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劉仲敬訪談 063 @ 20191113 論王國維與張愛玲，大洪水預言，以及林鄭拙劣的政治

20191119陳醫師訪談劉仲敬第63集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年11月19日

整理者：三馬兄

[00:13]主持人：本周香港已經出現被員警射殺的抗議者，而且也有很多證據顯示員警有系統地強姦香港的女性抗議者，這都是很令人心情沉重的事情。但是臺灣還是有很多人說歲月靜好，香港還是有很多人堅持和理非非。您曾經在《西體中用的“國學大師” — 王國維》這篇文章寫道，他對歷史的預測力是相當驚人的，他甚至超過陳寅恪先生。他在1924年蘇聯剛成立不久的時候就感覺到這個政權的邪惡，他遠超過當時幾乎所有的東亞知識份子。1927年他就投湖自殺了。我認為他想必是預見到了，他作為一個手無縛雞之力的知識份子兼前朝遺老，如果他苟活下來，結局大概不會比後來的陳寅恪好到哪裡去。假設王國維當時不自殺，而且他在1934年可以跟著溥儀到滿洲國，他們兩人的命運會不會跟我們知道的歷史有什麼不同？

[01:23]劉仲敬：他是折騰不起了。而且，他要去的話，可以去日本或者滿洲國，但是後來在1945年亡國的時候豈不是要被送到昌平勞改農場去翻譯西方文學名著嗎？所以他不去其實也是很對的。

[01:41]主持人：所以您的意思是說，在北洋軍閥已經失去清聯邦架構的那個時間點，他就已經是亡國之臣，事實上從歷史看來已經沒有活路了。

[02:03]劉仲敬：有的，但是他必須殺掉過去的自己。這就是一個發明傳統的問題了。你總得在剩下的東西當中尋找出一個線索來，作為未來開始的起點。但是正如“道術為天下裂”這句話所說的那樣，在這個時候，你抓住了一部分，肯定要犧牲另一部分。原本是和諧一體的東西，抓出來各個成分再分散以後，就變成諸子百家，變成相互敵對的東西了。然後你假如駕馭了其中之一、以此為線索去發明傳統的話，那麼你發明出來的傳統會跟你年輕時候的那些東西是完全不同的，是一種面目全非的東西。實際上，在這個過程當中，你已經把你自己殺掉了。像是原始部落的巫師所說的那樣，人老了就是該死了，因為他的朋友們全都去了另一個世界，現在這個世界上都是他不認識的人，他在這個世界上會活得越來越不舒服。相反，你如果能夠活得越來越舒服，那就是不等別人來殺你或者你自己死，你已經把你自己殺掉了。你殺掉自己以後抽出了一個新的傳統，這個傳統甚至可能用原來的名字，但它實際上已經是經過重新發明了的東西。實際上世界就是這樣不斷展開的，所有的傳統都是在不斷的死亡和重生的過程當中。這就是為什麼死亡對演化系統是極其重要的原因。但是，能夠做這些事情，你就必須有選擇、有決斷。對於有些人來說的話，可能這些選擇和決斷多多少少都是有不忠之嫌的。他如果這樣做了以後，他實際上就變成了另外一種形式的、他自己所反對的人。我是很瞭解這種狀態的，因為我經常做這件事情，所以隔一段時間以後我回顧自己的時候，就會發現我在反對過去某一個階段的自己。而過去那個時代的自己，比如說1992年的時候那個作為龍應台門徒的我，他一定是活不到今天的。而且這個過程可能還沒有完結，也許有朝一日現在的我也是將來的我所憎惡的物件。這樣的話，我其實已經把自己殺過至少兩、三次了，而且可能現在這個我將來也有可能是被殺的。

[04:30]但是，情況之所以是這樣，也是因為我本身就沒有自己的共同體的緣故。王國維是有的。在他出生的那個年代，儒家的基本共同體仍然是他出生的地方。而我是赤裸裸地出生的，我有的全是意識形態，所有的東西都是假的和空的。它們是有可能存在的範本，但是實際上都沒有真正存在。我實際上是出生在一個極其破碎的社會當中。年輕人或者小孩子在成長的過程中間就等於像是獵物一樣，被各種意識形態捕獵，準備利用他作為一種資源為自己服務。而所有的範本全都是空的，沒有落到實處。所以我實際上並沒有什麼真正損失的東西，我只是用對我自己有利的意識形態去打掉了別人設計的、對我不見得有利的意識形態而已。這兩者的出發點就是根本不一樣的。也有可能，如果我出生在他那種環境的話，在我自己出生的實有過的共同體不復存在以後，我是不願意進入那種另外製造比如說一個要等到我的孫輩才能出現的共同體、而我自己將來一直在荒野中流浪的可怕狀態的。但是對現在的我來說，這是沒有關係的，因為我出生在荒野之中。等於說，我不是在埃及出生的那種人，我根本就是在荒野中出生的。只是荒野當中的以色列人可以去的地方各不相同，也許會去巴比倫、也許會去迦南或者什麼其他地方而已。我身在荒野之中，於是我就自己設計了一個方向，帶著別人走。埃及的肉鍋對於我來說只是我沒有見到過、也沒有享受過的東西，而且它在我存活的年代裡面已經是另外一些人作為意識形態拿出來誘惑我的東西（以色列人也可能回到埃及去）。這個跟你實際上出生在埃及是完全不同的兩碼事了。

