編輯嚴選

劉仲敬訪談 099 @ 20200729 評香港延後立法會選舉及新加坡共諜案

[00:09] 主持人：我們在香港的一些媒體上看到，香港政府似乎有意以冠狀病毒疫情的藉口來推遲立法會的選舉。目前看到的講法是，可能會推遲一年。這個是不是代表，紅區黨和中國的中央政府對於白區黨和香港建制派繼續當白手套治理香港當地已經失去信心，他們預料到九月的立法會選舉可能會有變數，甚至可能會影響到2022年的特首選舉，所以現在他們要爭取時間在香港搞戒嚴或者社會清洗，已經顧不得門面了？

[00:56] 劉仲敬：我們要注意，習近平的外交決策是基本上沒有跟白區党打過交道的。所以，現在中國的外交處理方式跟蔣介石當委員長和汪精衛當行政院長的那個時代是差不多的，是不連貫的，是不同集團發出來的。香港政府的做法無非是表明，公務員是當不了政治家的，公務員集團沒有政治能力。他們的本能就是把一切推出去，避免自身承擔責任。而他們的工作習慣還是像以前那樣。以前他們可以推給英國政府，但是現在已經不是英國政府了，變成了中國政府，所以情況就完全不同了。而他們仍然準備像是過去依靠英國政府那樣，有問題就推出去。

[01:43] 按照疫情而推遲選舉是很常見的事情，比如說像波蘭就是這樣的。但是你要從香港自身的角度來講，推遲一年對別人是另說的，對香港政府則是越來越糟。這是必然的，因為香港政府的財政手段和技術手段都是公開和固定的，是鎖定性質的，是十九世紀小政府的規模，不經過革命性和戰爭性的大更動是沒法改變的，而他們連行政性的決定都不敢自己拿主意，事事指望別人承擔責任，他們怎麼敢做這樣的大變動？政治家肯定能夠看出這種做法是自殺性的。拖延對有些人有好處，對有些人沒好處，而香港政府肯定是絕對的輸家。

[02:26] 但是公務員沒有政治能力是很明顯的事情，所以他們會採取自殺性的做法。要不然以他們那種左右逢源的資格，如果要折騰的話，是可以折騰出很大的利益來的。而他們完全沒有折騰的能力，這個恰好就是他們過去的政治中立的公務員行為準則造成的，使他們在關鍵時刻變成一些完全無能為力的人。這也就是為什麼在天下大亂的時候像冀州牧韓馥諸如此類的大角色會搞到被袁紹和曹操之類的編外人物輕而易舉篡奪的原因。他們按照過去的遊戲規則，完全沒有能力運用他們手頭的巨大資源。而敢於冒險運用資源的人是在體制週邊，甚至是在江湖之上，根本就不在乎那些規則。結果，權力和資源就迅速轉移了。香港政府就處在這種狀態，他們完全沒有在梟雄眼中看來是基本常識的那種東西。

[03:31] 這樣一來你也可以推理出，為什麼像毛澤東這樣的江湖梟雄式的人物非常瞧不起士大夫、知識份子或者諸如此類的人。在他們看來，這些人完全是白癡。當然反過來，江湖梟雄是完全沒有管理能力的。像香港的那些精英公務員或者金融人才所幹的事情，他們這種連中學數學都不及格的人是根本看不懂的。但是他們肯定可以看得出來，在一年以後，錢也沒有、裝備也沒有的情況之下，你的處境會越來越糟。在處境越來越糟的時候，任何一個江湖人物，例如白寶山這樣的人，肯定會斷然運用自己現有的資源，果斷地打破原有制度的框架，去爭取新的資源。這樣做不一定會贏，但是至少會相對於其他人來說處於較優越的地位。但是這不是公務員的思維。

[04:22] 例如，毛澤東在1946年曾經對他的部下說過這樣的話：你們不要看我們的困難很大，蔣介石的困難比我們更大，這就足夠了。這一點，混江湖的人是懂得的。他們就懂得笑話中所說的，兩個人被熊追，一個人就蹲下穿跑鞋，對方問你跑得過熊嗎，那個人說我跑得過你就行了。江湖人都是習慣於這樣的，我只要比你死得晚一點就行了。他們經常都在毀滅的邊緣。不要說別的，芝加哥和底特律的黑人社區肯定就是這個樣子的，他們每一個人都有比如說白人中產階級沒有的那種經歷。很習慣於，在15歲到25歲的這個階段，童年時代的小夥伴有三分之一都在不知道什麼地方被槍手打死了。絕不會說像是白人中產階級的孩子那樣，死一個人是天大的大事、簡直要悲痛一輩子的那個樣子。毛澤東就是在這樣的生存環境中混出來的，所以他知道，比別人死得晚，等你到30歲的時候，你的小夥伴死了一半的時候，你就是黑幫大佬了。到40歲的時候，你多半已經被別的黑幫大佬或者員警打死了，但是沒有關係，你還是當上大佬了。

[05:39] 而公務員或者士大夫，包括那些投奔到延安的小資產階級知識份子，就沒有這樣的想法。公務員的想法肯定就是，出多少資源辦多少事情。如果資源不夠，有上級領導在，我是避免承擔責任的。當然，知識份子本質上是顧問，也是這個樣子的。一個醫生開方子是怎麼開的？你的身體狀態就是這個樣子的，我給你開的是你的身體狀態容許的最好的方子。你就是癌症，我讓你活五年已經不錯了。你如果不聽我的話，責任是你自己的，諒你也賴不到我頭上。政治上的玩法不是這樣的，人家就是會賴到你頭上。你如果做一個江湖騙子，我管你活五年還是三年，先給我打一筆大錢，我給你開一張長生不老藥的方子，包你活二百年的一份金丹，把你哄住了再說。如果我老老實實說，你反正都是要死的，有我沒我都是要死的，人家當場就給你打上門來，先把你打個半死再說。醫生是中產階級人士，他們不能理解這種亂七八糟的情況怎麼有可能，他們也不去跟這種人鬼混。但是政治上的事情都是這樣的，大家都是跟這種人鬼混的。所以，中產階級人士到了一定階段就要完全陷入癱瘓狀態。

