「快換」很可怕 ft. 謝建國 (上)

訪問日期：2025-1-15

我們看到的劇場、戲劇有不同年代、不同地區、不同行業，不同想像與需求，服裝也是天差地別，這次就邀請資深服裝造型設計師謝建國帶我們一窺堂奧。建國老師的作品範圍超廣，劇場作品無論東方西方、古代現代，還有影視、演唱會、大型晚會、遊樂園⋯⋯，直率熱情的他不吝分享，最後要分三集來談。這次我們先從老師認識起。

小時看媽媽車衣服 長大發現服裝好好玩

蓉：今天邀請到建國老師，我們會分兩個部分來講，當然第一集先講老師的專業，第二也是現在老師在推一個，其實在臺灣算很前面在推的永續這件事。我們先從老師的專業開始談。如果想要設計，通常會走時裝對不對？

國：大部分，對。

蓉：那你為什麼大學想要念戲劇系的服裝設計？

國：我覺得我受我媽影響其實蠻大的。因為媽媽就是車衣服，代工。我媽不是裁縫師，不是那種開店的裁縫師，就是會代工。因為小時候家裡環境沒有很好，媽媽為了想要讓我們可以有補習費，所以她就會去那些洋裁店，去批貨回來代工，版子不是她打的，她就負責車，車工。很多時候就是，尤其是那種什麼過年啊，在趕工的時候，媽媽都會車到半夜，有時候車到天亮，那時候我就是陪媽媽，媽媽在旁邊車，我就在餐桌念書，就是國小的時候，就是這樣子陪媽媽。其實我那時候我都想說，喔，長大後我千萬就是，不能讓媽媽再車衣服，就是因為太辛苦了，而且熬夜，眼睛灰灰這樣子，你就要一直車。

後來到國中高中，我是戲劇社。嘿，改變了一生。我在戲劇社，因為你知道戲劇社，當你要弄演出的時候，就是一手包，反正就是大家合作把這件事情完成。那時候剛好社員都，欸，你媽不是會車衣服？那就變成好像服裝就歸我管這樣子。慢慢的就會變成開始接觸很多，大概瞭解喔要去買布，然後什麼。然後我跟我媽講什麼，我媽就會幫我，連我們戲劇社的團服也是我媽做的。

然後後來，來到臺灣，然後在北藝大，那時候是藝術學院。我其實最一開始最想的是說，因為我們以前在社團都是幕前嘛，大家都是幕前，後來我在高二當上社長，（蓉：剛剛老師說來到臺灣，因為老師是馬來西亞人）對對對，我是馬來西亞人。然後我來到臺灣的時候，我高二的時候當上社長，你就不一樣，你就要開始很多行政的東西，我們辦一個演出，你都不用想演，你就是要處理後面那一堆，社團就是這樣。所以那時候我們有辦了社團的大型演出之後，我就發現我好像對幕後這種比較有興趣。那時候就有了解到說，臺灣那時候是國立藝術學院，然後有一個劇場設計系，它其實有舞監，然後有舞臺、燈光、服裝設計這樣子的科系，那時候我其實我首要，我當初來的目的是要念舞監。因為社長嘛，那時候就覺得說，我們這方面的專業知識很薄弱，大家就是那種土法煉鋼，然後最後焦頭爛額，反正最後完成了，就這樣。但是其實它應該不是這樣，它應該有很多專業的SOP，然後它應該怎麼樣，那時候就想說，欸我是不是來學習這一塊。

但是後來來到藝術學院，後來改成北藝大，我們大二那年改的。在藝術學院的時候，我就會發現說，欸，服裝好好玩哦。首先第一個，我就覺得服裝好好玩，然後再來就是說，原來我有車衣服的天賦，可能小時候看媽媽車還是什麼……（蓉：那天賦是什麼？車得特別平？）我可能就是，因為其實很多裁縫機不會踩的，你會踩嗎？（蓉：國中的時候會）對，有些人不會踩嘛，像有一些男生，你一踩就會爆衝，然後你會害怕。但是我可能小時候常看我媽在踩，而且我可能，我覺得我可能有玩過，小時候，可能不記得了，自己有玩過，所以我就會發現說，我好像還蠻能掌控那一臺裁縫機。所以後來我就沒有修舞監，（蓉：就轉到……）我也不算轉，因為我根本連開始都沒有，就是我一接觸了服裝之後，大一的時候我就發現，欸我自己還蠻喜歡。然後我們又很喜歡去分析角色，然後看一個劇本，你就會想像，那個男主角穿怎樣、女主角穿怎樣，你就很有畫面，然後你就會想說，欸這些畫面如果我可以把它畫出來，最後把它做成實體的衣服，穿在演員身上，你就會有很大的成就感。所以後來我覺得，應該是這樣子慢慢的就往服裝這個方向走了。

