釀專訪｜長大才理解，放不下的恨裡頭也有愛──《小雁與吳愛麗》楊貴媚 vs 夏于喬對談

編按：在新片《小雁與吳愛麗​​》扮演母女的楊貴媚與夏于喬，戲裡糾結著傷痛記憶，戲外則是感情超好的前輩晚輩。《釀電影》本次邀請到兩人受訪，不只聊各自戲裡戲外的生命經驗，也請她們準備對彼此好奇的提問，期待擦出火花！

Part 0＿開場

夏于喬（下簡稱喬）：其實我記得，我在拍戲的時候就問了媚姐很多問題，像是媚姐經驗這麼多，你現在都是怎麼挑劇本的？怎麼決定要演這個戲？結果媚姊說──

楊貴媚（下簡稱媚）：気持ち（Kimochi）。

喬：不是啦！你那時候是說劇本⋯⋯

媚：哈哈對啦，劇本本身要有吸引力，我要喜歡看，像看小說一樣啊，再來就是導演，還有對戲的演員。

喬：但你不會覺得雖然故事很喜歡，可是怎麼又是演類似的角色嗎？

媚：對，像媽媽的角色我演過很多，但「媽」也分很多種啊，每一個媽她的背景跟環境都不太一樣，導演要的精神面也不一樣，還有跟對手擦出什麼火花⋯⋯每一次都是全新的。

Part 1＿越來越能訴說家醜的時代

釀電影（下簡稱釀）：那這次接下《小雁與吳愛麗》，媚姐看到的是什麼精神？

媚：其實當初看到劇本，就覺得這反映了現代人看待家庭的方式，還有「個人」是什麼。像現在新聞有什麼兒子殺了爸爸媽媽⋯⋯之類的家庭悲劇，就很像這部戲裡面女兒做的，那是一時衝動，不然她後面不會有那個反省，不會那八年心裡都很痛。我們希望這故事可以給在類似的狀態中，或是崩潰邊緣的人，思考怎麼面對這些問題。

喬：這次做田調的時候，和很多社工、還有真實的家暴受害者對談，有些真的是孩子，也有些現在已經脫離原本的家庭、結婚了，而且我們都找女孩子。像有一位才十幾歲，剛逃離所謂家暴的環境，我很感謝她願意跟我聊天，因為她其實整個狀況看得出來是非常，怎麼講⋯⋯

媚：不安嗎？

喬：對，她就是眼神從來沒有跟你對到過，不敢看人，然後在公共場合好像隨時都⋯⋯像一隻很害怕的貓，隨時都在準備逃跑這樣。跟她們聊完，還有搜集很多資料之後，我才覺得哇！在我所知道以外的家庭，原來發生這麼多事情。尤其之前疫情，原本出去工作的現在沒工作，在家裡就煩躁，就開始揍人，這種真的很多。當然家暴這種事從以前就很多，只是以前不願意講、不敢講，現在比較願意。

媚：以前真的是更多啊！家暴一定是從古代就有，只是以前大家會覺得家醜不可外揚，不好對別人說，然後孩子其實就是看媽媽嘛，如果媽媽被家暴，小孩也不能說想怎樣，又沒辦法獨力生活。而且以前家暴法也沒有那麼清楚，觀念又不普及，是到這幾年才有一些單位像是勵馨，會跳出來幫助一些受家暴的婦女，慢慢讓她們覺得我可以逃離，可以尋求幫助。以前怎麼幫助啦！又不敢跟娘家說，你自己做的選擇啊，你怎麼好跟娘家說？

喬：而且跟社工聊才發現，現在已經 2024 囉，有很多案例還是不敢講，而且不敢離開她的施暴者。還有怕逃出來之後被抓回去的。

媚：我有跟這些保護家暴婦女的單位聊過，我說你們保護她，但是她們跟小孩離開家裡，怎麼生活？總不能一直靠你們單位吧，你們這個也是募款來的嘛，他們就說會輔導她們就業，不能就業的就做手工、學烘焙等等，賺點錢。但是她們被安置的地方都不能對外說，就是怕會再被抓回去。

喬：而且很多這樣的女性通常都比較沒自信，會覺得跟社會脫節很長一段時間，沒有謀生能力，就會依賴著不敢離開，然後又有小孩就更難了。所以就像媚姐講的，這些社工和公益團體就在幫助她們建立自信，讓她們知道你一個人也可以活下去。其實就這麼簡單，可是光這麼簡單的事，就好難啊！