[06:52] 尤其糟糕的是，他們依照過去形成的經驗，以為老子就是優等生，你們這些初中二年級開始輟學打群架的小混混怎麼能比得上我？你們想的東西肯定不對。如果我跟你們的意見一致，那才是奇恥大辱呢。他堅持說他是對的，而他恰好是錯的。他們會迅速毀滅，就是因為這個原因。迅速毀滅的一個重要原因就是，你相信自己是正確的。你之所以相信自己是正確的，是因為你過去是成功人士。你的成功人士的經驗其實只是局部規則，而局部規則所依賴的社會環境已經不存在了。但是過去積累下來的自信心使你不能改變你應對環境的方式，因此你就迅速毀滅了。最快的毀滅，來自於不能迅速根據環境來調整自己的應對方式。而這時候，江湖人士就要登場了。

[07:41] 香港政府的這種表現，其實是去年就早已經暴露出來的：他們從他們理論上的上級那裡是不得要領的，他們所做的一切都是想當然的，他們並沒有把握能夠得到中國政府多大的合作。就好像是，宋哲元和張學良對於蔣介石會給他們什麼是一點把握也沒有的。理論上講，張學良一直的主要目的就是，外交太他媽的難辦了，都推到南京政府去，現在我太輕鬆了。這一點就是他沒有梟雄氣質的一個表現。如果是張作霖，他肯定會覺得，這樣的環境不正是我因利乘便的好機會嗎？趙大帥一天到晚指望著大清帝國替他出頭，而我可沒有這樣的約束。所以過不了兩年，趙大帥的權力全都歸了我了。張學良雖然是張作霖的兒子，卻很不幸地像趙大帥一樣，而不像他爸爸。因此他也覺得可以推給南京國民政府，而南京國民政府其實還等著他派兵入關來援助蔣介石呢。等他在中東路事件或者九一八的時候需要援助的時候，蔣介石一個兵也出不來，反倒是蔣介石自己被馮玉祥和閻錫山他們打的時候需要張學良入關援助。

[09:05] 論軍事品質，沒有問題，張作霖留下來的那支部隊比蔣介石那支雜湊的部隊，軍事品質要高得多。後來在杭州辦飛行員學校的時候，滿洲軍的流亡飛行員和粵軍的流亡飛行員，人數和訓練標準都比中央軍要高。而他們居然會為中央軍效力，離開自己的本土，這本身就是中華主義意識形態的一個重大勝利。等於是實現了大多數殖民主義者不能理解的事情，就是說弱者為什麼能夠統治強者。但是中華帝國主義向來都是這樣的。楊家將的軍事素質當然比開封的雇傭兵要強得多。自古以來，中央大一統王朝都是藩鎮兵強，安祿山強，長安和洛陽基本上沒有什麼抵抗力。但是西方殖民主義者習慣於認為殖民主義是一種秩序輸出。不用說，英國人肯定比印度人能打，俄國人肯定比布哈拉的埃米爾能打。如果是中央皇帝居然不能打，那怎麼會是他征服別人而不是別人征服他呢？這就是窪地最大的奧妙，也是西方人讀不懂中國的一個重要原因。為什麼楊家將要為大宋皇帝服務？為什麼安祿山要為大唐皇帝服務？為什麼戈登將軍要為大清皇帝服務？窪地的帝國主義的根本秘密就在這一點。

[10:24] 香港政府就是今天的張學良了。張學良如果肯做張作霖的話，其實他是可以入關打蔣介石的。他指望蔣介石出來替他出頭，實際上只是把自己的資源拿出來替蔣介石做了犧牲，犧牲了大好的機會。毛澤東如果處在這種情況下，肯定會立刻搞軍閥割據出來的，而中央政府至少在這兩年是拿他沒辦法的。中央政府如果有辦法，如果調得出成建制的軍隊，它現在的表現就不會是這樣了。張學良如果是梟雄的話，應該很清楚，蔣介石、汪精衛和胡漢民瘋狂掐架，閻錫山和馮玉祥在鬧的時候，蔣介石是不可能拿他怎麼樣的，反而要求著他，他有什麼理由要服從南京國民政府？就算是要中國統一，我老人家像張作霖曾經做過的那樣，我自己當大元帥，讓你來服從我，不是很好嗎？他偏偏想不到這一點，這就是缺乏梟雄的素質。香港政府很明顯，它甚至拿不出一個決斷來。到底該不該推遲，請中央政府決定。中央政府還要決定，立法會議延期以後，下一屆立法會的任期要不要少一年，還要這個那個。狗屁，中央政府如果能夠決定這些，你他媽的現在就不會是這副模樣好不好，你連這一點兒推理能力都沒有。

[11:40] 當然，有些事情就是這個樣子的，各方面的才能是相互排斥的。例如，你要做一個三貞九烈的良家閨秀，那麼你要做一個交際花或者名妓恰好就是最不稱職的。你過去引以為自豪的那些閨秀訓練，正是使你沒有辦法掌握形勢的主要原因。因此，在名妓和交際花看來，天下沒有這樣傻的，女子教育的目的顯然是為了使女人變得更傻。你如果不受那些教育、完全是憑自己的經驗辦事的話，你還會辦得更好一些。但是反過來也是這樣。大家閨秀肯定會認為，我如果受了你那些訓練的話，我在家族內部的關係肯定是處理不好的，我的子女也教育不好，你們才是傻逼。其實沒有什麼傻逼不傻逼，只是各人應對的環境不一樣。