時裝是人穿衣服 劇裝是衣服穿人

蓉：老師剛剛已經提到劇裝的設計跟時裝設計的差別，就是這個……

國：完全不一樣，其實完全不一樣。

蓉：完全？

國：對。其實我們通常講時裝，都是人穿衣服。你穿那個時尚品牌，你不會變成那個時尚品牌，你還是你，對不對？你走紅毯的時候，你穿那些高定，可是你還是你，你不會不見。但是如果我們今天講戲服的話，它是衣服穿人。你演那個Elsa，你穿Elsa，你就變Elsa囉，對不對？你cosplay，你就變Elsa了，男生演Elsa也是Elsa，你就是反串了。你本人不見了，是角色，所以是衣服穿人。

蓉：你這個戲服設計好之後，不管誰來演，都是這一套衣服，因為我們講的不是人，我們講的是角色。

國：對，這個落差其實很大。所以我們在做戲服，其實都是考究角色、劇本、故事，發生什麼事情，情境很重要。

蓉：就表示那個演員，先不用管他是誰，不管誰套進去，他就有說服力。

國：對，他就是角色。如果我今天套進去還看到，比如說還看到你，你的特質很強烈，其實就很難入戲。但是當你這個演員本身的光芒，完全被服裝造型包裝之後，他完全進入到那一個角色的時候，造型有了，然後演員可能只要稍微再用一點表演的那個，他馬上就會讓觀眾帶入，那就很棒。但是如果說今天我們在造型上面，它沒有去針對角色，然後你一直看到這個演員本人，你就很難入戲，你就不相信。她是蚵仔嫂，你也不相信，你不相信她這麼漂亮，她這麼乾淨，指甲這麼漂亮，你就不相信。

蓉：就像我有時候看韓劇，我有時候會比較沒被說服，她太漂亮，可是她是漁村長大的，我就會其實一直出戲。

國：對，尤其像影視劇，我們都講就是要寫實，你一定要讓觀眾相信這是真的。有時候有些戲你就是無法，你可能看半小時就棄劇，因為你就不相信他是那個角色。

蓉：所以有時候不見得是完全演員的問題對不對？

國：我覺得是所有，包括場景，有時候我們，他房間怎麼可能長這樣？這房間沒人住吧？好乾淨喔，或是沒有生活感，沒有生活氣息。影視很講究這個，舞臺劇講的是線條，現場看到的那個力道，吸引你的那個，你還是要進入那個角色。

蓉：這個是不是因為真的太難，所以對一般觀眾他很難去覺得……像我們看那麼多舞臺劇，就是會覺得哇，很漂亮，很和諧，頂多就這樣了，不太懂得要怎麼去看，一個好的服裝設計到底是怎麼樣的？

國：我覺得應該是說不同的劇，不同類型的劇，有些劇它真的是很，比如說一些奇幻的啦……

蓉：然後你的range超大的。

國：我的range超大，我們三餐溫飽，為了生活嘛……

蓉：你真的大到就是，都能接，東方西方、古代現代、奇幻，（國：穿很多穿很少我都可以接）然後遊樂園、歌仔戲、大型晚會……真的所有耶。

國：唉唷，臺灣生活這麼不容易……

透過服裝建立角色 場域不同 力道不同

蓉：但大家都想要找你，也就表示你……欸這個功課怎麼做啊？

國：其實它的大方向是一樣，應該是說，它的中心思想是一樣的，我們就是要把角色建立起來。那不同的媒介，我們講媒介，就是它今天是在露天的，像義大世界，我們做那種遊行的；它今天在國家劇院、劇場裡面；它今天在小巨蛋演唱會，它對我來說就是不同的媒介，電視電影就是不同的媒介，你用的力道不一樣。如果我今天在，像你們你在做電視影劇的，你的碎花洋裝，假設你要演一個村姑，就是鄉下，然後很貧窮，給你一些碎花洋裝，但是這個碎花洋裝到了國父紀念館就會變成素色，看不見。在國父紀念館因為舞臺，觀眾那麼遠，我的花就要稍微大一點，如果我要呈現這個，要不然它就會看起來就是髒髒，你就覺得會布上面髒髒，你近看，喔，碎花。所以它其實就是力道。

