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但是一出生就失憶了－－訪張道

更新於 2025/01/10發佈於 2025/01/10閱讀時間約 23 分鐘

將近五年前初見張道作品，感受到的是巨大的意志力、潛能以及臍帶自纏脖子而亡的危險性。長篇宣言、科幻設定、繁複如鱗片、苔癬的畫面質地－－讓人很難不聯想到失控的能量輸出，青春漫畫夢的一現曇花。不過當時作品中便傳出一股異味：作者操演出的敘事雖像科幻設定過度增長的少年漫畫，他卻不單純耽溺於「架空」或者說「囤積幻想產物」的快感。某些台詞帶著傳說故事的簡潔，簡潔產生的詩意；它們和作畫的畸形生體性簡直不在同一個次元。這斷裂果然是玄機，不是我們小題大作。張道後來的作品，排列出一個不斷收斂、收縮的過程，星球終於冷卻到陸地足以產生，一般讀者也可以造訪了。我們於是向他邀展。而在這次訪談的過程中，當年的異味終於顯現了源頭。

採訪／整理撰稿 ◎ Mangasick

夜間和日間和夜間之間

──Mangasick其實隨時都有接受寄賣申請，不過最近有滿多作者是因為我們每年四月辦的滿滿漫畫節才透過徵件出現在我們面前，你也是其中一個。今天想趁展覽訪談了解一下你的創作之路。

第一屆滿滿漫畫節參加作品《歸終之時》前導短篇

我是從國中開始就已經很明確有要創作漫畫的念頭了，那時候就曾經畫出完整的短篇，投了復興商工和東立的比賽。當時對於電繪工具不是很了解，所以一開始就是純手繪。

──那時是讀美術班之類的嗎？

國中不是，不過聽當時女朋友說才知道有畫室這種東西，就去上課。其實要考高中的時候也不知道要怎麼選擇，心裡想著：「只要能生產出我要的漫畫就好。」後來我就上了復興美工，求學過程比較崎嶇。那個階段漫畫實作變得比較少，但還是持續累積創作的想法，然後以練畫技為主。一開始是上夜間部，上了半年之後就覺得自己不太適合那邊。

──看事情的方法差很多吧？

對對對。後來就休學，然後還是轉到日間部。國中的時候比較害羞，真的大部份時間都是給創作，到了高中才開始交朋友、累積生活經驗。那段時間真的是一直在找畫漫畫的朋友（笑）

──（笑）要怎麼找？網路上找？

對。並不是想要領頭指揮大家做什麼，只是想要建構出一個環境。那時候都找「畫家志願」（註：臉書社團）的宅宅。喔對，那時候我就很喜歡瑪魯，她好像很常發文。

──那你也有發文嗎？

對，以前都會發仿畫，得到的關注就會很多。

2014年發到社團的二創圖

──你臨摹超強的啊，《殺人椅子》裡面的路克超像的欸。

《殺人椅子》的夢中路克

我一開始也很常仿畫，我猜畫漫畫的人一定都有模仿練習的階段。

──那當時有接觸到同人文化嗎？

沒有耶，身邊比較沒有。我在復興是美術系，美工科的阿宅可能比較多。

──你的漫畫乍看很主流，但其實不是關心角色關係、角色成長、故事娛樂性的那種作品。

我從很早期開始，關心的就是「如何把我平常紀錄的思考、概念，編出的劇本透過漫畫呈現出來」，漫畫吸引我的是它的敘事架構。作畫方面，我覺得自己進步的速度沒有很快，我也不是以「畫面」為最終追求的那種人；如果我想畫出一個畫面，那一定是為了要支撐一個概念或情境。畫對我來說比較是輔助。

──畫面是服務故事的。

對，然後故事想要傳達的可能只是我剎那間的念頭或感受。如果不透過「漫畫」這個特定形式，只是和朋友聊天的話，我覺得不足以完整表達出我要表達的。我會需要氛圍，會需要一些架空的元素。

