◣時間：2024.12.07
◣地點：華山光點
◣與談來賓：
劉克襄 作家/自然觀察家
朱惠菁 編輯/劉克襄夫人
王鈴晶 本集企編
徐蘊康 《藝術很有事》製作人
《岳人的愛情絮語─劉克襄致鹿野忠雄》映後座談
徐蘊康：大家好，我是《藝術很有事》的製作人徐蘊康，今天真的很高興能在這裡跟大家一起看這部影片，我已經看了非常多遍了，但今天在這裡沈浸式觀看還是覺得非常感動。
《藝術很有事》製作人 徐蘊康（左）
我先來講一下我跟劉老師的淵源好了，我之前參與過《浩克慢遊》節目，那時候我們是去嘉義的太平，是作家張文環出生的地方，老街有一些「閹雞」的符號，他們會推崇這個作家，去挖掘這個作家之於地方的意義。
我記得那時候老師就有講說，比起經濟發展，他覺得文學家對一個地方更為重要。作為一個作家，他應該要非常努力，盡力去寫出與地方有關的好的作品。老師早已著作等身，但今天這本《流火》，仍然是一部格外重要的作品。
大家在影片裡面應該都可以感受到——這幾乎是花了一輩子時間去完成的書，去向他心中一個很崇高的對象致敬。這本書講的是鹿野忠雄；而《岳人的愛情絮語-劉克襄致鹿野忠雄》這支影片，是劉老師對鹿野忠雄的追尋。從中我們不只看見了鹿野忠雄的身影，也看見了劉克襄如何成為「劉克襄」的一個過程。
這當中包含了非常多關於文學、自然，以及博物學的探討，那我想就是先請老師談一談你看完這部影片的想法？
寫作過程實踐了某種藝術行為
劉克襄 作家/自然觀察家
劉克襄：好啊，那個，其實今天有點像那個結婚總招待啊，哈哈哈哈哈哈！片子是剛剛才第一次看到。
還是要謝謝鈴晶啦。因為，她把一個「作家」當作「藝術家」來研究，我在追溯一個一百年前的博物學者，在這個「追尋」的過程裡面，她把它當作藝術來處理，而且是放在《藝術很有事》裡面，這對我來說是完全沒想到的。我還記得我第一次問她：「妳為什麼找我？妳有那麼多雕刻家、藝術家、美術家一堆，妳找我幹什麼？我只是一個寫作者。」她說：「這也是一個藝術的過程。」後來我想一想，也對。
對不起，有時候我講話會上氣接不著下氣，是因為我在新加坡得了一個小毛病，還沒有痊癒，但至少還能夠出外走路。像今天早上就有走，今天實在是⋯⋯你看，現在書真的很難賣，想賣一本書，還要早上去幫自己的朋友解說導覽。
回到正題來講這部片子，我其實沒想到它會用這種穿插的方式，比我預期中的還要靈活，不是那種比較死板的、格式化的穿插，是很有節奏、有思考的。當然啦，我在看的時候還是會想，如果我們那時候在日本能夠多待一點時間，如果導演願意繼續扛著機器，跟我一起走到槍岳去的話。問題是，他們走到燕岳的時候，有一位工作人員已經快扛不動、快要崩潰了，哈哈哈哈，所以說，登高山拍片，真的是非常非常累的事。
還有一個很特別的是，這部片引用了非常非常多日本時代的資料。很多都是我意想不到的。甚至有些史料照片，是從林瑾君女士當年寫鹿野忠雄的碩士論文裡面找到的。我們自己看到那些照片的時候也覺得很驚艷，心想：哇！原來有這些照片喔？你們現在在片中看到的那些照片，看起來只是簡單帶過，但像那個一百多年前的燕山莊，如果沒有編劇有心地去調閱，或者是很熟悉我的作品，是沒辦法找到這些東西的。所以看到這部片子有那麼多細節，也跟鈴晶有關，因為她跟我有大概八、九年的合作經驗，當我把整個書的目次啦、資料，都給她了，她可以很清楚快速地掌握我在做什麼，然後一個一個的脈絡都扣得住，扣得住我這段創作與尋找的過程。
說真的，你們剛剛看到最後的那個畫面，其實我是被設計的。我真的是第一次接觸到鹿野忠雄這輩子發表的「第一篇昆蟲報告」——他十四歲發表的《福島產蝶目錄》。那天我是第一次看到，可是那其實不是我的朋友蔡易達先生，從日本什麼國會圖書館，或去什麼神保町的書店買來的。是作為這部影片的編劇的鈴晶，她自掏腰包去買了一本。《昆蟲世界》裡面所有的文章我都有，就缺這一篇，所以我自己有一個夢想就是：如果有這一篇該有多好！我沒想到，包裹打開來居然就是這一篇！從這件事你就會知道，鈴晶她對於我想要什麼，抓得很清楚，她知道我一直在等這一篇的出現。我當下真的震驚到那個手，那天那個手真的會抖欸！我那時候就想說：怎麼會？怎麼是這一篇！我的朋友怎麼對我這麼好？！」那時候很衝動，想說這下慘了，我不曉得蔡易達回來，我要怎麼好好請他、招待他。結果沒想到是編劇她自己買的，只是透過我朋友的名義將這個禮物送到我手中。
劉克襄收到《昆蟲世界》驚喜的反應！
我看到那篇後我就又有衝動想再繼續寫下去，我太太就來「警告」我說：「不能再寫下去了！」因為再寫下去⋯⋯片中原本只有20萬字，我後來寫成30萬字，你們現在拿到的版本就是30萬字的版本。如果我再寫下去，恐怕會變成40萬字，玉山社可能都不敢出了！因為在報告裡有太多東西讓我愛不釋手，也學到很多東西，所以就想把它寫出來。