[12:28] 香港政府過去作為消極行政中立的公務員、回避政治責任的特點，現在已經使他們註定要毀滅了。而我們看中國方面的情況。實際上是，習近平一直在依靠他信任的紅區黨辦事。他不信任白區黨，就像蔣介石不信任政協時期的張君勱和雷震一樣，雖然雷震也是國民黨人。理論上講，共產黨、民社黨和政協都是把他當作蔣介石的代理人的。否則區區一個雷儆寰，別人跟你喝茶還可以，談判什麼？談判的前提就是，你能負政治責任。雷震也不敢跟別人說，其實蔣介石之所以讓他談判，是因為蔣根本不認為政協有什麼了不起，隨時都可以推翻。但是這話如果說出來的話，別人也不肯跟他談了。所以，談判一開始就是會失敗的。同樣，蔣介石在1949年和1935年的外交是根據他的私人傾向，是像張沖這樣的特務人員來處理的。外交部的大佬，很不幸，可能是顧維鈞這樣的北洋遺老，可能是唐有壬這樣的汪精衛派來的人。總之，外交部是不可信任的，你跟外交部談出來的東西等於放屁。蔣介石不一定能夠完全控制國民政府，他說的話不一定能落實，但是他隨時都有能力破壞外交部談出來的任何結果。他永遠是敗事有餘的，但是成事則是經常不足的。

[13:51] 習近平就處在蔣介石的這種地位。他依靠紅區黨辦事，他不信任白區黨，當然更不信任香港政府和地下黨。對於香港方面指望他提供的東西，他一樣都不給。對於這些人所辦的事情，他是放手不管的。有時偶爾管一下，是破壞性的。大多數時候是放手不管。你愛管不管，但是反正我不會替你負責的。何君堯他們肯定是希望解放軍會派一撥人來保護他們，但是實際上解放軍派了一撥監軍來香港吃喝玩樂，還要靠香港員警去保護。其實這也是國民黨對張學良的做法。張學良在蘇聯人和日本人的夾縫當中感到日子不好混，希望蔣介石來保護他。然後蔣介石給他派了一撥黨部來，黨部坐在他頭上吃他，而且這些人全是文官，沒有一個能打的。實際情況就是，人民解放軍和中國員警的裝備和訓練都比香港員警要差得多。按說的話，張作霖的兒子自己也是念過軍校的，他應該知道蔣介石那些雜湊的部隊根本沒有他的捷克武器，所以各方面的軍事素質都比他差得多。香港官員要弄清楚這一點也是不很困難的，但是他們偏偏被自己的思維定勢定住了，呆呆地指望那些戰鬥力還不如他們自己的人過來援助他們。

[15:11] 其實，這些人過來了也是惹是生非有餘。你想，他們一來，肯定會跟張作霖時代的奉系老臣發生衝突。而這也是在八王之亂的時候曾經發生過的事情，勤王軍進了城，禁衛軍就覺得，你們看來還不如我們能打，我們憑什麼要向你們求救，我們先把你們做了再說。他們本身就會成為奉軍內部發生新一輪軍事政變的原因。這也就是楊宇霆為什麼非死不可的原因。我為什麼要服從比我更差的人呢？他們如果來了以後，本身就會在系統內部引發衝突。這也是為什麼匈牙利員警會跟蘇聯人幹起來的緣故。他們是見過德國人是什麼樣子的，看到蘇聯人來了，覺得你們他媽的還不如德國人。儘管他們的領導已經是共產黨人了，但是普通的員警心裡面是不服的，所以他們就叛變了，才會有1956年的匈牙利革命。今天的香港員警也是這個樣子的。實際上真到發生衝突的時候，他們很可能會像1956年的匈牙利軍隊和員警一樣，不是完全可靠的。而中國軍隊還沒有蘇聯軍隊的那個戰鬥力，但是他們在香港肯定是比匈牙利人瞧不起的俄國人受到更多的蔑視。要服從他們本身，就會引起香港內部的體制分裂。這樣一種條件，對於曹操和袁紹來說肯定是發動政變的大好機會；但是對於韓馥和關東十八路諸侯來說的話，這則是王綱解紐，天下大亂，怎麼辦怎麼辦怎麼辦，然後什麼也不幹，等別人把他的權力奪走。

[16:48] 習近平的做法是非常明智的。從他自己派系的角度來講，敵對派系的損失就是他的利益。像何君堯這樣的人拼光了，他是不會覺得可惜的。改革開放幹部出醜，對他在黨內的聲望大有好處。而且，會造成一種非他不行的局面，像西安事變的時候非蔣介石不可一樣。想要殺蔣介石的人痛苦地發現，如果殺掉蔣介石，自己也玩不轉。現在形勢越緊張，習近平就越是變成共產黨所不可缺少的人。一旦沒有了他，共產黨本身也就不存在了。因此，白區党和改革開放幹部會越來越沒有辦法。他們越沒有辦法，對習近平就越有利。像選舉這種事情，就像政協會議根本不被蔣介石和軍統關心一樣，習近平完全不關心選舉勝利不勝利。但是田北俊是很關心的，而且地下黨也是很關心的。像自由黨那樣的小黨，如果在選舉中失敗的話，那麼它就完全失去了統戰價值，整個政治生命就結束了。