──那你轉到日間部之後有什麼變化嗎？

我就認識了我現在河童鄉的團員陳逸。我們同班一年，那個期間交織出很多創作的慾望和想法，也一起談很多當時所處的環境，也就是學校。第一首歌就是在寫復興美工（笑）

──很讚欸…

然後到了高二。因為我年紀比同屆同學大，其實可以騎車，但校規規定日間部學生不能騎機車，可是夜間部可以騎。

──怎麼會有這種規定？好奇妙。

有次我下課騎車要去打工的時候就被同學打小報告，我居然就被退到夜間部。我本來日間部已經要升高三了，結果退到夜間部得從二年級念起，而且夜間部要念四年耶。後來雖然有沉靜下來但內心超多恨的，超黑暗（笑）而且去夜間部天色也是暗的，都是黑暗的（笑）心理狀態越來越差，後來甚至動手打人，就被退學了。

那時候原本想說就不要繼續讀了，跑去室內設計公司上班。漫畫也還是有在畫，於是又投了一個條漫比賽，不過我沒有畫典型那種條漫，只是把我原本畫的頁漫串成一條（笑）

本來想說就這樣下去，結果設計公司老闆女兒剛好就是台藝的，一直要我去考看看，而且很積極。「欸，報名時間剩兩個小時耶！」當時以為考了也沒用，又不能去讀，結果後來是用同等學歷報考，就上了台藝。這一路我爸算是給我滿多支持的，比如說復興後來懷疑我靠什麼關係才進台藝，不想給我在校成績單，也是我爸一直去溝通。我當年第一篇漫畫的台詞，也沒有考慮用電腦上字，想說我爸字比較漂亮就請他來寫。後來漫畫繼續手寫台詞這件事可能也是受到他的影響。

張道在展場手寫的《1×1×1》簡介

然後到了大一，就真的交到了很多畫漫畫的朋友，美術系的同學。

張道漫畫道　

──（老B）最早是游博任跟我說你們有一個工作室，幾個想畫漫畫的人擠在那裡一起畫圖，我超開心的想說怎麼會有這種現代常盤莊（笑）

工作室的開端也是大一認識了一些人。比如說畫漫畫路上也影響我很大的劉耕庠，他讀文化大學，我去陽明山婚宴會館打工的時候認識他，他說我那時候髮型很帥，一直找我自拍，說我也要留這個頭（笑）我那時候為了抒發鬱悶的心情也會改車，把車改得很怪，劉看到我車上畫的圖就問我：你會畫漫畫嗎？我說：我也不知道，我只是想畫。他就說：那去你家練習。

他就真的一直來我們家畫圖，成為第一個我想要找的那種畫圖的夥伴。

劉耕庠《達多》

──哦～～！

後來真的很多人來到三峽我家那邊畫。每天喝酒，一邊喝一邊畫，就練習、聊天，然後開始有作畫之外的討論，聊到編劇，然後思想，我們很愛交換各種想法。那時侯游博任會來，然後每個禮拜大概都有五、六個同學會來我家，禮拜五下課過來，禮拜日回家，大概持續了五個月。

──大概有哪些固定成員啊？除了劉耕庠之外，還有逆十字？

喔，暴走族逆十字也是復興美術科，我知道他的時候，他對我來說是跟我同年齡的學長，但我一直都不認識他。他好像是從朋友那邊得知我這個人，來找我搭話的時候也是說：欸你車超帥。

──都先說車子（笑）很古典的情節耶！

「你車超帥，阿你是不是畫的東西也很帥？」然後他就開始來我家，其實一開始聊玩的事情比較多，但因為我很喜歡他的圖，也開始起鬨叫他編一本插畫集。其實我這個人滿愛鼓勵人做點什麼的。不過他比較謹慎，就覺得再緩緩。