Part 2＿我的媽媽真可愛

釀：兩位這次在戲裡演母女，但在戲外的人生經驗都是扮演「女兒」為主，又都跟媽媽有著十分密切的、愛吵愛鬧的關係。想問這次的演出，有取材自己的母女經驗嗎？

喬：我其實跟媚姐吵架那場戲，媽媽那些抱怨的台詞，幾乎都是從我媽那邊偷來的（笑）。因為我媽媽也是會說「我犧牲這麼多，那你給了我多少，怎麼那麼不孝順？」等等。以前我每次聽到都好生氣，就會回說「那是你要給的，我沒有逼過你啊！」（媚姐：哈哈！）我媽就會說她從小都沒有父母的愛，因為以前家裏務農而且重男輕女，她就說「我從小就沒有那麼多的愛啊，我現在給那麼多，然後你給了我什麼？」

但現在長大了，我比較可以理解了，其實媽媽就是媽媽，她覺得犧牲的東西，的確真的經歷過，因為那是她的人生。雖然她以前一直念我都只覺得「很吵」，可是現在回頭想，她的確過過很辛苦的生活，從小辛苦然後沒有爸媽這麼疼愛，一個人從嘉義來到台北努力，然後認識了我爸爸，生了我們，辭掉工作當一個家庭主婦。這中間經歷很多我都知道很辛苦的事，所以會覺得為了家庭為了孩子犧牲很多。這一切造就了她跟她的人生，所以她會想抱怨，會有遺憾，她有很多未完成的夢想，然後可能不自覺給了我壓力⋯⋯這些她都不知道。或是她給了我太多的愛，她也不知道。

所以現在，尤其是三十多歲之後，我已經覺得沒有必要去改變她，就像你也沒辦法改變我。我就改變我自己的心態，現在我媽在念的時候我就會想說：對啦，這就是我媽啦，又在念了。這樣一想就覺得好多了，也不會生氣。

媚（大笑）：以後再念你可能就會把它放進台詞。

喬：對！我就把它記下來，說「媽等一下，你剛才講什麼？」（笑）⋯⋯欸我必須說，那時候書宇在寫這個劇本的時候，有很多母女的對話是我回去翻我跟我媽的 LINE 訊息，我媽以前都寫很多很長的那種情緒勒索，一封一封這樣，我就回去一個一個翻，然後覺得這個詞不錯，就丟給他（林書宇）。所以我只能說，我媽也是編劇之一啦。

媚：你剛說你媽媽講的話啊，我媽媽都從來沒有說過誒。因為我們家小孩很多，然後爸媽早上就出去工作了，然後我是大姐嘛，所以所有家事都是我在做，從小朋友吃三餐，到什麼洗澡洗衣服洗碗⋯⋯都是我，然後我媽媽一回來講的都是「你怎麼那個沒有做、這個沒有做」，然後弟弟打破碗也是，什麼狗屁倒灶都是我的錯。我媽媽念的都是這個，然後我就會乖乖地覺得「是啊我應該要做這麼多工作」，因為從小就是這樣啊。我記得國中的時候我才發現：ㄏㄟ？跟我一樣年齡的人，他們怎麼都去看電影、去幹嘛，我怎麼都沒有？我才知道說原來不一樣。

喬：但是你還是很乖⋯⋯

媚：我很乖，因為你不乖沒有用啊！那個工作放在那邊會累積耶！

喬：就不做啊！

媚：那我不做怎麼辦？

喬：弟弟妹妹做啊！

媚：不行啊，弟弟妹妹還很小，然後我媽就會說「你是大姐，你都沒有做好，你怎麼管他們啊？他們怎麼會尊重你？」──你看帽子戴這麼高（比），你就得乖乖的。但我媽講得沒錯，一直到現在其實我弟弟妹妹都很尊重我，他們還會跟我說：「哎呀長姊如母呀～」，我就說哼，最好是！（笑）