回到片子，編劇把這個影片裡的其中一個主角一百年前最早發表的作品，想辦法去把它買到，然後再到我錄影的時候，把那篇珍貴的文件透過我太太拿給我，光是這一點，你就知道編劇她的用心，以及她對這一部影片做足了功課，這個是要謝謝鈴晶的！那很榮幸、也很高興，作為一個作家，作為一個登山者，作為一個喜歡自然、博物學的人，在這個尋找過程中也實踐了某種藝術行為。先回答這裡。
徐蘊康：謝謝老師。這個題目，如果不是鈴晶的話，我真的很難想像其他人能夠把這支影片處理到這種程度。如果說《流火》這一本書是老師對鹿野忠雄的致敬的話，那《岳人的愛情絮語》這部影片，可能就是鈴晶對劉老師的致敬。這次她真的花了非常大的功夫。那接下來請鈴晶談一下妳的起心動念吧！
劉克襄活在百年前、鹿野忠雄的年代裡
燕岳外景：王鈴晶、朱介任、莊家豪、陳錦亮、劉克襄（由左至右）
王鈴晶：剛才看影片回想到拍攝過程，有件事很感動，影片裡走到最後面，老師到燕山莊的時候，只有他一個人在走，為什麼？他跟前面他的朋友，十個人，差不多差了一個小時，因為一路他在照顧我們。我們的拍攝團隊是「登山菜鳥」。
我先分享一下我跟劉老師的淵源。我跟老師的合作，是從十年前《浩克慢遊》開始的。剛才影片裡也看到鹿野忠雄的「踏查圖」，踏查路線密密麻麻遍滿整個臺灣。老師因為熟記他的路線，好像長出「鹿野忠雄雷達」，《浩克慢遊》拜訪臺灣各地，老師經常分享與鹿野忠雄相關的人、路徑、生物。我記得有一次，我們在谷關準備搭公車到梨山，那時候老師帶了一張地圖，他可以默背地名從谷關一路到梨山，大概七、八個。帶地圖或背地名不稀奇，但他帶的是一百年前的地圖，他背的是一百年前的地名。他就是完全沈浸在一百年前，十九歲鹿野忠雄的那個年代。
我不是因為知道老師要寫鹿野忠雄才決定拍他。對我而言，老師是一個不斷創新的作家，持續帶領臺灣有新的視野，從早期的自然寫作、古道踏查、動物小說比如《野狗之丘》，或者是後來引起鐵道旅行熱潮的《11元的鐵道旅行》、《男人的菜市場》。對我而言，老師是一個不安於他自己已經創造出來的書寫領域、有宏觀的視野的人，他常提出嶄新視角讓我們感受臺灣。雖然他銀幕曝光度相對高，但深入爬梳他創作脈絡的影像很少，香港有拍過他的紀錄片，但臺灣好像沒有。所以我想，既然我跟他這麼熟，那太好了，就由我來做這件事情好了！
兩年前，我跟他提出記錄他新書書寫過程的時候，我還不知道他要寫什麼。當我知道他要寫鹿野忠雄的時候，我覺得我中了樂透！(笑) 因為我知道鹿野對他有多重要。
帶著情感連結的那些山路
徐蘊康：劉老師，你其實曾經被很多人拍過，也固定在主持節目，那這次的拍攝經驗對你來說有沒有什麼特別值得分享的幕後？
劉克襄：有一個幕後是，我自己到神保町的書店的時候，看到那些過去的一百年前的書。你也知道，進到臺灣的圖書館，那些一百年前的書，要看就是要印出來，而且每次摸，都要戴手套去摸，珍貴得不得了！人家是隨便就拿過來，你要怎麼翻就怎麼翻，你要翻拍就翻拍。喔！那時候真的是像進入了金銀財寶的那個⋯⋯阿里巴巴進入四十大盜裡面！喔！我高興得要死了！所以我到神保町，看到那些舊書的內容，是我拍攝時最快樂的時候。
神保町書店中的老日本地圖
還有一段幕後的經驗對我來說算是最感動的，是從燕山莊開始走「表銀座」的那一段。影片最後只拍到我說「我要去走那裡」，但其實真正開始走的時候，那個感覺是非常激動的。那段路上，天氣有時候陰，看起來快要下雨，有時候又很好。但即使是這樣的天氣狀況，在走的當下我還是感到非常、非常激動。我在臺灣的山莊、高山、縱走，從來沒有像在表銀座那麼激動、那麼快樂。因為一路走的時候，你就會知道，那個地方，鹿野忠雄曾經來過。他在這裡停留過，也曾描述過這裡的風景、看到什麼樣的屋點、觀察了什麼事物。而當你對整個表銀座的歷史又非常熟悉時，那種感覺就像是走在自己的家園一樣。
我可以說，那應該是我這輩子走高山、爬山最開心的一段經歷。也讓我想到，其實這輩子讓我最深刻的，不是因為那是「日本」，而是，只要我在一個地方，尤其是山區，如果這座山是我非常熟悉的，如果我對它的歷史與路線瞭若指掌，那當我再次走進去的時候，會帶著一種情感、一種連結。那種情感很奇妙，你一輩子的記憶就會在那裡浮現。然後，你可能爬過上百條、數百條的山路，可是唯一讓你記得最深刻的就是那一條，因為那條是你長期研究、長期關注、深深投入的路。當有一天你終於親自走上去的那一刻，那個感覺是完全不同的。那種感覺就好像⋯⋯我這樣講好了⋯⋯我還回去打我的書的廣告。
在《流火》裡面，有一個跟鹿野忠雄一起去蘭嶼探險的畫家，叫做明石哲三。那這個明石哲三，後來跑去了新加坡辦畫展，然後又回來。他也曾經去過都蘭山，也曾跟鹿野忠雄一起在1927年去霧社，當時他們找到了那個「霧社血斑天牛」。