──蕭子淼呢？

蕭子淼是我學弟，他算是比較晚進來。有一次我在學校擺聖誕市集的時候他跑過來說：欸學長，你是不是畫漫畫的？我那時候不認得他，他是髮型會一直變的那種。結果他就問我沾水筆的事情。

某一年暑假他就來我家聊，他是超能說話的人，第一次約大概就聊了十四個小時。

──哈哈哈太強了吧！？

超級可怕。跟他真的停不下來，都在聊漫畫的事情。他可能覺得我們早該認識了，要趕快把之前的時間補起來。我們很快就變好了。

──記得吳竹也是會去你那。

吳竹是台藝書畫系的，本來也是偏一起玩樂的朋友，他看到我們為了參加滿滿漫畫節出書很訝異。「蛤？可以這樣自己出一本？蛤？」他於是也想和我們一起畫畫，我就跟他說，那我們一起參加最近一次的手塚賞（註：集英社的少年漫畫新人獎）。我再約劉耕庠一起投稿，事情敲定之後，我們就在台藝附近租了一個工作室，認真畫漫畫。

張道投稿手塚賞作品為〈BUG〉，歸終之時系列發展出的短篇

吳竹強的地方是，他都不用打草稿就能畫出很有趣的圖像。要投稿的作品他也是完全即興，說畫一天是一天。畫出來的就是他真正的第一篇漫畫，只是後來沒有對外發表。他現在因為一些因素沒有在畫了，但我一定會繼續洗腦他的。

劉耕庠是在我上次講的那個工作室「鬧鐘事件」之後他就離開了，到現在也不太有聯絡。不過他今天有丟我私訊（笑）。他說：一定要繼續畫漫畫。

──這到底是什麼電影劇本（感動）！

不過去年的暑假，我們租的工作室嚴重漏水，甚至在施工修繕的粉塵當中畫漫畫。然後大家就決定先退租不再找下一個地點，我就回家畫了。變成自己一個人畫。

──我們知道的作者當然是有因為畫畫變成朋友的，不過像你們這樣聚在一起集體行動的應該是很少。很好奇你們的養分。

我們也是會去一起爬山～也有這種面向的活動。大家也會一起去聽團，本來沒聽團的也開始聽團。

──好棒喔……

我覺得運氣也是要很剛好啦。我一上大學得知自己跟一個陳逸以前的同學同班，我跟他說，欸我覺得我沒辦法很快交到朋友，你比較厲害，如果你要交到朋友了再打給我。

──哈哈哈哈什麼意思！

隔天上課我沒去，結果他打來說：欸你不來上課就算了，我現在找到三個朋友。

──？？？

「他們在涼亭這邊，你趕快騎車過來，不然他們等一下要走了。」我就說好好好，馬上衝過去，交到的朋友就是吳竹、曹瑋倫（河童鄉、布萊梅）。超哭爸的！

──感覺你們真的有形成一個小文化圈，超棒的！不過一直到現在都還持續畫漫畫的只有你啊，游博任等等。

其他人也是有創作慾……

──受到現實的考驗？

對。

──那你為什麼沒有受到那些考驗？

我比較不想管。呃……

──而且感覺你家對你的創作很支持，開展的時候很多親戚跑來，你還認真導覽。平常會跟家人聊自己的作品嗎？

會。比如說我阿伯是刻玉的，他也喜歡聊一些哲學思想。我阿公也是做相關的。

──那就是家人對創作這件事本來就有理解。

對對對。這個實體的殺人椅子也是爸爸協助下做出來的。（看著展牆）《殺人椅子》是我大三參加第二屆滿滿……

實體化的殺人椅子。旁邊是全書原稿展出

──那《歸終之時》就是大二耶。老實說辦了滿滿漫畫節，才知道真的有一些人為了參加而開始畫漫畫，看到你們出現的時候，心底真的感動到不行。作品完成度先不論，但有我們原本不知道的、很認真想要畫漫畫的一群人自己冒出來，實在是……覺得這輩子值得了。