[06:48]主持人：您在《流亡者 — 張愛玲》裡面說，張愛玲在上海淪陷前後的那段期間的政治直覺，顯然比留下來等著被共產黨抄家的那群民族資本家來得高明許多。她準確地搭上了最後一班車，就是1952年這個時間點。那麼她是怎麼知道的？您說張愛玲“知道自己的祖國和父親的祖國一樣危在旦夕，猶如老漁民根據疼痛的膝關節斷定去年的颱風明天就要捲土重來，不是依靠任何理論的推演，而是依據經驗徵兆的反復聯結。”現在香港局勢的演變，跟從1943年工部局被汪精衛解散到1953年公私合營制度逼死上海資本家的這個歷史進程有可以對照的地方嗎？

[07:37]劉仲敬：實際上現在的香港更像是1935年的上海，因為它的對手實際上跟蔣介石差不多，而跟史達林和共產黨是基本不一樣的。蔣介石沒有辦法從自己的意識形態上退下來，因為這個意識形態是他維繫自身的力量。等於是說，他裝了一個空架子，但是必須把這個空架子維持下去，不維持是不行的。但是香港這方面確實是很像上海。實際上，1935年的上海比蔣介石更加富裕強大，因為它的財政資源跟蔣介石幾乎相等，而它所需要保衛的地方是很小的；蔣介石在沒有上海以後，剩下的錢跟上海市基本相同，而他的兵力和資源稀稀落落地散佈在其他各個地方。你可以想像，假如上海是一個可靠的民族共同體的話，它是可以輕而易舉地像奧蘭治親王那樣，把湘軍或者粵軍扶起來跟蔣介石作對，使得蔣介石根本沒有辦法對付他們。但他們沒有辦法這麼做，因為上海自身還不是一個民族。它是一個商業寡頭統治的地方，而這些商業寡頭對本地的認同感又很低。吸收的外來移民呢，自身又沒有培養出強有力的認同感來。所以他們採取的都是非常苟且的做法，不能有效地利用自己的資源。

[09:01]香港現在的情況也就是這樣。香港按照自身的資源的話，實際上是可以像威尼斯人把龐然大物的拜占庭帝國掐在手裡那樣掐死中國的，因為中國的絕大部分貿易是掌握在香港手裡面的。香港的寡頭如果像威尼斯共和國的貴族一樣堅定果敢的話，他們完全可以收買一些法蘭西騎士來進攻君士坦丁堡的。拜占庭帝國雖然廣土眾民，但它不但沒有辦法打擊威尼斯人，自己還處在被打擊的狀態。它也很容易像是二十年代那樣收買滇軍和粵軍。就算是沒有，臨時武裝起來也不是非常困難。但它都做不到，是因為它本身的民族建構有問題，它自身缺乏一個強有力的精英統治集團。直截了當地說，它缺乏一批老奸巨猾的貴族，所以不能有效地利用它自己能夠利用的資源，採取了最笨的自我消耗的這種打法。但是即使是這樣的話，由於雙方的打法都很不高明，消耗下去的結果仍然只能是一個僵持的局面。最後如果不能派重武器的軍隊上場的話，這個消耗是消耗不出結果來的。

[10:10]現在的做法等於是拆一個空殼子。香港員警的戰鬥力實際上是比駐港部隊和大部分人民解放軍要強的，但是它必須做出一種“假如我派增援部隊來，你們就受不了”的姿態。人民解放軍過去的優勢在於，它是由高生育率的貧下中農子弟構成的。雖然素質不高，但是死得起人。但是在獨生子女政策已經三十年以後，實際上人民解放軍也是由獨生子女組成的，只不過是由貧下中農的獨生子女組成的，它自己同樣也是人數不夠而且死不起人的。既沒有素質上的優勢，又沒有人數上的優勢，這個仗是不能輕易打的。一打的話，紙老虎就會拆穿的。在這方面，它就跟1935年的國軍是基本相似的。一旦仗打開了以後，海外的技術援助中斷了以後，你的軍隊很快就會變成沒有戰鬥力的爛兵，然後你會在實質上變成你在北伐時期推翻的那些地方軍閥的同類。這樣做，你付出的代價比你得到的可能利益要多得多，但是你仍然在形勢的驅迫之下不得不一步步把事態升級。否則你自己在體制內部就要喪失政治正確的優先權，舵手的地位就要被人家搶去，而這個舵手的地位是你能夠變現的所有資本的源泉。

[11:36]香港方面的主要問題實際上就是，他們所有的比較高級的領導人都掌握不了形勢。實際上，只有等到共產黨把他們全都打掉以後，才能夠採取真正有效的行動，但是在這個時候，他們的大部分資源都已經沒有了。所以按照這個局勢來看的話，今天的香港必然像1935年的上海那樣滅亡。而新一代起來的年輕人必須在比第一代威尼斯人 — — 那些海盜、走私販子和私鹽販子好不了多少的環境當中從頭開始。而他們不能指望英國人留下來的法律或者制度，而是只能指望更加野蠻的、像麻六甲海盜的習慣法之類的東西，在粵海的各島嶼上面白手重建。但是他們也可以有所安慰，因為在他們這樣做了以後已經把整個中國給拖垮了。中國製造出來的整個門面就像是1928年國民政府製造的整個門面一樣，完全建立在上海資金和香港資金的基礎上。這個門面一戳破，它就會恢復到它的正常狀態，就是一幫拿著梭鏢的軍閥頭子，再剩不下別的東西了。