可是到了戰後，明石哲三這輩子最大的心願，就是要參加共產黨的八路軍。他後來真的就成為了當地的藝文作家，然後去絲路旅行，最後，他也真的如願以償，在戰後加入了八路軍，參加了絲路的行動，最後死在絲路的路上。
我覺得，對一個寫作者，或者一個登山者、一位博物學者來說，能夠在自己喜歡的那條路上結束自己的一生，真的沒有比這更⋯⋯我這樣講可能有點不吉利，可是，沒有比這樣更完美的。或者說，好像要走到那裡，有這樣子的一個結局也是合理的，也是很好的。我會有這種感覺。
徐蘊康：那接下來我要問鈴晶。大家知道其實拍片的天數未必很長，可是在處理腳本跟剪輯後製的過程是非常非常長的。一開始的時候，鈴晶給的是一個非常非常長的版本，她初剪的版本有四個多小時，然後再交給另一位導演——大手。那個時候，大家看到那個版本的時候，應該都有點昏倒，心裡想說：哇，這是什麼，怎麼可能會有一個這麼長的片子？！那現在我們看到這個一小時的版本，是她割捨了許多內容後的結果。那就請鈴晶跟大家分享沒剪進片中、妳很想跟大家聊一聊的？
王鈴晶：我們到日本的第一天搭電車要到飯店，這段在節目裡面有呈現，但我猜大家可能看不太懂老師在做什麼。他那時候站在車門前背地名。為什麼背地名呢？因為鹿野忠雄小學去採集昆蟲，他就是在那幾個車站下車的。老師就站在電車上，一個一個背那幾個車站的名字，背了半個小時。他對鹿野相關任何訊息有多認真，由此可知。
遺珠之憾有滿多的，比如：劉老師的自然養成，海軍時期啟發的賞鳥是非常重要的一塊，他與何華仁先生二十幾歲時熱衷賞鳥近乎癡狂，幾乎每天騎著野狼，載何華仁跨過整個台北到淡水河出海口賞鳥，那一段二人解嚴前的野狼之旅，點點滴滴都很讓人著迷。
另外，從開始賞鳥到現在完成《野火》，這幾十年來，老師陸陸續續認識與鹿野直接或間接相關的人，比如鹿野的助理托泰．布典、古道踏查專家楊南郡老師、鹿野的學弟等等⋯⋯，這些因緣很奇妙，但可惜也無法納入。
還有一件事，是我印象很深刻的。老師提到，他高中暑假的時候，到南投埔里找同學，他們去溪谷裡玩，看到滿山谷的蝴蝶，那個畫面讓他非常震撼。回家之後，他很希望研究蝴蝶。結果他發現，臺灣那時候居然沒有蝴蝶圖鑑。當然，剛剛大家也看到，在百年前日本明治時代的圖鑑，是多麼精緻、多麼優美。可是1970年代的臺灣居然一本都沒有。所以，若翻閱老師早期的作品，會發現他寫了許多基礎自然、鳥類觀察書籍。這些都是他為了替臺灣累積最根本的自然記錄，希望讓所有對自然有熱情的人，都有案可查。
最後，讓我藉這個機會，感謝一位在銀幕後默默支援我們的人。我們那次去爬燕山，不只是老師一路上照顧我們，師母她知道我們這群人沒登過高山，出發前不斷叮嚀我們登山補給品及訓練的準備。 還有，我們去了老師家幾次都發現，每回吃完早餐，老師都非常認真的泡咖啡。(大家笑)
淪陷進伊豆大島的世界
劉克襄：喔我現在想起來幕後的一件事。我不知道你們有沒有注意到，在畫面裡，我們坐飛機的時候，有拍到富士山。但讓我震驚的，其實不是富士山，是富士山下面那個大島，叫做伊豆大島！我一看到伊豆大島，就非常興奮！因為在1924年，鹿野忠雄16歲的時候，就曾經在伊豆大島，抓到「三種螞蟻」。我當時腦子裡想的就是這種事情⋯⋯表示我當時整個人已經完全淪陷進那個狀態了，所以那不只是單純地看到富士山而已，還有伊豆大島。
我們知道川端康成寫《伊豆的舞孃》是在1927或1928年，那本小說裡的男主角是東京高校的學生。川端康成本人也是東京高校出身，而鹿野忠雄是台北高等學校的學生。那台北高等學校的學生，都有一種很特別的浪漫氣質。不只是鹿野忠雄，像後來的李登輝、辜振甫，他們身上也有那種浪漫。那時候台北高等學校有編一本雜誌叫做《翔風》，那《翔風》 裡都是一些文藝青年的文章，鹿野忠雄也是「文青」。那這些文青在在芥川龍之介自殺的時候還做了一個悼念版去紀念他。川端康成的《伊豆的舞孃》開始出來的時候，他們也是非常的著迷，大家在討論這個事情。所以後來，鹿野忠雄後來也很浪漫的去走了「伊豆半島」。這個都是我們以前比較不知道的，是後來去查那個資料就才發現。不過鹿野忠雄「不可愛」的地方就是——他去走伊豆半島，他還是在研究那個柯特熊蟬的叫聲分布在哪裡，那個很不浪漫，大概是這樣子。
徐蘊康：不過我真的很好奇，老師你之前是中央社董事長，公務繁忙，你怎麼樣有時間可以寫這二十萬字的書？
劉克襄：因為每次進中央社，董事長什麼事都不用做，你就只要坐在裡面，他們都會覺得你好認真在上班，我在那裡面唯一做的事情就是：好好把鹿野忠雄研究一下。(笑)那第二個要做的事情是：很認真的帶同仁，去把應該玩的地方都去玩一玩。所以我是一個非常好的解說導覽員(笑)，同時我也在那裡認真地做一些資料準備。
徐蘊康：這是今天知道最大的秘密！(笑)
劉克襄：沒有啦⋯⋯大概是這樣啦⋯⋯
願成為下一輩自然寫作者的肩膀