對啊，真的開啟很多人的動機。我也是其中之一。

──今年辦下去就第六屆了耶……

太快了太快了………

──但你大學甚至還沒畢業ㄋㄟ哈哈哈！

這更可怕哈哈哈哈！十一年來沒有拿過畢業證書！不過快了，我六月就畢業了。

──你之前也休學過吧，那是為什麼？

真的沒有想說要讀。覺得想畫自己的東西也不一定需要。不過在學校還是因為有朋友可以聊一些很深的事情，觀念相關的。產生共識，堆疊起來，固化了，但接下來又要思考該怎麼把它轉化到創作中，或者轉變為生命的觀察。

無可名狀的起點

──接下來差不多可以稍微聊一下具體的漫畫作品。記得《歸終之時》，你那時候說是要做成一個長篇。

《歸終之時》前導短篇

對，這個現在也是一個進行式，我還在累積劇本。

──很驚人耶，因為這對現在的你來說也不是一個案子或工作。大多數夢想成為商業漫畫家的人，很可能會先發想一些理論上能夠發展成長篇的「設定」，然後可能畫個開頭，後面就沒有了，或者因為你去開別條線，這條就放下了。不過你是按部就班地準備寫好劇本，完全打算要去實現構想。感覺另類漫畫志向的人很難做到這樣。

就像前面說的，畫面和故事都是手段，我想訴說的是概念或者情境。比方說我會這樣想像：我存在的意義只是為了走到外面街上，剛好被拍進某張照片中；而我在照片裡又催生了什麼連鎖反應。我會想嘗試用漫畫來表達這些事。

──那這些思考的開端是什麼？它們在你作品中的位置這麼前面的話，感覺不是從娛樂漫畫來的。

我從很小的時候就在想這些事了。比方說，當我知道圓周率可以無限循環下去的時候，感覺很像宇宙不停在膨脹。當時的我覺得很可怕，因為那讓我覺得自己好像存在又不存在，半夢半醒之間，我好像在這裡又不在這裡。我有這些感覺，只是到了這個年紀──

手寫展訊。圓周率的無限

──才有辦法描述？小時候沒辦法描述吧。

小時候超級無法描述。我會夢到超多數字，然後瞬間消失。有點像這世界結束了，就覺得很可怕。那時候我很想跟家人講這種感覺，但不知道要怎麼講。從那之後我就會開始去爬梳這種感覺，我要搞清楚這種東西對我來說到底是什麼。

──很多人會以自己的恐懼，或無端吸引自己的事物當作創作題材，對你來說可能就是「無限」這個概念，它大到會讓自己感覺消失。

我幫河童鄉寫的歌詞也有一首是在說：「我」的思想和語言其實不是出自於我。就像前幾天你們貼出來的《兄妹》那六格，是在說我就算不存在這裡，我還是強烈地存在於這裡。就像白色會被黑色反證出來。我會覺得「我」只是一個載體，集結了資訊，而這些資訊都不是我無中生有出來的。所以我認為自己的創作，也只是把眼睛看到的東西進行轉譯。剛剛提到的那首歌就是希望大家不要對「我」這個概念太過執著。

《兄妹》

畫新作《1×1×1》也是希望能讓大家在網路時代感受到人與人的連結。有時候把「我」縮小一點，會比較能夠同理他人。

科幻與迷幻

──你所有漫畫的視覺呈現都還是有強烈的類型漫畫感。在我們想像中，你因為想表達的核心太清晰了，應該會有一個模索故事類型載體的過程。比方說，要走恐怖漫畫好像也行，不過你作品整體的科幻感很強。

展場照

我很喜歡科幻和迷幻。我被其他創作者影響比較多的是畫面經營方面，我也喜歡觀察他們的形式。迷幻是我追求的敘事效果，科幻是我的審美。科幻也方便我去敘述思想，因為可以架空。我好像很少直接畫當代寫實的作品。可能最寫實的就是《兄妹》背景的舊兒童樂園吧哈哈。