[12:55]主持人：所以您不認為香港現在的對手具有1943年的汪精衛、1945年的蔣介石或者1949年的毛澤東的威力。

[13:15]劉仲敬：汪精衛的話，如果是沒有英美勢力的話，日本人是可以成功的。毛澤東依靠蘇聯的實力也是可以成功的。蔣介石是無論如何都沒法成功的，因為他企圖只依靠中國自身。而中國自身不是資源的來源，而是需要外部輸入的資源才能夠維持的一個架子。外部輸入不足的時候，這個架子就會破裂。

[13:49]主持人：您之前在中國的時候曾經就說過2017年大洪水這個預言，這個2017年大洪水預言基本上在我看來是指沒有背景的普通人能夠逃出中國的最後時間。您最近(8 Nov 2019)在推特上對香港人說：“武器和金錢，其他都是扯淡。早幾個月準備和晚幾個月準備就能決定你孫子的階級，前者的兒子絕不會允許自己的女兒嫁給後者的孫子。”您的意思是不是說，留給持有香港資產 — — 尤其是房地產的中產階級轉移資產的時間已經不到半年了？

[14:26]劉仲敬：其實我並沒有那個意思。我說2017年節點和說大洪水是兩件事情。後來別人把它們拼在一起了，但是它們是兩件事情。2017年節點指的是外交。我說外交的時候，就指的是實力平衡，大陸強國發展到一定程度的時候會引起怎樣的反制。2017年這個所謂的節點就是2016年美國大選推後一年。我還說過2018年，因為在我看來2017年和2018年是差別不大的，就是2016年以後，因為新政策的實行需要一點點時間。那時候我已經知道（順便說一句，在2002年的時候我還是不知道的），中國會發生的所有事情都是世界局勢演變的副產品，而並不是這個窪地內部的任何人能夠採取的任何政策或者做法所能導致的，它的命運始終是取決於外部的。所以外交上的節點才是真正重要的，其他的都是相對於外部形勢變化所做的明智或者不明智的、有意識或者出於本能的各種投機造成的附帶後果。當我說這句話的時候，我對普通人的命運是毫不關心的，關心的也就是類似奧蘭治親王和路易十四那個層次上的事情。大洪水，要下定義的話，指的就是大規模人道主義災難本身。它跟2017年沒有明確的聯繫，但它也是必然要來臨的東西。後來有些人把這兩者混在一起了，因為這樣造成的謠言的效果對我是很有利的，差不多是恰好實現了我的某種希望，所以我也就不去糾正他們了，讓他們去慢慢到處散播了。

[16:09]我說2017年節點的時候是在2014年，當時我並沒有來美國的打算。這些打算和計畫都是後來才產生的，最早也不會超過2015年的下半年。普通人的命運，在當時和現在我都不是很關心。後來說是什麼人能夠在什麼時間以前逃出淪陷區，這些事情只是一個類似布朗運動式的概率運算。在布朗運動式的狀態之下，其實任何時候都有雙向的流動。你也可以按照18歲有公民權而18歲以下算未成年人、但也可以把18歲改到21歲的這個邏輯，硬著頭皮指定一個時間點，作為一個不能走或者能走的時間點。但是實際上，在任何時候你只要有足夠的冒險性的話都可以去試一試，只不過困難程度會大大提高。而歷史要考慮劃定時間線或者劃定節點的時候都是比較模糊的。你一定要抬杠，把時間線提前或者推後幾年，都是有相當多的道理的。

[17:23]這裡面最重要的事情就是，我在分析這些的時候，基本上是把當時的所有人都當成死人，像是幾百年前的人那樣分析，就沒有怎麼考慮到一般人的命運。只是在考慮，假如這是幾百年以前發生的事情，那麼我在編纂這個時期的歷史的時候採取哪一種分類法或分期法顯得比別的分類法或分期法更加合理一些。實際情況就是僅此而已了。同樣的，我對香港本身的中產階級的命運也不是很關心。從根本上來講，我並不瞭解他們。香港雖然是在發明民族的過程當中，但它的居民的來源也像1935年的上海那樣是五花八門的，如果按照正常情況要融合成為一個民族的話是需要時間的。危機和戰爭可能使這個融合過程大大加快。其代價就是，其實有一部分人是被消滅掉或者驅逐掉，從歷史中消失掉的。這樣才能夠增加它的同質性，通過在危機當中同舟共命運的必要性和相應的感覺來重新塑造一個新的民族共同體。

[18:34]而“中產階級”純粹是一個經濟概念，它不能反映共同體本身的有機紐帶。例如，在1935年的上海，甯紹商團的人和粵廣商團的人就根本不是同一撥，他們跟蘇北的勞工也不是同一撥。英美系的居民跟日本系的居民在當時的仇恨，比上海工部局跟蔣介石的仇恨還要大。這是工部局沒有辦法團結其所有力量的一個重要原因。即使是在有權選舉議會的那個選民團內部，協約國系和非協約國系、英美系和日本系之間的矛盾也是極深的。現在香港的情況也是這樣，它五花八門不同來源的各居民很難團結起來。我估計最後真正能夠團結起來的就是身土不二、根本走不了的這批人。能夠腳踏兩條船的，像在1935年的上海那樣動不動就會搬到英國、馬來亞或者南非的這些人，最後就根本不在香港民族的組成範圍之內。他們走掉了以後會變成什麼樣的人，那也是極其不好說的。海外的香港人社區如果能夠組織起來的話，那就是在將來中國本身變成排華目標的時候，使得香港人的身份變得很重要的時候，這種事情才會真正發生。否則的話，能不能組織起來都還是很成問題的。對於海外的香港人來說的話，他們是純粹的香港人還是華人的一部分、需要團結其他華人，這個問題在現在看來都還是不好解決的。自然，你帶上錢走掉是可以的，但是第一，現在已經不是最好的時機了；第二，你走掉以後，你的政治身份不明確，你很難說你將來的子孫後代會變成什麼樣子。你走掉了，目標在哪裡，目標社會的情況怎樣，答案都是不一致的。