徐蘊康：在影片裡面，我其實對一個東西印象非常非常深刻，就是老師對於你家旁邊的那個淺山，你暱稱為小綠山的那一座山的研究，你竟然可以花三年的時間，去研究一個不知名的山裡面的一草一木，我覺得這件事情讓我很感動，那好像一個自我的訓練嗎？當然這也是對於在地生態的重視。我想聽您談談，要怎麼發現我們日常生活中不平凡的這些事物？
劉克襄：我為什麼要講那個製作人提到的「小綠山」，影片裡面有提到，跟我一起去關渡賞鳥的人：鳥類畫家何華仁。1984年的時候我們到關渡的時候，我知道一百年前有一位博物學家叫鹿野忠雄，他雖然是博物學者可是他也懂鳥，然後我就跟何華仁分享這個。因為我們兩個都太喜歡賞鳥，每天幾乎都在做這件事，還為了鳥兩個人同居在一起，你就知道我對鳥的著迷。
可是有一天我就突然很感慨跟他講：「你看看人家一百年前，日本，就讓一個日本的小孩子會著迷於昆蟲，還會做鳥類的研究，在一百年前耶，而且年紀還比我們小，十八、十九歲就來臺灣，我們現在已經二十四、二十五歲才看鳥。」就像影片裡面講的，我們真的是晚了，有一點點遲到了，很可惜⋯⋯
我自己希望說：希望接下來下一輩的自然寫作者，像我這樣的自然寫作者，他能夠踏著我們肩膀走出更好的路線。於是我們決定做小綠山，是因為我想把基礎database社區的東西，做一個比較完整的處理，讓後面的人能夠踩著我們肩膀往更好的研究觀察的方向去。
這是我當時的想法。雖然我們不一定會做成功，但我們就是有這樣子的感慨，就是說那時候我們兩個很哀怨啊，想說我們兩個如果是日本小孩，那就不得了啊！偏偏我們都在臺灣這種教育下長大的，大概是這樣。
徐蘊康：那老師可以分享一下你的研究方法嗎？就是如果今天我們要去研究自家旁邊的「小綠山」的話，要怎麼開始？
劉克襄：你現在Google相機iPhone手機一拍，所有植物、動物是什麼，全都跑出來啦！甚至你不貼上網等人來幫你解答，網路都自動告訴你了啦！這個太簡單了！可是以前不是啊，連個圖鑑都沒有，什麼圖鑑都沒有！那時候只能東猜西猜，連麻雀有時候都分辨不出來。那是一個什麼都沒有、連圖鑑都沒有的年代。
所以當我看到鹿野忠雄那個年代，居然就有圖鑑的時候；還有看到橫山桐郎，1930年代，那些圖鑑一個一個出來，就真的很羨慕。喔！橫山桐郎還是用手繪的！他是用手繪的喔！你剛剛看到畫面裡，那隻霧社血斑天牛，那是1930年代就畫出來的。還有臺灣長臂金龜，也是手畫的！那是手畫的喔！1930年代就有！而我們呢？我們是到1980、1984年，才開始賞鳥、看昆蟲，你就知道那個落差有多大。我們那時候完全沒有圖鑑，都是慢慢碰撞出來的。
徐蘊康：那關於《流火》這一本書，老師還有沒有想要分享，就是在寫作的時候你覺得最艱難的部分是什麼？
劉克襄：可以不用談《藝術很有事》啊？(大家笑)
以新的觀點書寫時代
劉克襄：最艱難的事情就是，會不斷跟太太起衝突。剛剛在影片裡，我跟我太太在那邊討論事情，其實那個讓我看到很感慨很深。感慨很深的是因為，我們這一輩子如果有爭執、吵架，大概從我們認識到寫這本書為止，過去吵架的次數都沒有我在寫這本書時加起來的多。這種爭執真的非常痛苦，甚至可能把我未來的吵架次數，都在這個時候花光了。因為這本書編到後來，整個人就是變很痛苦、很痛苦，那個改完一次就不想再看第二次，可是又必須要再，要再看第二次、第三次⋯⋯那真的是很慘。
寫這本書的困難度在哪裡喔？一百年前一隻昆蟲的學名、拉丁文學名⋯⋯都跟現在不一樣，幾乎十有八九都不一樣。而且不一樣也就算了，有時候作者，我是指鹿野忠雄，他自己也寫錯。哇！那怎麼辦呢？那有時候還有一種情況是，他把人家的標本拿來變成自己的，那這個怎麼判斷？哇⋯⋯這每一個都讓我們非常頭大，所以每一筆紀錄都要去查證，弄到後來真的是筋疲力竭，不想去面對、很害怕處理，但最後還是把它完成了。
我覺得，我在這裡寫出了一個我自己的觀點，我只是試著努力用我們自己的角度，去寫「日本人是如何在臺灣被養成的」，這個非常重要。為什麼這樣說？比如說，跟鹿野忠雄同期的瀨川孝吉，他也是研究南樺太、研究原住民族，後來甚至成為那方面的專家，這樣的人其實很多。畫家也是一樣，日本在戰前、戰後，有很多曾經在臺灣這片土地上成長的藝術家、畫家，甚至是寫作者，他們後來回到日本，往往是不被當地主流社會接受的。可是他們曾經在臺灣留下來的那些創作、那些養分、那些報告與成就，其實非常值得我們重新去消化，重新從我們自己的觀點來理解與詮釋。
像在畫界，我們已經可以看到，很多畫作已經被畫評界重新討論、重新詮釋出來了。那我自己就會覺得，像作家、博物學者、自然學者，甚至更廣義的寫作者，也應該有這樣的重新論述的空間。當然啦，我自己有時候也會「越界」。