[17:48] 香港華人和香港建制派處在窮途末路之中，像宋徽宗時代的馬植這些燕雲十六州的親宋派人士一樣，時刻都希望英明的宋徽宗替他們出力。但是他們驚訝地看到，宋徽宗的所有政策都是在犧牲他們。而他們還以為他們是宋朝在燕雲十六州的唯一可靠的支持力量，完全無法理解宋國朝廷為什麼要做這些事情。雙方的邏輯都是一樣的。這個跟印度人必須要維持錫克人和拉達克人、而中國人一定要鎮壓西藏人的道理是一樣的。中央集權的郡縣制國家，最重要的就是壓制地方勢力。何君堯他們像白癡一樣。他如果是在深圳的話，肯定是打擊對象。他那點力量在中國的標準來看，肯定就是必須削的藩鎮了。

[18:44] 燕雲十六州的馬植這些人如果在宋太祖和宋太宗的時代，那肯定是杯酒釋兵權的物件。他們卻狂妄地相信，他們歸宋以後能夠得到更好的待遇。其實，遼國和金國給他們的自治權再怎麼差，都比宋國的範圍大。他們在宋國的話，早就被削藩了。而他們卻說，我們的祖先也是中國人，我們要回歸中國。回歸中國，過渡期結束以後，被削的顯然就是你。宋徽宗的政策是什麼呢？就是把燕人撤到內地，南官北調，北官南調，分散到各地。換到香港和上海就是，上海的技術人員和教師遷到西安和太原各地，分散到全國，支援全國建設。而且，他極其不信任這些人。這些人雖然打不過英國人，但是比起西安人來說好像還是很能打的，所以是一個潛在的危險。最後在宋金戰爭爆發、燕人的很大一部分叛宋投金以後，他就對這些人實施大屠殺。那就好像是，比如說，上海人在中日戰爭以後投靠了日本人，於是內遷到重慶和西安的上海人都被蔣介石下令屠殺了，是一個道理。毛澤東遷到內地的上海技術人員什麼的，最後也是在各種運動當中首當其衝作為資產階級代表。

[20:08] 這是完全公正合理的。在廣大貧下中農和土鼈幹部的眼裡面，他們永遠也見不到任何一個美國人或者日本人。在他們看來，如果上海人不是資產階級，誰是資產階級呢？你不要以為上海人投奔了革命就怎樣，你總是比別的女人會打扮一點。什麼叫南洋小姐？我們要注意，南洋小姐是印尼人眼中的赤色分子，不折不扣的無產階級分子。印尼人看待她們的方式，就像今天美國人看待“安提法”(Antifa)一樣，純粹是赤色分子。但是她們跑到廣東去，到了華僑農場，周圍的土鼈農村婦女就覺得她們太會打扮了。就憑她們這麼會打扮，一定是資產階級分子。下次運動，鬥爭資產階級的時候，不鬥你鬥誰呀？而且這是完全正確的。你站在兩者中間，情況就是這樣的。這一邊看你是左派，那一邊還看你是右派呢。這就是為什麼站在中間地帶的小國最後非得發明民族不可。臺灣其實也是處在這個中間狀態，對這一點憑日常生活經驗和感覺應該也是有所體會的。

[21:20] 像上海或者今天香港這種情況，你到了英國去，你發現自己很土鼈。你以為你已經很洋盤了，其實從那些幾百年來家庭教育都是講英語的錫克教或者拜火教家庭看來，你他媽的土鼈得不得了。但是你如果憤怒地感到，帝國主義歧視我們壓迫我們，我們永遠不可能在帝國主義的統治之下爭取到平等待遇，只有日益強大的社會主義祖國可以給我們做靠山，然後你回去以後，你保證就是一個資產階級分子，典型的帝國主義間諜特務，資產階級生活方式的代表。你不可能改造自己改造到足以讓廣大無產階級滿意的地步，這個道理就像是你不可能在英國嗖嗖嗖地把你自己的兒子變成比肯斯菲爾德勳爵或者拉布(Dominic Raab)這樣的猶太人的地位，這都是要慢慢來的。你要是回中國去，比如說我們敬愛的何君堯同志回中國去，那不用說，跟黃潔和薛兩清他們一樣，典型就是一個右派分子。廣大革命群眾抓不住真正的反動派，真正的反動派也不會到他們那裡去。但是對於一片赤心投奔祖國的這些自以為是愛國者的人，卻完全可以把你打成反動派。而且，你要想把你自己教育成無產階級，那是辦不到的。你倒是可以把你的兒子和孫子變成無產階級，但是那已經是三代人以後的事情了。

[22:46] 班雅倫大概就是這樣的。她是南洋華人，跑到深圳來上學。她是我太太的同班同學，然後她跑到德國去罵港獨。她就是祖父學的第二代。可惜她可能還是要當反革命分子的，但是她的女兒（如果她還有女兒的話）倒是可能變成真正的、不折不扣的貧下中農婦女。但是等到那時候，可能無產階級政權已經倒臺了，你變成貧下中農又成為全世界最不划算的事情了。這也是投機失敗的結果。投機失敗往往是害到自己的孫子頭上，而不是害到自己頭上。像阿西莫夫他們家，他們的投機效果也是落在了自己的孫子頭上，受益者不是自己。有很多事情都是這麼算的。像楊尚昆他們，其實是在吃楊闇公那第一代匪諜為革命犧牲而留下來的遺產。這些都是祖父學方面的實例。