舊兒童樂園

──還有，你的滿多作品都是在談論真實的不確定性，這跟科幻也很相容。

對對對，我喜歡提問，不太喜歡給一個解答。現在在畫的新作如果是要給一個確定的答案，標題可能就會變成《1 = 1 = 1》。但透過《1×1×1》我想說的是每一個個體組織起來就是一個大整體，一個微觀的敘事跟宏觀的敘事之間其實沒什麼差別，只是看的角度要不要放得那麼大而已。

然後我也常常在想「流」這件事。一開始想到自己會流去哪，都會超級掙扎，很想要掌控情況，不過後來已經成長到可以接受世界上的各種情境發生在自己身上。而我創作作品的時候其實是把「我」看成「他」，看「他」做這些事情會帶給我什麼感受。我創作不是想要什麼結果，而是要體驗做「他」的過程。

努力賦予虛構血肉，但自己也被客體化（甚至虛構化）的創作者

「記憶」對我來說也很重要。記憶超級虛幻，對每個人來說絕對都是不真實的，因為人的腦袋本來就不能捕捉到現實的每一個細節，因此記憶都是片面而主觀的，所以我也不會太相信它們。

──（老B）不過我是很執著於記憶的人，我會希望所有事情都不要忘記。每隔幾年就會去想曾經發生過什麼樣的事情。

會想記住這些東西，也會覺得它們很寶貴……

──但同時還是覺得它們很虛幻嗎？

超虛幻。我覺得我一出生就失憶了。大家原本其實都知道些什麼，但是一出生就失憶了。

──（黃尖）太棒了就決定是訪談題目了。

所以說「記憶」也會是我之後會想發展的核心。

迷亂但不忘：溝通

──打個岔，因為《1×1×1》還沒有發表的關係，能給我們一個最簡單的介紹嗎？

原稿

這部作品大概會畫一千頁，出成五本兩百頁左右的書。其實去年為了畫它，逼自己做了很多改變。比方說雖然害怕編劇理論會成為框架，但還是找書來看。然後運動，好好睡覺，就要很健康地把它畫出來。

故事本身也超久以前就想好了，搞不好在寫《歸終之時》的時候就已經有雛型了。它的源頭也是一個夢，搞不好說那個夢大家對故事就會有基本的認識了。

──可以可以！

那是我翹課……又是翹課（笑）之後做的夢。醒來之後嚇了一跳。我是夢到自己去給一個催眠師催眠，讓我回溯到前世，於是我在夢裡一直變成不同的人，因為我不是只能回溯到上輩子，我可以狂回溯。然後回溯到最後……幾乎快要把宇宙所有生命的回溯完了，接著我發現自己變成了催眠師，我知道自己為什麼要催眠自己。我覺得這整個過程呈現了所有個體的連結、和解，和真正得到的同理。

這跟我的人際關係也有點關係。我常常在想要怎樣才能清楚表達自己的想法給他人，我也想確定「我知道的你」是不是「你想的那個你」，或者是你夠不夠認識你組織出來的你。所以說新作也會有這種回溯的成份。

──你剛剛講的夢境在我腦子裡就直接是《火鳥》的畫面……

張道畫的火鳥

說到《火鳥》，我大學休學當兵的時候帶著《火鳥》其中一集和黃尖的《隨喜》，結果因為疫情的關係必須進隔離房，我就一直反覆看《火鳥》和黃尖的小說（笑）看一看就睡，醒過來被丟一個便當在地上，真的像在坐牢。那集《火鳥》是小時候就買了，但厚厚的都只是翻一下翻一下，到隔離的時候才知道原來是那樣一章一章的形式，超級愛！

《1×1×1》也是想做《火鳥》那樣巨大的時間跨度：世界上的最後一個女人遇到世界上第一個男人，他們會討論要不要讓這個物種開始？其實也可以從來不開始。

我的主角也不會從頭到尾都戲份很重，有時候會和讀者一樣看電影螢幕裡的某一個自己，和旁邊的人討論劇情。也會出現主角討厭其中一個「他」但透過回溯又能完全同理「他」的情形。這一部我想刻畫的就是「同理」。