比如說，我在研究鹿野忠雄的時候，突然發現了畫家陳慧坤畫的《能高瀑布》，那時候我就在想：一個畫家可能沒有真正爬過山，他可能以為「能高瀑布」就在南投市附近，但從畫家陳慧坤的畫作中可以觀察，他似乎到過現場。我知道能高瀑布在天池山莊，我走過那裡，我常常走那裡，我還記得當地有一位老王，我應該要謝謝他。我開始懷疑：1951年，在白色恐怖的時代下，陳慧坤有沒有可能來過天池山莊畫《能高瀑布》？但當時是白色恐怖時期，他怎麼可能來？這些我都不知道⋯⋯後來我打電話去問你們公視以前的董事長陳郁秀，問她說：「妳爸爸以前有沒有到過能高瀑布？」他說他不知道，因為他爸爸每次出門就是一個月，也不知道去哪裡，喝酒啊、鬧事啦，她都搞不清楚。但我們拿陳慧坤的那張畫作，對照現場的實景去看，真的有類似之處，這樣的對照，就是一種「相互補足」。
如果今天是我來製作《藝術很有事》這個節目，欸，對不起，我是想跟製作人建議一些節目拍攝的想法，我覺得，日治時代留下來的東西，其實還有非常多可以挖掘、碰撞的空間。而這些智慧的「撞擊」，特別是那些融合了日本文化與臺灣本土經驗的東西，它們的價值其實在臺灣才能被真正看見的，因為日本不會去重視這些人。只有在臺灣，才能夠讓他們又再度的綻放光芒！就算你把鹿野忠雄講得再大聲，在日本真的會去注意他的人也不多，所以，還是要靠臺灣這片土地上的人，不斷地去論述。
這也是為什麼我在《流火》的序裡面，特別提到楊南郡先生譯註《山、雲與蕃人：臺灣高山紀行》，後來山崎柄根的《鹿野忠雄》傳記中譯版都來了，那我就想說：好，那我就試著用我自己的方式去種下一顆苗，看它能不能再長出好一點的內容。這些對我來說，都是出於希望臺灣能夠在關懷自身土地的過程裡有更多的挹注，並長出更多新角度的觀點來。
徐蘊康：那既然老師開了頭，我也還是補充一下，其實我們節目拍了滿多跟臺灣美術史相關的主題，包括臺灣美術史系列影片《追尋不朽的青春》和《探尋未竟的山水》，拍攝顏娟英教授和北師美術館籌畫「不朽的青春」展覽的幕後，去尋找這些已經被人遺忘的、散落在不同角落的重要現代美術作品。另外也拍攝過藝術家後代所成立的私人美術館，討論美術館營運及作品的保存問題。再加上這一季，我們拍了顏水龍《旭日東升》這件作品的尋找與展出幕後。節目一直有努力在做與日本殖民時代相關的美術史議題。那當然老師剛剛有提到：殖民時代不同角度、不同史料的挖掘，我們應該也會持續再做下去！
劉克襄：剛剛鈴晶說，我在坐中央線的時候，一直在唸那些地名、在背它們，其實我不是在背鹿野忠雄曾經在哪一站抓過哪些蝴蝶，我還想著：陳進當年念書的武藏野那間女子美術學校到底在哪裡？我也在注意陳進、還有黃土水，這些在日治時代的畫家們，他們當年去日本留學的足跡，我們都試著記在腦海裡。
所以在寫鹿野忠雄的時候，為什麼我會用「旁敲側擊」的方式，會把辜振甫、高一生，一個一個放進來，就是因為我在鋪這條線的時候，希望能放進更多臺灣與當時日本之間的關聯性，做一些對照和比較。這樣寫出來的，將不只是單一的一個日本年輕人的養成，而是我們能夠從中看見一個更立體、更多面向的臺灣。
徐蘊康：這是老師書裡非常豐富的一個面向，我記得當初在處理影片時，其實鈴晶也有想再多琢磨這部分，可是後來我們發現在影片的形式下這樣處理是有困難的，它會變得非常龐雜，所以那部分我們點到了一部分，但更多的內容，當然還是要大家去看書和買書這樣子！
那接下來我很想邀請師母跟我們聊聊，她是《流火》這本書的編輯。老師在影片裡面提到說，他對山很熟悉，對家卻很陌生、不會用洗衣機等等，這些事情令我非常吃驚。我就覺得一個成功男人的背後，就真的有個偉大的女性在背後奉獻付出。師母可不可以請您講一下跟劉老師相處的甘苦談。
朱惠菁 編輯/劉克襄夫人
朱惠菁：欸⋯⋯我今天才發現，我真的是第三者！（大家笑）然後，因為我一直做他的書嘛，所以這本書最大的收穫是：感覺我們的年齡差距變小了。就是他變年輕，我變老這樣子。因為他在處理的，是他一直以來都很夢想的東西，也是他長久以來嚮往的主題。但是這個主題對我來說，這個內容對我來講⋯⋯老實說啦，你們今天如果買這本書回去，它真的不好讀⋯⋯嗯，我編這本書，不管是它的字數也好，還是它的內容也好，對我來講，都是很大的負荷。其實我很希望這本書可以晚一點出，但反正出版的時間就是比較有壓力，沒辦法。所以在做這本書的時候，我椎間盤也快要突出了，然後我的老花也變嚴重了。所以我才說編這本書就變成我變老、他變年輕了，我們兩個的年齡差距被拉近這樣。
踏查的開端：林良恭教授
林良恭 東海大學教授
劉克襄：我必須感謝在座一位，應該說是害我一輩子的人，我必須特別提到他。那個東海大學林良恭教授。我想請他講一下，因為當年如果不是他寄了鹿野忠雄那本原文著作，還有那個山崎柄根著作給我，我就不會有那個壓力，然後變成一輩子的壓力，變成背了兩個大殼在那裡，那都是他害我的！