[20:30]所謂的香港中產階級只是各種各樣的人。例如，他可能是1950年的國民黨老兵，後來在1960年以後的經濟起飛當中賺了一筆錢，就自稱中產階級了，也可能是過去1926年的老的粵商的後代，或者是上海移民或其他什麼人。這些人各有各的關係網，所以他們不會做出完全相同的決定。而且有一點非常重要：他們自己的階級地位都是依附性的，這是他們的階級地位易於發生顛倒的根本原因。例如，一個上海的工人在1950年跑到香港，在1970年發了財，在1990年回國投資。他會發現，他在1943年的老闆已經被打成反動派，在1978年落實政策以後被派回到原來的地方，發現自己原來的大房子已經被貧下中農分占了。貧下中農商量了一下，給他分了一間最靠近廁所的小房子來安置他。於是他就在這裡領著國家發的78塊錢的養老金，在1990年這筆養老金就完全不值錢了。他的老長工以資本家的身份回來，在統治上海的山東老幹部的簇擁之下獲得了只比克林頓總統差一點的貴賓待遇。這種事情之所以會發生，就是因為雙方的階級地位都是依附性的。

[21:55]上海秩序的真正主人是隨著皇家海軍而來的英國商人，香港秩序的真正主人也是香港大多數法律不管、而是由自己的自治團體的自治法律所管的那一小撮歐裔居民，外部的秩序是他們輻射的產物。輻射可以造成一個輻射區。就像是，你點燃一支蠟燭以後，你照亮的範圍不可避免地要以更加微弱的光線照亮到房子以外的地方，但是對你來說這是完全沒必要的。你點燃蠟燭是為了照亮這個桌子，至於街道上也被你偶爾照亮了一點，在你看來是毫無價值的事情。但是世界上會有一些你不認識的細菌，它們需要一點點光，就是靠你的蠟燭生存的。然後你在把蠟燭熄滅以後你也沒有注意到，街道上面原來曾經有過的那些細菌因此而滅亡了。香港和上海的居民其實就是這樣一些依靠秩序輸入為生的細菌。當然，他們還是要比重慶的下一撥細菌要好得多，重慶的細菌就是依靠那些在街道上的趨光性細菌帶一些分解的產物才能在下水道裡面維生的細菌。這是一級吃一級的，每一級都是依靠更上一級的秩序輸出為生的。這一點其實跟民主理論所說的相反。民主理論假定秩序來自於人民，但是實際上秩序跟科技發明諸如此類的東西一樣，是少數精英的產物。各人輸出秩序的能力是不一樣的。有很多人，大概就是民主理論中假定的中產階級，他們輸出秩序的能力差不多就像是一般大城市的租客支付房租的能力一樣。他們可以說是自食其力的人，但是如果沒有外在力量罩著的話，連房子都不會有，更不要說是房租了。而且還有很多人像是大城市裡面領救濟的人一樣，根本沒有輸出秩序的能力，是依靠外來的秩序生存的。外來的秩序輸出一旦中斷的話，他們就只有落到張獻忠嘴裡面去了。

[24:10]當然，這就涉及到一個垃圾站理論了。在世界的各個不同地方，有些地方自古以來就是秩序輸出的中心，輻射到很遠的地方，像美索不達米亞人的文明可以一直輻射到三星堆那樣。英國人的文明當然至少是能夠輻射到香港和上海的。也可以說得寬泛一點，是一直輻射到重慶的。東亞地區的居民自古以來就是依靠內亞和東南亞的輻射的，而內亞和東南亞的輻射又是西亞歐洲區輻射的結果。所以他們等於是阿凡提故事裡面兔子的湯的湯，這個基本盤決定了他們的命運。當然，在這種情況下很容易發生階級顛倒，因為你是依靠別人的。比如說，最典型的依靠別人的集團就是官僚集團。官僚集團經常會像蘇東坡經常遇到的那樣，被貶官以後落到你後生晚輩的手下去當差。你們的官都是皇帝給的，皇帝從原則上講，只要高興的話，可以把任何人撤職，一擼到底，或者把任何人一直提拔起來。但是由於皇帝本人的職位來自于他的祖先，而他的祖先是打下來的江山，你就不能隨便把皇帝撤掉。你只能殺掉他，推翻他的王朝。如果不推翻他的王朝的話，他始終是在那裡，他的階級地位就比你來得鞏固。階級地位的鞏固與否，這就是誰在中心、誰在邊緣的一個非常可靠的指標。民族發明是自己產生秩序、自己建構中心的一種努力，等於是像在一個小孩子還沒有長大以前給他一個罩子讓他可以長大。但是不是說有了這個罩子所有的地方都能夠長出小孩子來，這只是準備了一個比較適合的條件而已。