當我們覺得，喔我這裡要看起來有一些滾邊，但是我比如說我在影視劇裡面，我的真的要用很細的三分的去滾，但是我在歌仔戲直接一公分滾，甚至上面還要加亮片，要不然看不見，所以它其實是力道，但是整個中心思想，角色的建構其實是一樣的。

蓉：那你在做這個工作的時候，最難的階段是哪個部分？可能一開始你要了解戲劇，你要看劇本，然後你要跟導演討論，你還要知道各個面向，譬如說燈光你也需要知道對不對？其實你們要知道的都很全面耶。

國：但是因為，其實燈光、舞臺我們在前面有很多的設計會議，所以我們其實是可以很充分的討論，然後再加上，其實因為燈光設計也會看我們的服裝設計圖去做它的顏色的設定，所以其實這個是可以準備的，前置的作業只要夠充足，我們就是可以準備。那我覺得比較難，我其實覺得是，在定裝的前後，尤其是定裝前吧，我們要定裝前，大概我會焦慮，如果說當你東西沒好，或者是你有些事情沒有把握。比如說因為很多時候，我們想像的是這樣，我們做起來是這樣，可是可能套在那個演員身上的時候，好像就跟我們想的差了一點。可能他的身形，或者是他的樣子，或者是他的……有一些就是不適合你幫他設定的，你設計的這個樣式。可是有可能在前面有試穿的時候，你就會發現，或者是如果沒有機會試穿，直接在定裝的時候發生的時候，你就會很緊張。

然後像有時候我們碰到一些老外的歌手，就是我們做歌劇，很多國外來的，很多國家來的，因為我們在前面都是照片、尺寸（蓉：都沒看到本人），都沒看到本人，現在算好一點，還可以先IG找他對不對？可是他們給的照片永遠都是那個最美的你知道（蓉：不會給你看死亡角度），然後你就幻想他是這個樣子，但是你衣服都弄好了，你就依這個去設計他的那個，然後包括一些該幫他遮的什麼你都這樣，但是可能你見到本人的時候，你發現不是這麼一回事。有時候不是胖瘦，有時候還有其他的，就是跟你想的完全不一樣，那你要怎麼去當下馬上決定要改什麼，就是調整。

然後調整的話，還要試著去跟歌手解釋說，我們打算這樣子調，你覺得如何？然後他可能歌手自己也會發現說，我覺得他們都是專業的，所以他一看就知道，這個好像不太適合我。你馬上提出解決方案，歌手通常就是馬上，因為他們也看自己看很多，所以他們會知道什麼適合什麼不適合。

「快換」很可怕 台上一分鐘 台下一堆衣服

蓉：你有遇過什麼，你現在想到很驚險的狀況？

國：很驚險的喔，其實我們每次的驚險都是，快換。快換很可怕。人家說臺上一分鐘，臺下十年功對不對？我們臺上一分鐘，臺下一堆衣服。快換有時候真的，你覺得這個就是根本不可能……（蓉：所以它並不是安了什麼機關……）我們該弄的都弄了，你會覺得說那個時間上，因為其實有些服裝不適合。應該是說，如果我們在前面整排的時候看了，就知道這一套衣服是要快換的，那我們在設計的時候，就是會把它的樣式設計成很好快換的樣式，很好做機關的樣式。那有時候是前面如果導演他很快的就排好，我們很快的知道這個訊息就沒問題。很多時候都是到了進劇場，才發現他改了，或是他拿掉了某一段。最常發生的就是，他突然卡掉了一段，他覺得這一段好像有點多了，我卡掉。但是他卡掉，他沒有想過後面怎麼接。本來這兩個人講完才下場，前面有一個人可以先下去先換，但是你突然卡掉這個，變成這個人下去的時候馬上就要上來，他可能沒有想到這個，這就是我們現場要解決的事情。