不過其實，我也滿感謝我媽媽，那很長一段時間裡給了我以後出社會需要的、各種生活層面的能力。像是應對進退呀，一早起床看到對面的阿伯要說早安，某某阿嬸早安，媽媽從小就是告訴我嘴巴要甜，要會叫人，我說「為什麼要叫他呢？」她說啊有一天你需要幫忙的時候，他就會給你鬥相共（tàu-sann-kāng，幫忙）啊！她會教我這些人際關係。

那當然我有自己的個性，就是我不鳥的人我還是看都不看他，但是在我媽面前我還是會尊重一下，因為我們的教養畢竟還是父母親的驕傲，他們會覺得你看、我的孩子教養得很好。像我們小時候隔壁鄰居都常會說，啊那個誰誰無教示（bô-kà-sī）──

喬：bô-kà-sī 什麼意思？

媚：就是父母沒有教。

喬：喔喔家教的意思！

媚：對，那時候我們被講這樣是很嚴重的，就是你的父母沒有知識，沒有常識，雖然在說小孩其實是在罵父母。所以我們都不允許人家這樣講。還有像洗衣服煮飯啊我都會，後來進了演藝圈，這些我都不用人家教。

喬：這讓你演戲的時候就很自然。

媚：因為我從小就做這些嘛。而且我是長女，我最知道她對我們的要求是什麼。

喬：那你都不會叛逆嗎？

媚：有喔，我最叛逆的時候其實是我已經進演藝圈，我以前工作的錢都是給他們，我自己沒有錢，然後比如我今天要跟夏于喬去吃飯，我就說「媽我要跟夏于喬吃飯，妳給我錢」，她說多少？我說今天可能高檔一點，妳給我五千吧，她就給我五千，然後吃完剩下的我就留著。後來有一次我媽媽生病，我就跟媽媽說「你不要做工作了，我們兄弟姊妹大家都上班啦，你就跟爸爸兩個人出國去哪裡，或是跟人家去進香團，反正你們那麼受歡迎，年輕人都喜歡你們，你們去玩然後我們每個月給你一點錢，這樣子就好。」結果她說不要！她說「我還能做，為什麼要給我的序細（sī-sè，子孫）壓力？」然後就這樣吵架了。

喬：其實都是在為對方著想誒！

媚：對對對，就吵架了，然後我也不知道到底講了什麼，我媽就很不高興，就把存摺圖章都丟給我，說你翼股焦矣（si̍t-kóo ta--ah，翅膀硬了）你拿去！你自己打算⋯⋯欸我從小就沒有離開過家誒！你叫我自己打算，我還真的不知道要去哪裡。

喬：連存摺也不知道怎麼領錢什麼的。

媚：對！我那時候還沒有提款卡耶！我記得跟吳念真拍戲的時候，他說貴媚你就進去然後 ATM 按一按提錢，我就說我沒有領過錢，吳念真就傻了說：「你不會用喔！」我說嘿啊，我就沒有提款卡嘛，他說：「現代人沒有提款卡！」結果工作人員才教我怎麼用，怎麼按這樣。

所以我媽丟給我印章存摺，我還真不知道怎麼辦，心裡想說完了完了完了，我闖大禍了，最後我還是把東西還給她說對不起啦，你繼續工作吧。但我其實滿後悔的就是，當時那個狀態我沒有辦法堅持，可能才導致她後來中風這樣。

喬：可是如果你當時真的叫她不工作，她也不可能聽啊！

媚：對啊不可能。

喬：媽媽是做什麼工作啊？

媚：我們家是蔬菜批發，做生意的。她就說那個什麼飯店，什麼航空公司，這麼多年來往的生意，他們要什麼等級的東西只有我才知道，我說「媽媽一定有人知道，別人做了就會知道，不是只有你做得到」──啊我可能這樣傷了她吧（苦笑）

Part 3＿天下的爸爸都不一樣

釀：兩位分享了許多跟媽媽的愛殺糾葛，但《小雁與吳愛麗》還有個靈魂角色是從頭到尾都不在，但是又存在感很強的「爸爸」。有別於戲中戲外母女經驗的對照，兩位跟爸爸的關係，又是如何呢？

喬：我家是那種，女兒做什麼爸爸都說好的，就是在「愛」上面我爸就是無止盡地覺得女兒都是最棒的。像我媽有時候會直接說「你要像那個誰誰誰啊，她就是因為會打扮啊、會說話啊，所以才有戲拍」，我爸還會跳出來說「怎麼樣？我們家女兒怎麼了？我們女兒很好啊！」