[25:57]當然，民族發明是帶有虛偽性的。並不是所有民族都是一樣的。它們有些有很強的秩序生產能力，有些只不過是把那些沒有什麼能力、但是如果有了罩子還不至於馬上滅亡的人勉勉強強聚合起來的一把遮陽傘，僅此而已。給它這個罩子，要看它能不能夠適當地加以運用。而能不能夠適當地加以運用，還是要看它自己有沒有自己產生秩序的決心和意志，這個事情是完全靠你自己的。你要自己輸出秩序的話，實際上就跟自我犧牲差不多。就像是中世紀的封建騎士那樣，到關鍵時刻你不能走，你要保護別人，而且對於別人會不會忘恩負義沒有充分的把握。你有了保護能力以後，你就開始輸出秩序了，像戈登將軍在喀土穆那個樣子。這是經常要犧牲自己的，而獲得成功往往要等到你自己死後已經看不到的遙遠未來。

[26:52]如果你要立刻變現的話，那你就多半要依靠別人的秩序了。依靠別人的秩序，那麼無論名義上是什麼，你都是依附於人的人，而造成的後果肯定要相應地體現在你的子孫後代上面。你會有意無意地把自己的決定合理化，例如在美國的費拉右派一般就是這個樣子的，然後你就會因此在自己年輕的兒女的心目中培養出一種顛倒的歧視鏈。這個顛倒的歧視鏈等到他們進入社會的時候就會害了他們，使他們粗暴地去得罪那些有能力生產秩序的人，卻沒有能力保護自己，而自己以為自己可以依靠的那些東西其實只不過是稻草而已。美華的下一代基本上都是這個樣子的。你可以想像，在最好的情況下，美國過去的統治階級能夠維持的情況下，他們可以在身為邊緣人的情況下保持某種幻想。例如，在天下大亂的情況下，他們抱著他們的那種觀念，必然會去鄙視和得罪穆斯林、印度人或其他能夠自治的團體，然後被他們消滅得乾乾淨淨。結果必然就是這個樣子的。而他們還可能抱有幻想，例如羅馬會衰亡之類的。但是如果羅馬衰亡了以後，埃及人肯定是最先死的，日爾曼人和阿拉伯人最先搞掉的就是你們這些費拉。

[28:10]寄生蟲是最難換地方的。一般來說，寄生蟲出生的地方就是它最好的地方。換一次地方，它的日子就要比原來差勁一次。任何變動都是對寄生蟲不利的，因為變動或者中性意義上的革命本身在演化系統中的意義就是淘汰寄生蟲。舊的演化系統像一床舊棉絮一樣，裡面長的蟎蟲已經太多了。換一床舊棉絮，從頭長起來，蟎蟲會很少。每一次革命或者每一次系統調整，最明顯的作用就是把原來的系統上的寄生蟲抖掉。像是1912年的八旗子弟那樣，最好的情況就是讓你們自謀生路，最壞的情況就是直接消滅你們。這就是你選擇了寄生蟲之路的必然結果。相反，如果你選擇自己維持自己的安全，那麼你就走上了一條極其辛苦的道路，但是你的子孫後代會因此而發達起來。如果你要問現在這些秩序輸入者，他們的來源是什麼，那麼最終追溯到某一個時間節點或某一個階段，他們也就是威尼斯難民或者是五月花號的那些跟難民差不了多少的清教徒諸如此類的人。只不過他們或者是逼不得已，或者是主動選擇，決定無論多麼糟糕，都要把自己的命運掌握在自己手裡面。在當時的情況看來，他們如果流亡到法國或者其他什麼地方去，日子會好過得多，但是他們的子孫後代將會因此而泯滅；如果他們依靠自己、到荒原上去挨餓的話，他們自己會受苦，但是他們的子孫後代將會因此而強大。經過適當的淘汰以後，同樣的環境之下總會有人主動或者被迫地做出各式各樣不同的選擇，相應的路徑分岔也就會自然而然地因此出現。

[30:02]主持人：照您這樣的標準來說，其實不管是日本還是臺灣，現在都並不是合格的秩序輸出者。臺灣就不用說了。日本曾經在二十世紀初的時候想要成為東亞的秩序輸出者，但是後來因為他們自己憲制結構上面的衝突，所以被美國打掉了。那麼您認為現在日本在未來的十幾或二十年，在承平了七、八十年之後，還有機會再重新承擔秩序輸出者這樣的責任嗎？

[30:37]劉仲敬：這個其實就是看各人自己的選擇了。所謂戰後日本的民主，本質上講是放棄了政治決斷的結果，也就是依附於人，把價值判斷完全委託給別人，自己滿足於一個打工者和管事人的角色。同樣的人在被拋到更加危險或者是需要做出決斷的環境當中的時候，他們的反應是不一樣的。有些人就直截了當萎縮滅亡或者尋找新的保護人了，而有些人就像是被喚醒了原先沒有過的另外一個自我一樣，扮演起新的角色來了。這一點是事先沒辦法預斷的。之所以說預言是不靠譜的，根本上就是因為這個原因。在決斷問題上是不可預斷的，能夠預斷的是決斷以後。你做出了某種決斷就會有相應的後果，這是可以預斷的；但是，你要做出什麼決斷，這事確實是無法預斷的。只要願意付出代價，任何決斷都可以做得出來。這裡面還有一點點差別：有些人其實並不知道不同的決斷會有什麼後果；有些人知道，但是根本不敢做出決斷，實際上放棄做出決斷，而像是水面上的稻草一樣，聽任形勢把他這跟稻草吹得到處亂跑。這裡面的原因是什麼，我不好說，我也分析不清楚。籠統地歸結於上帝是比較省事而且正確的做法。實際上能夠看出的一點痕跡就是，有些什麼都知道的人，他好像是血液裡面天生就缺了一點點什麼一樣，他根本沒有勇氣面對自己為自己作出決斷的那種責任。他想閉起眼睛，像舊時的女人一定要自己的丈夫，嫁雞隨雞，那樣即使失敗了也好受一些。知識份子當中屬於這種類型的人特別多。就算不是所有知識份子都是這一類的人，但是至少這一類的人在知識份子當中是極其繁盛的。另外有一些人是，做出決斷的能力比他們強，但是其實對自己做出決斷的各種後果都不大清楚，因此他們很容易被意識形態所劫持。也就是說，他們實際上是想要達到某一種結果，卻被知識份子意識形態製造家欺騙了，為了實現某種結果卻採取了另一種不可能實現這種結果的相應決斷。