[23:41] 跟何君堯敵對的那些香港人，如果跑到加拿大或者英國來，他們在中國不可一世慣了，在大多數中國人眼裡面他們就代表洋大人，到了加拿大以後他們必然會渾身不舒服。印度人的地位比他們高，像鮑威爾將軍(Colin Powell)和卡瑪拉·哈裡斯(Kamala Harris)那些出身西印度群島的人的地位比他們高，西印度群島的黑人的地位比他們高。我們不用說別的，從德里克·沃爾科特(Derek Walcott)和奈保爾(V.S. Naipaul)這兩個諾貝爾文學獎獲得者，你就可以看出西印度群島人在英國殖民體系當中的地位。為什麼會這樣？他們是老家人了，在克倫威爾和查理二世的時期就是英國直轄殖民地。就在克倫威爾和查理一世打內戰的那個時候，有多少牙買加黑人和混血兒到英國去參加過內戰？大西洋貿易開展得最早，他們跟英國是時時刻刻常來常往的。所以，他們的身份就相當於是在大清國入關以前就已經投靠大清的那些孔有德之類的旗人，這些人到了廣州就等於算是統治階級了，融合很深。印度人、亞洲人和冷戰以後才過去的東歐人，地位都沒辦法跟他們比。

[24:54] 香港人比如說到了加拿大，肯定會被這些人踩在腳下，他們也不會十分滿意。更不要說，香港那種十九世紀的小政府在全世界都已經不存在了，只有在香港存在。他們肯定要抱怨說，加拿大是左派的，因為加拿大的稅比香港要重得多，諸如此類。融合是很困難的，要等第三代吧，第三代還要落在印度人的後面。你如果回到中國去，你又融合不過貧下中農，要等到第三代才能像班雅倫那樣變成貧下中農。我想到班雅倫，就是因為她跟我太太是同班同學，她們兩個就是祖父學的不同標本。同班同學，在這兩個十四歲的小女孩身上，應該是有一個相似的起點，但是接下來的事情就要看她們自己的政治決斷了。她們的政治決斷都要落在她們的孫子頭上，而不是落在她們本人頭上。從她們自己的一生來看，由於她們的起點是相似的，無論是投哪一邊，所需要的成本、磨難或者犧牲都是差不多的，但是種在自己孫子身上的結果卻是不一樣的。這就是你投靠方向不同的結果。

[26:02] 何君堯他們得到的就是現在這種東西。而他們像是馬植那樣，馬植既然已經投宋，最後的下場就是跟著宋人在靖康南渡以後一路逃到江南。逃到江南以後，情況還沒有變好。追究責任，是誰使徽欽二帝北狩，讓我們落到這種下場的？他媽的不就是你這個搞海上之盟的大混蛋嗎？我們首先貶你的官，把你流放到湖南去。而他的那些在遼國滅亡以後投靠金國的同事，卻變成了開國元勳。當然，宋人留下來的中文史籍和根據這些中文史籍培養教育的像錢穆這樣的士大夫，對這些事情是完全不能理解的。他們的歷史敘事把燕人完全忽略了。從根本上忽略了，其實金兵跟後來的蒙古人一樣，並不怎麼想南下，而燕人卻像是後來清朝初期的洪承疇、祖大壽之類的人物一樣，拖著他們來。

[27:02] 其實，這種現象並不難以理解。例如，福賽思(Frederick Forsyth)（就是《豺狼的日子》這些驚險小說的作者）有一部書叫做《第四秘密議定書》，描寫著名間諜金·費爾比(Kim Philby)，在莫斯科晚年寂寞，雖然做了克格勃的將軍，拿著高額養老金，但是還是懷念故鄉英國。在他看來，回到英國的唯一機會就是在英國發動革命，使英國赤化，那樣他就可以作為特派員回到英國養老了，於是他就跟克格勃上層策劃在英國搞顛覆活動。出關投靠滿洲人的那些名臣（我們要注意，不是關外的、本土的、像尼堪外蘭這種人，而是像洪承疇這種本來是福建省的關內人），他們在關外永遠是待不順心的。他們希望滿洲人能夠入關，那樣他們就可以到福建和南京去當總督，像在明國當總督一樣，日子過得很舒服。但是真正的滿洲人，像阿敏和索額圖這種人，對於南下，跟成吉思汗一樣，並不是很感興趣。他們就算是勉強南下了以後，還是住不習慣，要求另外建立一個上都。我們實在受不了北京的氣候，我們要在內蒙古建一個上都。這個道理就像英國人要在大吉嶺修別墅一樣，印度實在是太熱了，好不容易這裡還有一座山，山上的氣候跟英國比較像，我們並不是十分想要來印度。

[28:26] 而燕人的做法就跟今天的香港人以及三十年代的上海人是一樣的。他們在帝國主義那裡——也就是遼人和金人那裡是二等公民，但是遼人和金人能夠給他們很大的自治權；到了宋人那裡去，可以報復遼人和金人對他們的歧視，但是宋人連那一點自治權都不給他們留。而且可笑的是，宋人還把他們稱之為番人或者胡人。宋軍抱怨說，番軍和胡軍本來是敵人，收編以後待遇卻比我們高。高考給你們加了一百分，你們少數民族占的便宜太多了，我們很想把你們送進集中營呢。等到宋金戰爭爆發以後，宋人雖然打不過金人，但是被他們分配到內地的燕人還是讓他們給狠狠殺了一撥。馬植其實還算是不錯的，因為他官已經做得很大了，好歹是見過皇上的人，不可能交給貧下中農革命群眾去處理。大多數燕人都被革命群眾處理掉了，而馬植再怎麼糟糕，見過皇上的人只能由百官會審，也只能貶官，頂多像蘇東坡一樣貶到海南島。你好歹還是見過皇上的官，這樣也就到頂了，誰讓你的階級地位就擺在這裡呢。階級地位在任何時候都是最重要的。