林良恭：其實我們跟克襄，很早就認識了，年輕的時候就認識。那時候我還在臺灣的山林裡跋涉，尋找野生動物。那時候克襄是《臺灣時報》的記者。後來我們實驗室做了一些研究記錄，也整理成日誌，拿去投稿、發表。結果克襄寫了一篇文章，當時我看到真的很生氣，因為他在文章裡說我們研究室「凌亂不堪」⋯⋯不過，慢慢地，我在克襄的文章裡開始得到許多啟發，我漸漸發現其實「土地」非常重要！土地上的人與物，才是我們真正應該關心的對象，不論是哪一個時代、發生過哪件事。
克襄一直以來都讓我感受到他對臺灣自然與山林的熱愛，遠遠超過鹿野忠雄。鹿野忠雄那本傳記裡，描述了他非常熱愛臺灣土地的自然天成，但我認為，克襄的熱愛更深、更明顯。他是鹿野忠雄之後，對臺灣山林抱有更深情感的人。
其實我自己也很崇拜鹿野忠雄。當年我在做野生動物研究的時候，就讀到他在雪山，在那個次高山帶所做的動物地理學研究。他曾經記錄過一種動物，是我後來追尋了很多年，終於完成研究並正式發表的：鹿野氏鼴鼠。我之所以給牠命名為「鹿野氏鼴鼠」，是因為當年鹿野忠雄就發現過牠，但沒能把研究完成。我們就接著努力，把牠完整記錄下來，並以他的名字命名，以示紀念。我也希望有一天，我的學生能有更好的發現，到時候，我們也可以用克襄來命名一種新物種，比如「克襄某某鼠」這樣的名字。不要以為老鼠不好啊！其實只要被命名，就等於永垂不朽。我也希望有一天，我們的學生能夠找到什麼，不管是昆蟲，還是「克襄蝴蝶」也好。
我們真的很感謝克襄一路以來的努力，讓我們了解他對臺灣這塊土地、對自然的投入，真的可以引導年輕一輩，往自然保育這個方向走得更深、更遠，他真的是非常努力。謝謝克襄！
鹿野忠雄是臺灣的「萬人迷」
《昆蟲世界》鹿野忠雄
徐蘊康：另外，徐如林老師在場嗎？
劉克襄：徐老師我要特別提到，還有楊南郡老師。這兩位老師對我來說，都是非常重要的生命導師，但某種程度上來說，也是一種「負擔」啦⋯⋯。
1987 年還是 1988 年，那時候《自立早報》創刊，我是一個年輕主編，冒然就刊出了所謂的「十大探險家」。除了馬偕以外，我們總共介紹了 12 位人物，其中有 11 位是探險家。這 11 位裡，當然包括像伊能嘉矩、森丑之助等等，而當中最年輕的一位就是鹿野忠雄。結果，報紙刊出的第二天，就有一個人衝到二樓來找我說：「你們這個副刊的主編是誰？」那時候我才第一次認識楊南郡先生。又過了一個禮拜，楊南郡先生跟徐如林老師又來碰頭，那時候我就有一種感覺：我們這輩子大概就這樣結緣了，跑不掉了。後來這段緣分也一直延續到今天。
我真的非常感謝也非常高興，這一路上有楊老師的引導與指引。那段時間對我來說，有兩件特別重要的事。第一個，就是我遇見了楊南郡老師與徐如林老師。第二個，就是那個禮拜，我收到了一封信——是鹿野忠雄後來的夥伴之一，托泰．布典在1933年5月所寫的一封信，他親筆寫信給我。當時我很忙，就把那封信轉交給楊南郡老師，請他幫我處理看看。楊老師就去採訪、整理，後來寫成了一本膾炙人口的書——《與子偕行》。大家應該都知道這本書，這就是這個故事的發端。從那時候開始，其他故事就不斷的冒出來。所以一定要請徐如林老師來講講話！謝謝。
徐如林 作家
徐如林：我想，鹿野忠雄在臺灣是一位「萬人迷」。不只是劉克襄深愛他，我和楊南郡也是，這輩子爬山的過程中，隨時隨地都會把他的名字掛在嘴邊。尤其有一段時間，我們每年都會帶兩梯次凱達格蘭學校的國策班上玉山。那些學員大多都是當時臺灣政經界的幹部級人物。
我們每次都會帶著《山、雲與蕃人》這本書，到排雲山莊。通常是第一天下午三、四點，大家抵達排雲山莊後剛好沒事做，我們就請他們靜靜坐下來，楊南郡老師會先講一些地理、知識性的東西，而後我就用比較感性的方式，朗讀書中其中一段。我們希望大家在排雲山莊這樣的環境裡，去感受鹿野忠雄的文字，以及他對臺灣山林深厚的愛。
那我今天看完這部片子，其實有兩個很深的感想。第一個是，我十五歲第一次進入高山，今年七十歲了，回頭看這一生，我其實覺得自己太混了，因為跟克襄相比，他一直寫，一直寫，什麼都寫，寫了這麼多。而我呢，可能是其他事情耽誤了太多，到現在，還有一本像是你續集的書《伊保樹之歌》，鹿野忠雄過世之後的事情，到現在我都還沒寫出來。第二個感想是，剛剛在片子裡看到「渡邊氏東方白蠟蟬」那一段，我差一點流下眼淚。這位渡邊氏，是一位年輕的警察，他在南庄事件時，因為無妄之災，在他的駐在所裡不幸遇害。如果他沒有死的話，我相信，他對整個臺灣昆蟲的貢獻，應該還能更多。
尋找百年照片的幕後功臣：林瑾君女士
