

蓉：而且我遇到蠻多小孩是，他回家自己不願意講。

蓁：會，有一些母語媽媽跟我有一樣的問題，是老大老二的問題。老大他們的母語可以延續得比較久一點，因為那時候只有一個小孩，可是當他進了學校，他的同學開始全部都是華語的時候，他回家就開始華語了。然後他面對他的老二，弟弟妹妹也開始用華語，所以這個老二接觸母語的時間會比較短，然後像我老二就會跟我說，我聽不懂。

蓉：但對演員挑戰也蠻大，他們也要會看台文，也要學著看。

蓁：可是這一次我們還是劇本是華文，然後請台語老師。

蓉：原本他們台語就蠻溜？

蓁：其實這幾位演員一開始的台語都不是溜的，其中兩位像安妘還有錢君銜大錢，他們都是母語寶寶聽說故事這個活動的演員，已經說台語好幾年了，就是跟著我們這樣一路演出，所以他就是越來越好的，有沒有使用真的有差。

升任製作人 有了莫名的責任感

蓉：那廷安這次身為製作人，然後來看排練，現在走到這邊，你覺得你最特殊的感受是什麼？

安：我覺得就是真的好像跟著這部劇一起，從它好像還在肚子裡面然後長大，然後好像要生出來的這個過程。一開始可能就只是，導演易蓁他們就是可能口頭上說，他們希望這個戲偶長什麼樣子啊，然後到畫出草圖，到真的看到那個戲偶的時候，那個感覺還蠻特別的，就真的好像參與了他的所有的，每一個部分。

蓉：而且位置不一樣，真的感受會不一樣。雖然我們說起來製作人跟執行製作做的事情沒有那麼大差別，可是當你是製作人的時候，就是更有自己也參與懷胎的感覺。

安：有一個好像莫名的責任感，會一直想說，欸，這個票房是不是可以再想什麼辦法再推一下，然後可以再怎麼做。可能之前就會覺得，啊，好像跟我也沒有太多關係，我只要做好我被分配的事情就好了。

執行手語場多年 「手語是很有生命力的語言」

蓉：而且這次很特別是9月29下午有一個手語場。

蓁：其實我們做手語演出也做蠻久，好像從2022還是21，幾年前我們開始認識了手語老師，也是請老師加入我們，就是在這種獨立場合說故事的活動，就是我們在講故事的時候，他在旁邊用手語這樣子。後來就漸漸問老師說，那我們舞台劇你可不可以也一起，我們就是這樣子一步一步的也完成了3、4齣舞台劇有了吧，都是有手語老師在旁邊。也是老師的加入，讓我對手語有更深入的了解。因為以前我覺得我們一般人都對手語的觀念就是，電視轉播旁邊一個圓圈圈小框框手語而已，就是覺得好像只是在翻譯，但是其實手語是一個很生活、很有生命力的語言，他的臉部表情也是語言的一部分，所以以前疫情我們要演出，他們也不能戴口罩，他們需要讓大家看到。多一點的手語演員，手語老師在旁邊翻譯其實是更生動的，不是只是說，那就一位翻譯就好啦，他可以全部翻譯完啊，是這樣沒錯，可是你如果有對話，有角色，多一點的老師，其實會讓聾人朋友在看戲的時候更有感覺，這是我後來才知道。

蓉：到時候不是只有一位。

蓁：到時候兩位，我們之前還有一次三位。

蓉：怎麼安排他們的位置？

蓁：他們會在舞台的一個地方，一個區塊是手語老師的區塊，然後我們也會安排觀眾席是看那個區塊是最清楚的。

蓉：所以他們就可以對話，因為只有一個人的時候，他就只有我翻完這個再翻下一個的概念，可是舞台劇他就是會有對話。

蓁：手語老師他們可以有角色分配，這樣好像就是真的讓觀眾能夠更投入。因為我們的演出就是，從以前就一直主打我們的互動性很強，所以我們常常就是下去跟觀眾互動，甚至問他們問題，那手語老師也必須一起翻譯，一起下去這樣翻，就是互動這樣子。很多觀眾說看手語老師的演出比看演出還精彩，因為他們比的時候，臉部表情也非常生動，所以他們就會不自覺的就一直往手語老師那邊看。

也是希望就是，不管你是什麼樣子的人都可以欣賞演出，我們一般的聽人朋友也可以想到，這世界上有很多不一樣的人。我們沒有一定要教你會台語或者是會手語，但是我們要有一個思考，就是我們都一起活在這個世界上，我們是一體的。

蓉：剛剛易蓁一開始有說，去年你們有稍微休息一下，然後大家都說不要，接下來還有其他的計畫嗎？

蓁：我們就是想說，我們不要太，好高騖遠嗎，就是那種大型演出，當然是我們希望能夠舉辦，但是我們就是重新開始，我們就是慢慢一步一步來，然後《大漢的滋味》就是我們的重新出發的一個演出，它是小劇場，我們希望明年可以帶著這個演出到別的縣市，更多的地方跟小朋友們見面。

我們就是從很多聲光，然後音樂，很五感的體驗當中，讓他們知道長大的味道是什麼樣子，我覺得是很有趣，然後會讓人感動的。