[29:36] 習近平按照他自己的方式去做他的事情，而白區黨只能執行國民政府的官方政策。比如說，唐有壬作為外交部常務次長，他執行的是什麼政策？孫先生的建國大綱。所有國民黨人都必須執行孫先生的建國大綱，蔣介石和汪精衛並不例外。蔣介石率領軍統在背後給他搗亂，他是沒有辦法的。蔣介石不給他支持，他也是沒有辦法的。但是他必須執行建國大綱。白區黨只能執行中華民族統一的大綱和統戰政策。他們非常清楚實權人物是在給他們搞破壞，完全有能力使他們搞不成，但是除此之外他們也沒有別的事情可搞。如果你不高興這樣，怎麼辦呢？你可以辭職，汪先生不做行政院長了，唐先生也就不做外交部常務次長了，但是這也是不可能的。汪精衛其實N多次都想出國修養、退出政壇了，但是他身邊不是還有陳公博嗎，陳公博後面不是還有改組派嗎。改組派是什麼人？是一幫剛剛畢業的大學生，加入了國民黨以後準備大發展一下。這怎麼可能？汪先生如果拋棄了我們，他反正是做官做夠了，我們還沒做過官呢，我們怎麼能允許汪先生後退呢？所以汪先生一定要出來。改組派要一天到晚在汪精衛先生那裡給汪先生勸進，無論如何要把汪先生哪怕作為傀儡也要推出來替我們出一出頭，所以汪先生是不能退的。

[31:01] 白區黨身邊靠他們養活的人也有那麼一大撥，也是不可能退的，所以他們只能硬撐著。硬撐著的結果就是，他們在政治上和社會上處在軟弱挨打的地位。自己雖然很有實力，卻很容易挨打，而且還做出一副希望別人保護的樣子。你如果從三國後來的形勢發展來看，冀州牧韓馥勝兵數萬，曹操羡慕都要羡慕死。曹操率領著幾百人在那裡拼命打，這幾百人還是他自己出錢招募來的鄉兵。倉儲豐富，兵多將廣，但是韓馥被自己想像出來的威脅嚇得要死，苦苦哀求請袁紹來保護他。袁紹有多少人馬？袁紹跟曹操一樣，總共就只有幾百人馬。擁有數萬大軍的韓馥指望著幾百人馬的袁紹來保護他，乖乖地把權力交給了袁紹，然後還被袁紹活活嚇死了。這就是香港政府和白區黨現在的情況。他們那些資源如果能像江湖人物和梟雄那樣隨意運用的話，是可以稱王稱霸的，但是他們完全不能。他們為了維持和平和現狀，已經付出了全部力量。在不斷挨打受氣的狀態之下一味指望別人來保護他們，但是別人根本不會來保護他們。他們只能順著現有的軌跡，假裝自己還在做事。

[32:22] 選舉對他們很重要，但是對紅區党全不重要。在紅區黨看來，國民黨是獨台，民進黨是台獨，你們是沒任何區別的。國民黨以為，我們是你們反對台獨的最主要力量，你們為什麼要這樣對待我們？但是實際上，這種苦心只有白區黨知道。這就好像是，周佛海聽到戴雨農飛機失事的消息就說，完了，我要完了。他們的辛苦只有戴雨農知道，傅斯年是不知道的，傅斯年還想把他們全部搞掉。戴雨農就是國民黨的白區党領袖，汪政權內部私通蔣介石的力量都是戴雨農負責接頭的。他一死，你們的功勞就全部白費了。紅區党根本不認你們，要把你們全都打成漢奸。兩面人就有這樣的危險。戴雨農一垮臺，你就變成漢奸了。你本來以為你是地下活動的英雄，然後戴雨農死以後你就變成漢奸了。習近平上臺，他們早晚要落到這一步的。但是他們還能有其他選擇嗎？再投到另一邊去？另一邊也不會認他們。事情已經走到這一步了，所以只有一步步硬走下去。

[33:25] 他們也許以為，再過一年，情況會好轉吧，也許中美之間不會再鬧下去吧，中央政府會給他們做主，他們會得到更好的結局。實際情況是，明年很可能根本不會有選舉了。馬克思主義所謂的民主選舉虛偽性實際上就是，民主只有在各主要集團能夠達成共識的情況下才行。比如說，選舉的雙方如果是長老派或者聖公會的話，選舉還能夠進行，因為他們兩方是差距不遠的；如果一方是天主教徒、一方是獨立派的話，那就只能打了。即使英國也是這樣。英國是怎樣實現民主的呢？只有在長老派和聖公會交替執政的情況下，英國才能民主。如果詹姆斯二世背叛聖公會、投向天主教派，那就只能是內戰了；反過來，如果克倫威爾打擊長老派、投向獨立派，那也是只能是內戰了。

[34:26] 美國人早就在等著九月份以後全面制裁。而選舉一旦不執行的話，美國人的所有制裁都會落下來，以後你再選舉什麼也沒有用。你選舉出來的那個政權就像是宋欽宗的政權一樣。戰爭都已經爆發了，你如果在戰爭爆發以前廢掉宋徽宗還可以，戰爭爆發以後你再廢宋徽宗，金人不會停火，而你徒然是破壞了自己的指揮系統。那你再搞選舉還有什麼意義呢？從紅區黨的角度來講，你們在本來是你們控制的區議會都拿不定，而你們本來就控制不住的立法會，你們怎麼能夠控制得住？區議會本來就是建制派的地盤，結果輸得一乾二淨，輸到一個九比一的大敗。而你們在立法會本來就是四比六的劣勢，再按照區議會的方式再輸一次，你們再丟一次臉，這何必呢，那你們還不如不選呢。而不選就是建制派和香港政府自身的死亡。立法會不選，那麼2022年的香港特首還有必要再選嗎？當然也沒有必要了。