媚：好挺你喔！

喬：對，我爸就是不管怎樣都覺得我最好這樣。所以我就覺得我有個很強的後盾，也不會想跟我爸反抗，不像對我媽，但我也知道所以我就是有一點點⋯⋯從小就吃定我爸啦！（笑）

媚：我小時候比較怕爸爸，因為就⋯⋯我爸很帥很高，但他就是不太有笑臉，也不太管家裡的小事，所以我們什麼都跟媽媽講。雖然住在同一個屋簷下，有時候爸爸只要看一眼，我就會覺得「有事嗎？」（笑）但沒有啦他很疼我們。

喬：他有揍過你嗎？

媚：他揍過我一次。我們家那時候九點鐘有門禁，然後我好像國中吧，就是有點小叛逆，那時候不是發現我同學都可以去看電影，我都沒有時間看電影嗎？結果有一次去同學家回來超過九點，他就揍過我那一次。而且我們還是住那種三合院，他揍完以後叫我去跪在三合院外面，要命誒！人來人往欸！

喬：他就要你丟臉這樣。

媚：他要我知道你要自愛，不然就是會這樣。那一次之後我再也不會讓他有機會 K 我了。然後現在呢，因為小時候我爸比較有點大男人嘛，我聽我媽媽說我小時候，我爸沒有抱過我⋯⋯

喬：欸真的很像以前的爸爸欸，超像的！

媚：對！所以他現在抱他孫子，我就會說「我食醋（tsia̍h-tshòo）」，我吃醋！我聽媽媽說你都沒有抱過我。但是他抱孫子的時候真的，那個姿勢也不是太好，都不知道怎麼弄這樣。

而且像以前我爸媽吵架，我媽就是霹哩啪啦大聲，然後我爸就出去（笑），他也不說話就是走出去，幾個小時以後再回來這樣。那我媽就更生氣，你不說話我更生氣。但現在呢，媽媽生病了，他就不出去了，都在家。所以現在我爸比較怕我，我們是這樣顛倒過來，他每次跟我妹妹抱怨都說「我又被罵了」，我妹說誰罵你？他說「啊還有誰？」（笑）

所以很有趣齁，就是我小的時候他們正值壯年，當他們年老後我成長了，就這樣轉過來，變成他們是我的小孩。

Part 4＿放不下的恨，其實是「你為什麼不愛我」

釀：我們剛剛聊了很多，其實都是從愛出發，又生出許多小吵小鬧、小抱怨小傷口的生命經驗。再回到《小雁與吳愛麗》，整部片的核心之一是最後那場獨白，是對於一個巨大的傷害跟「恨」的放不下，但這放不下的背後，是不是也是「愛」呢？你們如何看待這場戲的意義？

喬：其實我自己那時候演出的解讀比較不是恨，而是「你為什麼不愛我？」──我要怎麼做你才會愛我？因為做功課的過程發現有滿多孩子，他們其實是渴望被愛的，渴望打他的人有一天能夠愛他，就連已經長大的，他們還是希望有一天爸爸能夠愛他，雖然聽起來好像很奇怪，希望這個揍你的人愛你，但我一直在思考為什麼。

所以我當初的解讀是：小雁她就只是個孩子。她就是覺得：我每次想到你都是想到你打我，我要怎麼樣才可以忘掉你？我不是你的家人嗎？你為什麼要這麼做？到底要怎麼樣你才可以愛我？──她只是想要被愛而已。就像你說的，愛跟恨是同時並存的，她對爸爸的感受已經很扭曲了，沒有辦法放下也沒辦法忘掉，就只能帶著它，繼續跟媽媽一起過下去了。

媚：我覺得孩子跟父母，不論是血緣還是養育的記憶，那都是分不開的，是很微妙的。小雁她不是不愛爸爸，但是在這樣的關係裡，不管是不是為了保護媽媽，長期下去每一個小孩都會受不了，那她就是可能衝動了。但是八年過去，她也長大了，在這個生命過程裡她慢慢理解到愛與被愛，因為爸爸被她殺了她才理解到愛與被愛，還有悔恨，就是想愛也愛不到了，我想被愛也無法了。所以我看這個戲覺得，其實都是愛的，她愛媽媽也愛爸爸，媽媽也愛她──然後你說媽媽不愛爸爸嗎？不然為什麼說離婚她不跟他離？