像我之前去年做一個非常有名的歌舞劇，我們演員一上臺開場就沒有停了，就沒有下來。整個上半場走完，然後中場休息，下半場一開場就直接到ending。所有的快換都是在臺上跟側臺，就是在景的後面，而且是觀眾看得到的情況底下發生，所以它難度非常的高。他不只要換得及，他還要換得漂亮，不能像我們在後臺就是不管三七二十一……，沒有，他就是要換的……（蓉：它是表演的一部分）對，它是表演的一部分。所以它的所有，我們在前面的著裝整排的時候，衣服都要到，就要先練。我們衣服要提早很早到，該做的機關做好，快換的機關都做好了之後，他們要穿著練，要跟著舞蹈動作，它變成是一個舞蹈。

我那時候覺得，整個很焦躁，就覺得說你們就是……一氣呵成就這樣，但是它好看。到最後首演你看的時候，你就覺得，原來就是這種感覺，就是百老匯的那種，一氣呵成，歌、音樂跟舞，跟景的所有的變化，它就是不會讓你有那個空拍。但是我覺得這好難。

為香港演員定裝的新奇體驗：服裝一式三份

然後另外如果你說什麼，我覺得拍戲，我之前在大陸拍一個電影，第一次跟香港那些大腕的藝人合作，那個是我覺得最……我沒有驚訝，但是我覺得，原來是這樣子。就是我每一個主角，每一套衣服主角可能有十套衣服，假設一個電影裡面還有十套衣服，然後是民國的戲，他每一套衣服都要有三套，因為他會有一個文替，會有一個武替（蓉：還有文替喔？拉背的文替喔？）對，還有對詞。你很難想像對不對？我們在臺灣拍戲那麼久，我也很難想像，但是我真的第一次這樣，就是你除了那張臉的特寫，講臺詞以外，其他都不是他。我這樣講……我沒有講到哪一齣戲嘛？（蓉：沒有）反正呢，你除了臉的那個特寫，講臺詞是他以外，所有都不是他。你就知道這有多……，我嚇一跳。

就是我們定完裝之後，我想說，終於，而且因為電影的定裝期很長，兩個禮拜，其實很好。他們讓我們很好的工作，就是我一天可能定男主角或者是女主角，或者是男主角配一個配角，就一天，然後隔天女主角再配一個配角，我們的工作是很時間充裕的。就是有兩個禮拜的時間，然後第二週就是複定，就是第一週定完要調整的，第二週再一次，他們都是從四面八方飛過來的。所以你就是可以很安心的做你的工作。然後當我們全部完成之後，我就覺得，收工，就是差不多了，因為就等開拍，定完了，複定也完了。然後那個服裝統籌說，老師，我們這個都要做三套，我說嗄？為什麼？然後他就說，我們還有替身啊。因為以前在臺灣拍，我只有碰過就是要吊鋼絲的我們有另外一套，給武行吊鋼絲替身。結果他說，沒有，我們主角都要一個文替一個武替，打光的、拉背的、對臺詞的就是文替，要武打的、翻牆的武替。所以你現場就會看到有三個人長一模一樣走來走去，有兩個是替身，然後他也不可能把主角的衣服給替身穿。所以我說，哇女主角好多衣服哦。所以全部都要做三套，他說對，哇，傻眼，但是我覺得這是一個很特別的經驗，我就那一次碰到過。

結果我跟你說，我在看影片的時候我根本無法專心，因為我一直在看說（蓉：找替身，哈哈）對，我想說，欸怎麼剪那麼好，欸真的看不出來耶！因為我在現場，我明明知道那個就不是他，可是，欸還真看不出來耶！

蓉：哇原來是這種待遇喔，大腕的待遇是這樣子。

國：對，但是我覺得那是他們，因為我們組裡面有幾個臺灣的，在臺灣也是大腕的，他們都親自自己來，他們說你不用準備，我們臺灣的比較隨和一點。反正我覺得很棒的是你可以看到這種，喔原來是這樣的。

最怕專業不被信任 打槍到懷疑自己

蓉：欸有沒有什麼工作，你做完之後會覺得，下次找我，我不要了？

國：欸很多耶，哈哈哈。

蓉：那是遇到什麼狀況？

國：遇到就是……我覺得，尊重，其實我也沒有那麼在乎。做久了就是其實也還好。但是我覺得是信任吧，應該是說，如果你今天碰到一個很信任你的導演，或是很信任你的製作方或劇團，我們就會有很多的給予，你越做越有那個，就是你在設計，然後你所有東西都得到肯定信任，然後他完全放手交給你去做，尤其是導演，你就會有滿滿的回饋的那個……。但是當你發現，你做什麼都不行，然後他不管是劇團，或者是導演，或者是製作，他要介入很多的時候，你就會沒力，因為你不知道，你的判斷哪一個才是對的，你已經不會判斷了。