[33:13]同時具有兩者的人，一般來說多半是出於健全直覺，就是說他是懵懵懂懂地意識到的。這個健全直覺其實說起來是極其簡單的：必須做很困難的事情才能成功，如果在你可以做很困難的事情、又可以做很輕鬆的事情的時候選擇了很輕鬆的事情，模模糊糊地感到有一點什麼不對勁的地方。所謂有健全直覺的就是這樣的人。其實真正的判斷往往就是這個樣子的。選擇了比較輕鬆好走的路，就是下坡路；選擇了比較危險的路，那就是通向統治者的路。因為東亞文化基本上是士大夫的費拉文化，它對成功的標準是完全扭曲的，所以把冒險性的東西評價得很低。但是實際上，所有的統治權都來自於對風險的經營。這一點也就從事先就註定了，所有的統治者經過或長或短的某一段時間，最終都要墮入深淵，因為沒有人能夠無限期地駕馭風險；但就是在你決定承受風險、同時你還沒有被風險吞沒以前，在這個從長期歷史看來極其短暫的空間內，你註定要成為統治者。無論別人嘴上怎麼樣逼逼逼，只要他不敢像你一樣承擔風險，他就註定要為你所奴役。這個奴役可以用其他的名義說，其他的名義可以是很好聽的、很愉快的，但是實質都只有一個，就是奴役。我們撇開政治正確不說，像大多數女人（包括法律上男女平等的所有地方）為男人奴役一樣，根本的原因不是因為她們在法律上沒有足夠的權利，而是因為她們希望規避風險，而使得替她們承擔風險的人自動地變成了她們的主人。當然，這個當主人的時間可能像李自成的幾天皇帝夢一樣極其短暫，如果你選錯了或者情況極其不利的話。但是總會有一些人像是博爾赫斯描繪的阿根廷史詩的主角一樣，會在某一個節點上，他體內的血液向他吼叫說，“必須得這麼做！即使明天就死，今天也得這麼做！”具有這種素質的人，那麼他就是天生的統治者，總會有一個風口浪尖會把他捧上哪怕是三天的皇帝寶座的。

[36:01]主持人：您之前說過，能生能殺的族群終究會統治世界。您又說過，這個世界上沒有任何一個政權能夠強迫男人上陣殺敵，強迫女人生孩子下來。您剛才說的是統治的一面，如果從生育的一面來說，可不可以說女人和男人就像聖經裡面說的，他們同時掌握了一半的真理？

[36:27]劉仲敬：是這樣的。實際上，就像是希臘悲劇經常說的那樣，女人生孩子就像男人上戰場一樣。在和平時期，不打仗的男人就是在占女人的便宜。所以，生活在和平中、到死也沒有打仗的男人，他們跟女人之間的關係，他們建立出來的社會的關係，是完全不同的。實際上，在這種社會當中，女人隱隱約約地覺得自己被佔便宜了，而且通常也是不願意生育的。

[37:05]主持人：您之前預測過，香港最終還是要靠重武器清場。我們在昨天就看到這樣的狀況了。香港員警動員了至少一萬人攻打香港中文大學，最後還是沒有成功。在這種情況下，香港中文大學的很多校務董事和上層人員都有出來想要盡可能防止員警的推進，不過他們後來也都被催淚彈打中了。這樣一個小小的場景是不是就可以預示，未來真正繼承香港的要麼就是這些員警所代表的力量，要麼就是在中文大學裡面的學生所代表的力量？

[37:53]劉仲敬：他們兩者都不行。他們都不是真正能打的力量，在過程中間都會被消耗掉的。從馬基雅維利主義的計算來講的話，你在沒有得到實質性資源（實質性資源只能是槍炮、士兵、金錢）的情況下，只憑意識形態上的資源就採取激烈的行動，這是一個張學良式的做法。張學良在中東路事變的時候就是這個樣子的。他實際上並沒有得到新的資源，但他得到了蔣介石的口頭保證：“以前是軍閥混戰，沒有辦法，你只有喪權辱國了；但是現在我們中華民國已經統一了，全中國都是你的後盾，你大膽去幹吧～”當然，他幹了以後，最後還是靠他自己打。林鄭現在很明顯就是在上海得到了習近平的一個蔣介石式的鼓勵，但是習近平並沒有給她一兵一卒，她依靠的還是原來這撥員警，而她就這麼幹了。這樣的政治判斷力真是愚蠢到難以置信。但是你也可以想像，我們不能把大人物想得太聰明。一個操作者的聰明才智是由他的生活經歷決定的。如果他過去的生活經歷全都是那樣的，他根本不可能形成政治判斷力。林鄭就不是一個政治家，她過去的生活就是純粹公務員式的。公務員優秀不優秀的標準跟政治家是完全不搭界的，就像是廚師優秀不優秀的標準跟軍人毫不搭界一樣。你不能把一個擅長做飯的家庭主婦拉到戰場上去，然後說她一定會比一個不擅長做飯的家庭主婦強，她們幹的根本就不是同一個專業。你現在讓這樣的公務員來承擔政治決斷的職能，那就像是讓張學良這樣一個嫖客和煙鬼去負責當政治家一樣的荒謬。張學良果然就根據錯誤的信號做出了錯誤的行動。