喬：不愛的話早就走了啦！

媚：對啊早就走了，所以這裡面都是愛，但是愛到太濃烈太扭曲的時候，就會有很多的壓力，大家就都走不出來。所以除了愛，還要有理解，要彼此理解。這麼多年過去了，小雁如果沒有理解這一層面，她還是會恨。那當初如果彼此可以互相理解，好好地理解，可能這些事情都不會發生。

喬：而且其實好多媽媽都以為在保護小孩。（媚：對！）其實根本沒有，這些孩子都在過程中被傷害得好深。

媚：我媽以前吵架常說「離婚啦！」然後我爸就會掉頭走。反正只要一吵架，什麼什麼很嚴重，媽媽就說要離婚，爸爸永遠會走開，不會正面回答。以前他們講離婚我會很緊張啊，就是你們離婚我要怎麼辦，弟弟妹妹要怎辦，就是有半個媽的那個心情──等到我進這個圈子以後，我知道怎麼謀生，經濟可以獨立，有一次我媽說離婚，我就跟我媽聊，我說「媽我跟你講，我覺得啊，這麼痛苦，不如就離一離了，我們也輕鬆、爸爸也輕鬆。啊我們都長大了，你也不要為我們擔心，你有五個小孩，三女兩男，你就分一男一女，啊爸爸分一男一女，我咧你們就都不要管我，我覺得這樣很棒啊！媽媽你就不用再生氣了。」

喬：你媽一定嚇到！

媚：對（笑）！我媽就再也沒有講過這件事了，因為她意識到孩子長大了。

喬：她其實不是真的要離婚啦！

媚：她只是要出氣。我就跟我阿姨說，我跟媽說離婚算了，她以後就不提了耶！我阿姨說「你厲害！」

喬：其實我小時候都會覺得，爸媽就要有爸媽的樣子，因為你們是爸媽，應該要什麼都懂。長大之後才理解，我們小孩在學習，爸媽其實也是，也在學怎麼當爸媽。

Part 5＿演員 vs 演員

釀：那接下來進入提問時間，喬喬是不是準備了問題要問媚姐⋯⋯

喬：媚姐你會回去看自己的作品嗎？因為你拍了那麼多──

媚：喔⋯⋯

喬：我還沒問完！先不讓你回答（笑），我想問你會看以前的作品嗎？如果有的話，有沒有你最喜歡的角色？就是現在想起來還是會覺得那時候演得很快樂的。

媚：我有喜歡的角色，但是不一定在演的時候很快樂。

喬：事後才喜歡的？

媚：對，就是事後再回顧的時候覺得，喔，還好那時候有演⋯⋯

喬：是什麼是什麼？

媚：《愛情萬歲》啦！

喬：原來是《愛情萬歲》！

媚：但我演的時候很痛苦（大笑）！

喬：因為你不知道在幹嘛⋯⋯

媚：對，然後還有一個是《洞》。

喬：都是蔡明亮的耶。

媚：但是《愛情萬歲》先拍，我比較痛苦，拍完《愛情萬歲》以後就全部交給他了。拍《愛情萬歲》的時候，因為我只有看過他《青少年哪吒》嘛，然後他沒有劇本，現場又不會講得很清楚，我就會怕啊！後來拍完《愛情萬歲》就 free 了，《洞》的時候就不怕了。然後他也放心我了，因為《愛情萬歲》的時候他怕我用電視的方式來演。

其實那個過程我雖然很煎熬，很生氣，但是事後還滿感謝他用兩個方式把我一些情緒激出來，就是我是真的在生氣，比如說走那個大安森林公園，他是真的讓我生氣，我很不諒解想說「這什麼大爛戲！」──用那種心情在走那個路其實是對的，可是我想他是不知道怎麼跟我講，那種心情。

喬：所以他就真的把你弄生氣。

媚：對，真的把我弄生氣，他還叫陳昭榮不要理我，「媚姐跟你聊天你不要理他，你們兩個沒有那麼熟。」我還想說為什麼我一到現場坐下，陳昭榮就走掉，後來他跟我說「對不起媚姐，我拍那個戲的時候，導演叫我不要理你，不是我要躲你！」