我曾經有做過一個，我幫他弄好了，記者會，然後呢，嫌到一文不值，還在那邊發飆，我就站在那裡被罵，罵了我記得有……兩個小時吧（蓉：被導演罵？）被男主角罵，罵了大概兩個小時，後來是他們的團員出來緩和才那個……，我就在那邊，我也不知道要怎麼辦。我照我的設計圖，我們前面溝通，跟導演溝通完的，但是他就是不買單，主角不買單，然後就罵罵罵。後來我就，我還很好，我還想說，那還是我們要不要找一天，一起去逛布市買布，看哪一些布是你覺得適合的？然後他就說，啊你專業，交給你就好了。我說可是我不會買了，因為我配的布你就覺得不OK，我不知道什麼是對的，所以我不會做。這種最痛苦。

蓉：真的耶，他又說你是專業，啊我就是專業做給你的啊，可是你不要。

國：對，他不要。那時候我最痛苦。我就想說，那不然你們找別人好了，因為我不知道……因為當你已經被否定到，你已經無法判斷了。因為我們其實做設計就是在判斷嘛，不斷的判斷。從一開始你看劇本，你判斷這個角色適合穿什麼，然後到後面你在製作期的時候，這塊布適合誰，都是判斷。設計就是判斷，它沒有對跟錯，適合不適合，就這樣。那我已經不會判斷了，因為我的設定的東西全部被他推翻。

蓉：所以導演其實OK，但男主角不OK。

國：對，然後導演躲起來，我自己面對，就這樣。要小本本嗎？哈哈。

蓉：然後呢？

國：我會覺得說，我不知道要怎麼做（蓉：因為導演也沒有要幫你）對，當下你就會覺得說，我還很釋出善意說，還是我們一起去逛布市，你至少挑幾塊你覺得喜歡的（蓉：至少給我個方向吧）對你給我個方向對不對？他不要，他說，啊你專業。那到底要怎麼做？而且越是這樣子，你其實很難下手喔，因為你就開始在，你買每一塊布……因為平常我自己在配布的時候，我是很有信心的，因為我很會配布，我都在布市……你看你認識我的時候，我們就在永樂旁邊，我每天都在布堆裡面，所以我其實很熟那些布，我配布很有信心。因為這一次，我整個沒有信心，我不知道要怎麼完成這齣戲，而且只是前面幾套去記者會就已經這樣了，後面還有一整齣戲的衣服，你敢配嗎？我不敢配，因為你有可能一次四、五十套全部被打槍。

蓉：哇，那後來怎麼辦？你還是繼續做嗎？

國：我其實後來有要退出，他們不肯，就說好沒關係，他說老師那你做怎麼樣，我們就怎麼樣。但是後來其實到後面，其實你已經沒有……你就是工作。因為他們說了，他們不會再否定，所以我怎麼弄就照我的意思，因為我是專業這樣子。最後我就是硬著頭皮把它完成，而且我記得這個戲我好像也沒去現場看（蓉：對啊，就是整個過程都很不快樂）對對對，最後我就是，一個工作。有沒有？不是每一次都作品嘛，人生你一定會碰到，這就是工作。我自己想退，我跟他們講了，他們不願意讓我退。那你不願意讓我退，我也不知道怎麼做，最後他們妥協說，喔那就照老師的方式做。其實我也不知道我的方式是什麼，因為你開始懷疑自己，當你懷疑自己你就很難了，你對這個戲你就已經沒感覺了。還好我們都是有設計圖啦，你就是照設計圖白色配白色、紅色配紅色這樣子，你就不會有那個巧思在裡面。

但是其實我說服裝設計喔，配布是第二次設計。設計圖是你最原始的設計，當你在配布的時候，可能會有一些更動，或是當初在原始設計圖的時候，你可能有一些東西沒想到的，你去看了整排之後發現，你突然有一種它需要怎麼樣，然後你在你配布的時候，你就可以再第二次設計，它就會很完美。所以成也配布，敗也配布。