──那覺得讀編劇理論有幫助嗎？

會讓我知道要怎麼推導故事，像蓋房子那樣蓋上去。也讓我知道要如何聚焦在一個點上，不要太渙散。我覺得我一開始的作品太混亂了，不過《1×1×1》我每年都會打掉重來一次，大概已經三次了，不過2024年暑假的時候算是把它確定下來了，改滿多的。

──其實我們這幾年在看台灣的另類漫畫，都會覺得有些作品實在太缺乏溝通意願，有點可惜。不過你的作品雖然沒有純娛樂作品的那種順暢明快，但其實想要表達的核心是清楚的。

我最怕的就是清不清晰這件事情，它……

──所以你還是會希望透過漫畫和讀者溝通嗎？

對，我覺得傳達對我來說是最重要的事情，包括我現在的畫跟以前比較不一樣了。我去年學習到的是化約，至少畫面上要清晰地傳達。

──……這是一個超辛苦的過程耶。

對，我昨天跟朋友介紹新篇的時候就在那邊說：這一頁重畫九次，這頁三次……

──哇……在決定那個資訊密度。

對。或者是說……定調故事的開頭，之後應該可以越來越快。

──那你在畫分格草稿的過程中會跟朋友討論嗎？

分格草稿階段不會。不過我超常跟朋友討論劇本，可能想故事的時候都會找個五個人來聊。《殺人椅子》是我劇本寫最快的一篇，因為幾乎就是我夢的內容。我夢到我在殺人，還有蚊子叮了我之後變出很粗的犀牛角，還斷掉（笑）。

主角第一時間的反應和台詞非常抽離，但不至於破壞故事幻術

──感覺你的夢和記憶會自己告訴你要畫什麼內容。

對，都會記下來。

訴諸五感

──剛剛主要談的是漫畫創作，那你是怎麼踏上音樂之路的？

樂團是在我高中被退學短暫上班那段時間慢慢起步的。陳逸介紹我去大直的愁城那邊。因為我們常常在聊框架、體制等等的，他就說有個世界觀很適合我，把我帶到台北的龐克場景去。我當時對這些還沒有真正產生什麼審美觀點，但他就已經會寫一些riff、一些歌詞來，叫我按照他給的拍點發聲。他就說：還不錯耶。但我完全不知道我在幹嘛，我的反應就是：是喔？（笑）

──這些都是他引導你的。

對。然後Mangasick也是他告訴我的。

──哈哈哈怎麼好像得訪問陳逸？（笑）

他那時候有拿一本zine來寄賣。

──《什麼什麼》！我還記得他那時候的樣子，印象中好像是為了參加Pam Pam的小誌交換活動才做的吧。那河童鄉正式組成是什麼時候？

《夢的鬆弛》封底的河童鄉

是我上大學認識曹瑋倫，他跟我台藝同班。然後河童鄉貝斯手是陳逸國中最好的朋友，所以我們都是同學。我認識曹瑋倫之後再找他加入，大一開始練。大二第一次辦表演。

──然後一路走到差不多要發專輯的這個階段。覺得畫漫畫跟玩音樂有什麼交互作用嗎？

嗯……創作的形式我都會想去試試看，然後五感對我來說都很有趣。

一開始我不怎麼寫歌詞，希望都是即興地唱出當時的感覺。感覺身體，感受自己跟台上夥伴的連結。我其實去年才把所有歌的歌詞都正式填好定下來，覺得寫詞也是一件有趣的事情，之前會和陳逸一直討論這塊，討論要傳達什麼事情給觀眾，而我畫歌詞漫畫《鬆弛的夢》就是想把這些討論的視點記錄下來。想把聽覺視覺化，試著進行連續的敘事。