[39:43]當然，這樣做對蔣介石是有利的。楊永泰當時就跟蔣介石說過，張學良如果跟俄國人打仗的話，他的實力就會被捆住。這樣做，無論勝敗，都是你蔣介石的好處。打贏了，在你蔣介石的領導之下，大清國和北洋政府喪權辱國失去的中東鐵路在你的手下收回了，你是民族英雄，政治紅利還是歸你的；打輸了以後，是奉軍的老班底被打得一塌糊塗，今後張學良就要更加依附於你，因為他的力量受到了損失。很明顯，林鄭這樣一搞的話，她必須更加依賴中國共產黨，因為她已經跟香港人 — — 包括過去理客中的中產階級結下了深仇，因此她必須只有一邊倒地投向共產黨這一邊，把她本來還有的像1929年的張學良那樣的正在被統一、但是還具有一部分軍閥式半獨立性的整個體系全都送給蔣介石作為犧牲品，今後她就更加沒有別的道路了。所以，這是有利於共產黨而不利於她自己的一步棋。這是她自己沒有政治判斷能力的體現。一個有政治判斷能力的人如果處在她那種情況，如果是毛澤東這樣狡猾的人，肯定會打發共產黨去當犧牲品，把自己的力量留下來養寇自重，然後讓共產黨跟香港人結成深仇。讓香港人抱有幻想，說不定林鄭是我們自己人，她手下的人都是陰陽怪氣地不出來；而共產黨又害怕，在香港如果連特區政府都不向著，我們豈不是完全沒有人了，不敢因為她的背叛而處理掉她；同時，她還保留著一個西方的護照，可以理直氣壯地搖身一變，“你看，我是因為被共產黨迫害才流亡到你這裡來的”，最後的退路還有。三面她都可以占絕。現在的結果是，她把她在西方和在香港的路都給做絕了。而一旦回到北京去，她的下場就是張學良在蔣介石手裡面的下場：你已經沒有實力和統戰價值了，而你爸爸是一個很厲害的軍閥，很可能有人會把你捧起來，利用你爸爸的名義搞分裂，我不把你控制起來是不行的。最後她的下場必然是這樣。這就是沒有政治判斷力的結果。

[41:53]當然，香港這一邊的情況很顯然就是，它的精英階級是溫和派中國人，他們並不希望局面決裂，但是局面卻非得要決裂不可。在局面決裂當中，他們就是損失最大的一撥人。香港變成了戰場，他們也做不成什麼中產階級。流亡到海外，他們的力量會漸漸趨於萎縮。在政治市場的競爭當中，能夠做出決斷的人的份額才會相應擴大。結果，力量會迅速轉移到那些老奸巨猾的人手中。他們自己在鬥爭當中沒有沖到第一線去犧牲，但是卻運送了很多軍事物資和防毒面具給香港人，順便發了很不小的一筆財，而且還希望在未來的十幾年他還可以把這筆財不斷地發下去。漸漸等到純粹為了理想而熱血的年輕人犧牲殆盡、只有有資源的人才能堅持到底的時候，他們會站出來接管軍閥的位置。而他們所組成的軍閥像黎巴嫩的各派軍閥一樣並沒有多少理想主義。只是覺得，相對於以前在全球化時代做國際貿易的人，我這個做黑市貿易的人就是需要香港的黎巴嫩化。香港如果恢復到過去的好日子，那麼我就是一個非法經營的走私販子，沒有什麼好日子過；香港繼續在混亂狀態，處在索馬里的那種狀態當中，我一面發財，一面有兵，一面還可以漸漸洗白，變成一路軍閥的領袖，然後我會漸漸成長起來。最後，未來將會歸屬於這樣的人。這樣的人現在還不知道他們在幹什麼，他們只是覺得有了很多發財的管道而已。但是時間到了一定程度，他們會漸漸意識到，有很多東西可以爭取，有很多果實會自動地落到自己的口袋裡面的。

[43:50]主持人：照您這麼說，這些人現在未必住在香港。

[43:54]劉仲敬：是的。

[43:58]主持人：您剛才說到歷史節點，說的是2017年的節點。您之前經常預測的下一個節點在2025年附近。經過這幾個月香港的形勢演變，您會把這個預測往前提嗎？

[44:12]劉仲敬：不會，世界的發展快不到這個地步。而且，香港本身的戰爭不是最高級別的戰爭。也就是說，要摧毀中國這樣一個龐然大物，這種級別的戰爭還不夠。在香港實行的戰爭實際上是一個實力的檢驗，它會戳破很多紙老虎。但是戳破了紙老虎以後，你可以想像，假如你是習近平，你只能做出蔣介石的類似選擇。假如你這支軍隊不堪用的話，你會把你現有的資源重新集結起來，組織一支新的軍隊，這個機會你總還是有的。犧牲其他部分，把過去黃金十年或者黃金多少年拿下來的資源用來組織新軍，把你過去撐不起來的場面撐起來，這事基本上是可以做到的。