[35:23] 再選的話，從紅區黨的角度來講，是徒然在幹部群眾心目中製造混亂。正是因為你們的賣放，正是因為你們的姑息縱容，港獨分子才得以成長。有你們在那裡，港獨分子是怎麼也殺不絕的。怎樣才能殺絕呢？只有我們派陳全國去，把所有的自治權全部取消，直接派紅區党幹部去，問題才能解決。你們要明白，攘外必先安內，打仗首先要清除漢奸，你們他媽的就是漢奸。我們之所以不能夠有效統治，就是因為你們在。至於港獨方面，那是另外一回事，他們本來就是敵人，我們沒打算要爭取敵人。唯一的問題是，我們能不能全心全意地打擊敵人呢？我們不能，為什麼不能？就是因為你們白區黨在那裡裝逼，構成了我們的障礙。我們的力量發揮不出來，就是因為你們的緣故，不先清除你們怎麼能行呢？雙方要清除的都是白區黨。

[36:15] 所以，明年的選舉很可能是沒法舉行的。選舉即使舉行了，也不可能使西方收回他們在今年九月必然發出的制裁。那麼製造這樣一個空頭議會，徒然在香港政府內部製造困難，還可能被反對派劫持，形成雙重政權，這對共產黨有什麼好處？任何好處都沒有。還不如借著賣國分子跟帝國主義勾結亂港，造成西藏叛亂的局勢，西藏工作委員會果斷地鎮壓叛亂，解散了達賴喇嘛和藏獨餘孽把持的西藏地方政府。最合理的做法也就是這個樣子的。西藏地方政府按照藏獨的看法已經是叛徒了，但是確實是由於他們的存在，你才不能放開手來鎮壓。毛澤東正確地說，西藏問題之所以鬧成這樣，就是因為沒有殺人。如果我們也像是鎮反和土改那樣狠狠殺一撥人，這些藏民群龍無首，肯定鬧不起來。為什麼不能殺人？就是因為還有一個統戰政府在這裡。統戰政府雖然出賣了西藏，但是它也保護了西藏原有的社會精英不遭到肉體上的毀滅。而共產黨的經驗是，不在肉體上消滅你們這些人，統治最終是穩不住的。統戰政府只是一個過渡。時間是五十年還是二十年，那是次要問題。最重要的是，過渡完了以後還是要消滅你們。現在你們已經變成障礙了，必須消滅。

[37:38] 亂港分子的各種折騰，正是香港發生叛亂、跟帝國主義勾結的證據。當然，事情不會一步走完。美國要下一步制裁，就要撤僑、撤領事館之類的。而領事館的撤退又是帝國主義間諜煽動港獨的一個進一步的證據，使得立法會更加沒有辦法進行了。然後香港政府自身就變成了被叛亂劫持的危險分子，首先要把香港政府解散。接下來的步驟肯定就是這樣。如果今年的立法會不能舉行選舉，那麼明年的選舉是沒有意義的。明年選舉的形勢只會比今年更加惡劣。今年之所以會搞成這樣，那肯定跟戴耀廷搞的初選有關係。初選的結果就是證明，傳統的民主派將會在這次選舉中間出局，然後將會產生一個高度極化的、跟區議會一樣的、由政治素人控制的新議會。這個新議會很可能會被建制派丟掉，控制在反對派手裡面。等到這個議會產生以後再發生衝突，那麼這個議會很可能像立陶宛最高蘇維埃一樣，直接成立雙重政權，那樣你就輸得太慘了。

[38:42] 最好是不讓這個領導中心出現。黃之鋒現在組成一個反動政府，它什麼也不是；如果立法會出來組織一個反動政府，那就不行了。有一個區議會，它組成一個聯席會議，很可能會變成一個取代立憲會議的蘇維埃，這已經很危險了。如果再讓立法會產生，那就更加危險了。這種事情，最好不讓它發生。發生了以後，不是說弊多利少的問題，而是一點利都沒有，全都是弊。僅有的那一點利是香港建制派可以混一混飯碗。他媽的，這批人已經把我們害得很慘了，我們還要幫他們混飯碗嗎？去他媽的，所有人都想讓他們死好不好，所以他們還是儘快去死吧。也就這一年半載的時間，他們就死了。

[39:24] 等到明年的時候，香港員警因為沒有裝備的緣故，它的戰鬥力已經跟內地公安差不多了。而它的人數沒有內地公安多，那麼只能夠從內地派兵、派警、派幹部來，執行清理西藏叛亂的工作。但是我們要注意，西藏叛亂是在五十年代，當時離朝鮮戰爭還不算太遠，解放軍是有能力按照朝鮮戰爭的規模，通過動員全國，向西藏運兵運糧，事先是準備了好幾年的。所以，現在就必須向香港運兵運糧了。只是現在的共產黨機構跟當時的共產黨機構不一樣，已經嚴重包工頭化了，所以才會拖到現在。但是拖到現在也拖不下去了。如果在這幾個月之內、在明年三月份以前運兵運糧不能到位的話，那麼人民解放軍就算是已經廢掉了，軍閥混戰馬上就會開始。反過來，為了避免這一點，必須大刀闊斧地整頓，斬釘截鐵地殺人，讓軍警機構重新動員起來，把足夠的力量運到香港，執行赤裸裸的鎮壓，除此之外沒有別的辦法。