王鈴晶：我也想要邀請一位朋友來分享一下她的想法。我們這支影片，老師剛剛其實也有提到，裡面用了很多一百年前的黑白老照片。幫我們聯繫照片來源的人，是一位研究所時以鹿野忠雄為主題撰寫論文的林瑾君女士。其實這些照片有一些是從鹿野忠雄女兒那邊取得，另外一些是來自日本國立民族學博物館，而這些「取得」都是她親自到了現場，以她對鹿野經歷的理解、對臺灣山岳的熟悉，思考這些模糊的影像哪一些可能是鹿野忠雄、哪一些可能符合我們內容需要而挑選出來的。非常感謝她，所以想請她分享一下看完影片的想法。
林瑾君 製作協調
林瑾君：這次真的也要非常謝謝鈴晶。今年二月份的時候，她在臉書上發訊息問我一些關於鹿野忠雄的事情。我寫論文的過程真的也是很煎熬，怎麼說呢⋯⋯那篇論文是我休學了整整八年才完成的。所以我非常理解，剛剛師母所說的那種痛苦、那種筋疲力盡的感覺，真的。
我單純只是一個撿百岳三角點的登山者，但是因為接觸到鹿野忠雄的文章，在臺灣山岳中行走，真的會很感動。像這次我們回去看錐麓古道，那時候一邊走，就會想到鹿野忠雄曾經走過的路徑，那種感動，其實就跟劉老師說的很像。
雖然我跟這段全神貫注去研究的日子，已經脫離將近二十年，影片中有一幕是在神保町，我之前也去過那邊找那些書，那時候看到那些舊書、翻閱它們的感覺，就跟劉老師的感覺很像，我那時候也在神保町買了很多關於臺灣山岳的書籍。在民族學博物館那邊，有一位野林厚志教授，他現在也是鹿野忠雄的粉絲之一。
真的很感謝鈴晶這次給我的這個機會，讓我能重新去感受鹿野忠雄對臺灣的深情。這次也讓我回想起，以前在科學園區登山社的時候，我曾經去聽過劉老師的演講，現在再看到這本《流火》，還有《藝術很有事》這支影片，真的非常感動。明天我就可以把這些收穫——這本書和這部影片帶回日本，交給鹿野忠雄的女兒，還有民族學博物館。真的非常感謝這次所有參與的編輯與拍攝團隊，謝謝大家，謝謝！
徐蘊康：原來大家心中爬山的時候，心中都有一個系譜。今天看到來到現場的大家，我就覺得：哇，這真的是一場「熱愛山」的放映會！因為現場好多朋友都穿著登山服來，也有很多劉老師的好朋友。有沒有人想要詢問劉老師問題、對影片有一些回饋或是對節目有任何的想法的，歡迎踴躍發言！
善用科技，認識自己的土地
觀眾：大家好，我今天算是代表官方單位出席，我是農業部生物多樣性研究所的所長，楊嘉棟。其實呢，我們是從學生時代開始就看劉老師的作品了，真的可以說是從小就讀老師的書，那也是因為老師的作品，我們才會這麼喜歡大自然。我現在的工作，其實就是在大自然中做各種調查工作，某個層面來說，跟鹿野忠雄其實有點像，我們的工作場域就是臺灣的大地，臺灣的大自然。我們也會有機會出國考察，可是每一次出去，回來之後，都會感嘆一句：還是臺灣好。我自己是做苔蘚植物方面的研究，而臺灣的苔蘚非常特別，它匯聚了整個東亞區域、環太平洋區域，甚至東南亞的舊熱帶區系，所有完整的元素幾乎都匯聚在臺灣。我相信今天在座有很多朋友跟我一樣，都是這個同溫層的——喜歡臺灣山林的人。
看完這部關於鹿野忠雄的片子，再回頭去看老師的寫作歷程，真的會深深感動！其實現在的臺灣，有這麼多人開始喜歡自然，這是一件很值得高興的事情。我想說：各位只要拿起手機，打開「iNaturalist」，從你們家附近，就可以開始記錄了！你就可以像老師當年一樣，開始你的自然觀察，我們現在的工具比以前多太多了！因為我們這些做研究的人都知道，當年追文獻、去現場調查那些痕跡有多麼辛苦。尤其是我們做分類學的，要追溯百年前的文獻，要確認記錄的正確性，還要找標本在哪裡，這些真的都非常不容易。所以我們非常慶幸，在我們這個世代，還有像劉克襄老師這樣的先驅者，還有很多自然寫作的作家，幫助我們一步一步地把這些事情建立起來、推動下來。
而到了今天，因為科技的進步，我們在臺灣也有非常棒的生物資料庫。如果大家有興趣，其實網路上也有很多社群、資源，還有很多很好用的App。例如你如果喜歡賞鳥，有一個叫做「eBird Taiwan」的平台，它是完全中文化的介面，但又與全球同步！這是我們與康乃爾大學合作的成果，真的非常好用。所以，今天除了要向劉老師致敬、向鹿野忠雄致敬，也想跟大家說：能夠生活在臺灣這塊土地，真的是一件很幸福的事情。也拜現在的科技之賜，從今天開始，只要你願意，其實就可以從身邊的這些和我們共存的生物開始認識，慢慢地、一步步地，更加了解臺灣。謝謝大家！
觀眾：楊所長會幫你命名啦，就是克襄苔蘚！(大家笑)
自然給人發自內心的感動
觀眾：嗨，大家好！我是台灣猛禽研究會的理事，也同時是臺灣蜻蜓學會的理事。今天是克襄大哥邀請我來，其實一開始我並沒有預期會在這部片子裡面看到這麼多有趣又動人的事情。我最早認識鹿野忠雄，其實也是透過克襄大哥的書，從文字中認識他。那過去我開始賞鳥，也是看克襄大哥的書長大的！對我們這一輩、很多做賞鳥的人來說，當我們第一次遇到鳥類辨識或野外觀察上的問題時，常常都會從他的書裡面找答案。那個年代，要找到相關的圖鑑真的很不容易，那是因為當時很少人投入這樣的自然觀察和記錄，連臺灣第一本鳥類圖鑑，都是由日本人來幫我們繪製的。