[45:04]主持人：所以就像您上次說的，即使在香港發生了鎮壓、甚至是有重武器的戰爭，都不能保證中國的毀滅和分裂，必須要它跟美國、日本或者臺灣的軍隊打上一仗才有辦法。

[45:24]劉仲敬：不是不能保證。這種情況的發生不大符合人類的本性和人類的博弈方式。你想，處在這種情況之下，要有什麼樣的事件才能夠促使美國完全斷絕跟中國的經濟來往呢？那就是需要有柏林危機類似的事情。否則的話，關稅一路加下去，只會造成緩慢的效果。造成的效果就是文革後期那樣，社會本身解體，教育程度很低、野心也不大的各路黑幫小團體到處橫行。但是這個規模還是做不大的，層次還不算很高，而且它發展的速度也是很慢的。尤其是，共產黨和依附共產黨的、改革開放時期形成的新一代精英處在這種情況之下，他們會有反應的。他們的反應是怎樣的，是可以事先預測到的。他們只能是這樣做，只能把他們已經充起來的這個面子充得更大一點。不到所有的資源全部耗盡，沒有辦法罷手。就像是你不可能說是在希特勒死和德國軍隊消耗乾淨以前就及時實現一個有效的和平。如果德國軍隊打了敗仗的話，它只能夠進一步地搜刮內部的資源，去組織一支新軍，繼續打下去，直到所有的資源全部燒乾為止。

[46:44]主持人：所以，您之前說的2025年附近這個下一個決斷的時機，其實還是站在美國的立場說的。因為美國是世界秩序的中心，所以中國以現在這個步調消耗資源、到底有沒有香港加上去、到底在臺灣會再多消耗多少資源，跟美國本土對於中國人的排華進程比起來其實並不是非常重要。

[47:17]劉仲敬：相對而言顯然是這個樣子的。所謂的脫鉤，都是需要時間的。脫鉤是被迫的產物，一步一步地走下去，本身都是需要換屆的。每一次換屆就把前一次脫鉤脫得不太徹底的地方脫掉，然後再產生一些新的折騰項目，再換一次屆，才能夠完全脫掉。太戲劇性的東西不是真實歷史上會發生的事情，真實歷史上發生的事情一多半都是由於前期形成的形勢繼續發展而一路逼成的。

[47:56]主持人：所以，即使川普這一次連任，下一次不管是誰上來，中美脫鉤的步調都還是以美國國內的經濟、外來移民或者社會結構所支援的全球化再重組的步調為准的。臺灣現在的政府保持著相對比較克制的態度，到底還需要把“中華民國”這個殼維持多久呢？

[48:44]劉仲敬：這個你就可以像把代數題分解成為幾個部分來解那樣。就從臺灣內部的形勢來講的話，顯然它走的是一條緩慢淘汰的道路。老一輩人死光了以後，新一輩人就會自動做到這些事情。老一輩人死光，就可以從陳水扁時代到現在的選民基本盤看出來。當時是藍大綠小，現在是綠大藍小。當時是幾個分裂的藍色政黨佔據了六成左右的選票；現在則是幾個分裂的綠色政黨（我是把柯文哲和時代力量都算進去的，因為它畢竟是臺灣民眾黨而不是中國民眾黨）佔據了六成左右的力量，而國民黨和其他藍色勢力佔據了三成多一點的力量。這就是在最近十幾年之內選民結構發生了變化。我們不能夠像大多數的歷史敘事者那樣把這些事情說成是思想運動或者政治運動的結果。實際上在這些事情當中，起最大作用的因素是大家最看不上的一個因素，就是老人死了，老人的死亡起到了最重要的作用。在你不發動內戰、不發動軍事行動的時候的政治演變，中間的花巧雖然很多，從細節上來看有很多花活，但是實際上真正起作用的就是嬰兒的出生和老人的死亡這個基本因素，就是選民的換代本身。

[50:05]等到選民下一撥換代完成的時候，當然這時候白區党就完全沒有機會了。這時候他們要面臨著一個可怕的噩夢：他們會處在宋徽宗當時發現燕雲十六州的人民其實並不嚮往回歸祖國的這樣一個可怕的狀態。這會使他們自身的神話破產，因此他們必須在這件事情發生之前的最後機會有所行動。如果不在這個機會有所行動的話，以後就再也沒有機會了。這個時間點顯然也就在2024年到2028年這個任期之內，過時不候。在這個時間之內，你打一場必然失敗的戰爭，雖然你連上海都打不贏的話就根本不可能打到滿洲去，但是你政治正確了，從理論上講你是不收回東三省就決不肯停戰，因此在重慶你還可以稱王稱霸。如果你索性承認現實，按照一個合理的民族國家必然會做的那樣，承認放棄滿洲，以便自己在南京能夠過好日子，那麼你在南京肯定當不了領導人。你跑到重慶去，下場跟吳佩孚一樣，你是一個徹頭徹尾的失敗者。這個邏輯就決定了，缺乏真正的實力基礎的領導人必須採取綁架性的做法。哪怕把沿海的地方完全打掉打空，他也可以回到內地去，在相當長的、現在我還無法預測到的時間內繼續充當中華民族的英雄和領袖。如果不這麼幹的話，那麼在神話破裂的同時，他自己就會隨著他自己所依託的這個神話而根本垮臺，變成一個普普通通的派系領袖，而且還是一個失敗派系的領袖。

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