其實《愛情萬歲》那個角色真的很難演，我想 even 他給我全部的劇本，我應該都滿難抓到，因為那個角色的心理層面離我有點遠，你看我是這樣啪啦啪啦一直講話的──

喬：但是她是很寂寞的。

媚：對，那個感受要很寂寞。

喬：那你會回頭看自己的作品嗎？每一個作品都看？

媚：如果電視有播我會看。

喬：但是不會特地找來看？

媚：不會，而且我看的時候我就是一個觀眾，不會再把自己丟進去了，因為那個都過去了。

喬：我覺得這個最難了。

媚：那些年代都過去了，如果你問我說現在重新再拍，我可能也不會那樣演，因為這麼多年過去了我的生活也有一些變化，我的心境也不太一樣了。

其實我每一個時期的作品，都有我那個時期的樣子，那個樣子都不會再回來。所以每一個作品其實我都滿喜歡的，因為就是記錄了當時的年代，你在那樣的範圍，那樣的呈現。當然也有的很爛啦，就是你看完以後覺得「這個演十部跟演一部有什麼不一樣？」（笑）但那種也沒有辦法回頭了。

喬：那你對我有沒有什麼好奇？

媚：還好吧，因為我都有看過你的作品啊，《總鋪師》啊。

喬：蛤～你都沒有問題要問我喔？～～你問．我．啦～～我剛都問你了！

媚：那⋯⋯你有沒有什麼事要跟我說？

喬：好爛的問題！你怎麼可以球丟回來給我！好爛喔！我不要回答！

媚（笑）：好啦，其實我很想問，你現在有在寫一個劇本嘛（喬：在努力中！）那妳覺得當演員跟當編劇，或是妳看妳老公當導演，這三個角色哪一個比較有趣？

喬：我其實⋯⋯不覺得自己會演那麼久的戲。我覺得啦！我可能不會當一輩子的演員，雖然我很想，但我一直覺得我有一天就會走幕後或是，反正不會是幕前。因為我一直覺得自己不是那麼地適合一些事情。

媚：蛤，是嗎？

喬：對，從我很年輕入行一直到現在還是覺得，我還在適應很多事。

媚：但妳也沒有社恐啊？

喬：其實私底下有，但是工作的時候我就會盡量不要有這一面出現這樣。

媚：私底下有？

喬：對，比較不熟的時候啦。

媚：啊不熟誰都是啦！

喬：反正就是，其實很多事情我都還在適應，所以我想說不一定會一直當演員，所以才會想要去寫劇本，因為我怕以後，我也要找一個謀生的能力這樣。然後導演的話我一點都不想做，我自從跟他（書宇）在一起之後，我就再也不想了。

媚：我覺得當導演好恐怖喔！以前那個拍過《沒卵頭家》的導演徐進良，他找我拍一個電視劇，拍完以後有一天他突然就跟我說，貴媚你可以當導演耶！我說這個不好喔，我沒有想當導演。

喬：當導演壓力太大，真的會長白頭髮⋯⋯

媚：我還是先演戲，好好享受就好。

喬：對呀當演員超幸福的，拍完戲拍拍屁股就走，不像導演還要做後期，要弄個老半天，還要跟人家吵架，好可憐⋯⋯

訪談、整理：張硯拓
攝影：黃曦
照片整理：ioauue
劇照提供：牽猴子

Bonus＿幕後遺珠

釀：在這故事裡的媽媽角色，後來還是又找了一個不ＯＫ的伴，被女兒質疑的時候她回答「因為我會寂寞啊，我想要有人照顧啊。」──這樣因為想被照顧、想要有人依靠，所以對人選「將就」了的心情，似乎更常發生在女性身上。這是不是跟社會給的壓力有關呢？就是一定要找一個伴⋯⋯

媚：那是以前吧？現在沒有了吧？你看這裡現場多少女生未婚？

（媚姐此時一路點名，全場有五個女生通通未婚。）

媚：你看，全部都是未婚喔！

喬：真的耶！就只有我而已！

媚：所以現在的女生沒有一定要結婚啊！但是有一個好的男朋友，有人作伴，很享受這樣就好。有的甚至說，那我們辦結婚吧，也是去公證一下，簽完約就好了。

喬：我跟書宇就是這樣啊！就是去戶政事務所簽一下就好。

媚：齁，時尚男女誒！

喬：對啊，我們走在很前面！