所以，今天看到這部紀錄片，我真的非常感動。因為片中呈現了很多鹿野忠雄早期活動的軌跡，更重要的是，看到一個粉絲去追尋他偶像的整個過程，那個歷程真的很精彩！我們自己爬山的人都知道，那些路段其實非常辛苦。可是在片中，劉老師用很有趣的比喻來形容這個過程。他說，就像是在吃一套法國菜：你剛開始要像吃小菜一樣，慢慢的慢慢的一直爬上去；然後到上面的時候，你會像在喝咖啡；最後你再吃甜點；然後你下山的時候像在吃拉麵，呼嚕呼嚕的衝下來⋯⋯我覺得，這個過程還有這個對我們心境的描述，真的非常貼切，非常有趣。
而且在這部片子裡，從編劇的觀點來看，片中許多場景也反映了我們自己對自然的熱愛，像是老師沿路去聽鳥鳴、在看見一隻蜻蜓時，那種發自內心的興奮與快樂。這都不是演的，平常他走路就是這個樣子，他就是這樣的人。這部紀錄片真的很忠實地呈現了一個人的樣貌，特別是我在裡面看到了，他最好的朋友何華仁，一直在這個影片裡面不斷的穿插出現的時候。這部片也呈現了他過去一開始賞鳥的歷程，也呈現到最後他在藝術上的創作表現，我覺得今天在這邊非常非常感動！
觀眾：大家好，我是一個喜歡爬山的人，現在也和江秀真一起主持寶島聯播網的節目《來爬山》。今天想跟大家分享的是，我真的非常感謝爬山這十幾年來，「山」開啟了我非常大的視野，包括我對自然生態和人文歷史產生的興趣，還有像我接觸到劉克襄老師的作品，還有像《山、雲與蕃人》這樣的書，都帶給我很深的影響。因為這些文字，我爬山的節奏越來越慢，因為我在山路上總是會停下來觀察很多東西，包括族群、生態⋯⋯我都非常有興趣。
我心裡一直有一個理念，其實和劉克襄老師的情感很接近，我也把鹿野忠雄當作偶像。印象最深的是，我第一次爬玉山東峰的時候，還沒讀過鹿野忠雄的文章，結果回來後再去看他的文字，真的很驚訝：怎麼一位日本人可以把臺灣的地景、山林，寫得這麼深情、這麼動人？我那時候甚至覺得，臺灣可能沒有一個人能把我們的山林寫得那麼深刻。所以後來我自己也開始寫登山紀錄，並且引用鹿野的話。我很敬佩劉克襄老師，從他的文字中就可以看出來，他是一位非常有人文關懷的作者。而這次的紀錄片，也讓我看到老師很多真性情的部分，我覺得這在當今的社會裡真的很珍貴。
觀眾：大家好，我是吳永華。我跟克襄是同一個年齡層的，所以嚴格說起來，我不是「看他的書長大的」，但我必須說，我是「看他的書成長的」，我們最早是從賞鳥開始認識的。我再講一下，克襄在文章裡曾經提到，他想去蘭陽溪口做一整年的調查，但那時候因為從台北過去太遠了，結果就⋯⋯我這個從宜蘭出來的人，就開始做蘭陽溪口的調查，結果一做就做了八年。所以說實在的，克襄是「害我很深」啊！後來我又看到他寫的那些作品，像是在1988年寫的〈探險家在臺灣〉，還有那本《臺灣鳥類研究開拓史》，裡面都是談自然史的內容，這些都深深啟發了我，也導引我開始回過頭來做我們宜蘭的自然史。所以剛剛在影片裡看到的很多畫面，前半段真的讓我情緒非常激動，因為出現的都是我熟悉的人，一看真的眼淚都快掉下來了。後半段比較輕鬆，到了日本，氛圍也轉得比較歡愉，我整個人的心情也跟著起伏，很投入，很開心！今天在這裡，我還有一個小收穫，就是，我可以回去跟我太太講，說我跟劉克襄一樣，「只會泡咖啡而已」！（大家笑）家裡的事情，我們也是太太在打理，只是我沒像克襄一樣，有那麼多令人佩服的生涯成就。克襄就是走一條路，走到某個地方又開出一條新路，一直走一直開，現在還開到菜市場去了。而我呢，還陷在山裡頭，還沒走出來，我還在走自然史的那條路，還沒走完。但我真的覺得，只要跟著克襄的腳步去走，其實臺灣這片土地上，還有很多路，還沒有人走過、沒有人開拓的，那裡頭，真的都是遍地的黃金。非常感謝今天所有人的分享，也真的很高興能參與這樣的一場放映會，謝謝！
觀眾：大家好，我是苗栗縣自然生態學會的理事長，李業興。我想在這邊特別講一下，我們的克襄老師，真的已經幫臺灣開闢出一百三十幾條全新的道路了！而且，今天現場大概就有三十幾位夥伴，曾一起參與、一起走過這一百多條。這些路線，等於是臺灣新的觀光路線、文化小旅行，也可以說是更在地、更深入的一種文化與自然的探索方式，非常特別，也非常有價值。這邊我想請石虎的夥伴們，大家起立，我們感謝一下克襄老師！他真的帶我們走一百三十幾趟！謝謝克襄老師，真的，帶著我們一起走過這麼多神奇的旅程！
王鈴晶：謝謝石虎小隊。他們今天特地從中部上來，而且一早來劉老師還帶隊去爬了山，所以都穿著登山服。
徐蘊康：今天非常感謝大家參與，謝謝劉老師和現場這麼多山友、同好、鹿野忠雄迷！我們首映差不多該結束了，如果大家覺得意猶未盡，之後可以到《藝術很有事》YouTube頻道二刷、三刷。謝謝！
編輯／李宜蓁 吳佳容 陳以柔
核稿／徐蘊康 王鈴晶