[40:34] 香港不像臺灣那樣偏處海外，香港像一根注射器一樣插在了中國的大動脈裡面，它既向中國輸送養分，也向中國輸送危險的毒藥。現在養分已經切斷，留著毒藥幹嗎，留著毒藥等著害死你自己嗎？現在不能壯士斷腕，拔不掉這個注射頭，也要把自己的胳膊砍斷。砍不斷這只胳膊，你自己全身都死了。對於習近平來說，就像是1935年的蔣介石一樣，時間是非常緊迫的。港獨分子不是他的主要敵人，體制內部的改革開放幹部才是他的主要敵人，白區黨和香港建制派只是附加的。消滅改革開放幹部，重新整合資源，讓人民解放軍動起來，恢復到臨戰狀態，才是他的主要任務。在這個偉大的任務當中，香港像是蔣介石眼中的上海租界一樣，只是一個小小的插曲而已。現在一切都要看習近平本身的能力，看他能在多快的速度完成。立法會的選舉全不重要，就是要看人民解放軍和中國共產黨重新整合和動員的速度和能力。這個速度和能力可以作為一個指標來考驗他們將來的前途。

[41:47] 當然，從香港這方面來說的話，白區黨、建制派和香港的資本大佬都是死定了的。現在的問題就是，屠龍小隊這樣的由香港的沒有資源、沒有名氣的中下階級組成的小隊在此之前能夠製造多少資源出來，他們能夠抵抗多久，製造出多少暴力事件。這個就能決定以後香港流亡政府在國際社會上能夠獲得多大的地位和多高的層次。香港在海外的社區能不能凝聚起來，還是說“他媽的大家就散了吧，都投到印度人手下去當門客，以後就沒有什麼香港人了”，這一點是非常關鍵的事情。

[42:38] 主持人：我想請您談談最近新加坡爆發的共諜案。一個39歲的新加坡籍公民楊俊偉，坦承他為中國政府在美國進行情報搜集工作，而且在本月24日向美國司法部認罪。他在美國冒用政治顧問公司的名號，評估吸收具備安全許可的美國軍方政府雇員為他撰寫報告，而且提供這些非公開諮詢給北京。他去年11月入境美國的時候被捕，他的母校李光耀公共政策學院火速切割，把他踢出去，終止他的博士後學生資格。而且，他在李光耀公共政策學院的博士指導教授就是美籍華人學者黃靖，黃靖由於被指控為外國政府影響外交政策，在2017年就已經被新加坡撤銷永久居留權了。所以其實可以看得到，在這三年中，新加坡似乎在情報領域還是非常配合美國這邊的進度。以小見大，根據這樣的事情的發展，可不可以說，新加坡的這些華人政治精英是已經交給美國足夠的投名狀了？

[43:47] 劉仲敬：九十年代以後的新加坡等於是發現了一個洗錢的秘密管道，不用很累很費事就可以發大財。新加坡由於得到了中國這個巨大的洗錢市場，使它過去對印尼和馬來在東南亞洗錢方面的利潤變得小巫見大巫了。以後它就走上了這條依賴快錢的通道，因此依賴性很深。但是另一方面，這種兩面人現象其實是一個全球化現象，跟新加坡在冷戰時期建國的定位是不一樣的。新加坡建國，是軍隊在臺灣訓練，整個國家都依靠美國海軍保護。它能夠在穆斯林的東南亞倖存下來，全部依靠這一點。所以，只有在美中合作的情況之下，它的遊戲才能夠左右逢源。等到雙方之間安全和經濟發生重大矛盾的時候，當然還是老命第一。同時，重要的是國家邏輯。政權作為機構本身，而不是機構服務的物件，它本身也像所有的利益集團那樣有自己的邏輯。這個邏輯是受初始條件敏感性和最初路徑依賴的影響的。他們始終是依賴美國的，所以他們自然而然地要把那些走得太遠的人踢出去。

[45:02] 新加坡作為中國主要的黑錢轉口中心，所以它必然會有大量的兩面人存在。而新加坡又接納了大量的中國移民。在新加坡、中國和美國三者之間轉手的兩面人，比起中國本土派出的間諜要好得多，就像是李文和會比唐娟這種人要好得多。我可以想像，唐娟是解放軍系統的技術人員，她必然渾身上下充滿了土鼈氣味，在加州的華人圈裡面像是燈塔一樣的鶴立雞群，一出去就會暴露自己的出身。但是如果是一個臺灣人或者新加坡人跑到加州去的話，那就像是變色龍一樣，輕而易舉地就融入環境了。所以，中國是非常需要海外華人這種力量的。新加坡和臺灣在這方面都為它發揮了很大作用。但是到真的發生切割的時候，這些人自然而然會被自己原有的社會所犧牲。

[46:00] 等於說是，總有人能夠在邊緣地帶兩面撈便宜，但是稍微做過頭一點就會犧牲。像吉德船長(William Kidd)的情況就是這樣的。當時他這樣的人是很多的。如果做得巧妙一點的話，他說不定就是德雷克爵士(Francis Drake)了，替皇家海軍效力的武裝民團船長。雖然順便也搶過了，但是誰他媽的沒搶過呢？大家睜一眼閉一眼，過去就行了。但是走得太過了頭，他媽的搶到英國人頭上了，使皇家海軍拉不下面子，非得親自出兵來剿他，那就沒有辦法了。雖然你也是曾經拿過特許狀的，但是你還是欽定的海盜。你走江湖，就要冒這樣的危險。當然，你也可以不這樣做，但是那樣的話，你就穩穩地待在英國當一個小地主，花上幾代人的時間存錢，好不容易從管家變成小地主，再過幾代人又從小地主變成大地主，你是不可能迅速發財的。要想迅速發財，你還是出海去吧。出海是變成海盜還是變成英雄，有一部分是看你投機的能力，還有一部分是看你控制不了的時運。

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