「我們工作的效率很高，大概見面 15 分鐘就討論完畢。如果我們是牛郎織女，鵲橋還沒有搭起來，我們就已經講完了。」甲方與乙方合作，到底是達成目標，還是各種內傷怨懟？本次邀請 Rossi 與 Leo，分享工作過程中如何從踩坑拆地雷的經驗裡學習，以及品牌主與設計師都要理解的品牌策略與經營概念。
◿登場人物
- Leo︱Transform Design 瑜悅設計創辦人
擅長掌握企業與品牌的樣貌，找出事物的本質並提出解決的方案。2011年創立全方位的品牌規劃公司Transform Design，服務內容包括：品牌識別設計、包裝設計、網站設計、藝術指導等，曾獲2017年東京TDC與德國IF設計獎項肯定。 - Rossi︱decent rossi 創辦人
擁有藥師資格、曾任藥廠業務，曾飽受脂漏性皮膚炎之苦，檢視自己的沐浴用品，最後決定從化妝品原料開始研究，為敏弱肌研發洗沐與保養品牌。decent rossi創立於2018年，強調單純、安全、平衡，以粉色又大氣的品牌形象，主力商品為市面上少見的頭皮甦醒洗髮粉。
Q¹ 請Rossi分享如何找到Leo，以及主要的需求與合作內容？
Rossi：我當時是想找攝影的企劃，同時也因為想重做官網，與另一位資深設計師聊了很久，結果對方說「我覺得妳要的東西我做不到，但我可以幫妳介紹另外一位設計師」，於是就找上Leo了。第一次聯絡就在電話中聊了大概一小時吧，Leo的建議是「與其花錢做官網，但照片不OK的話一切都沒用」。他馬上發現我的問題還是在視覺，所以我們就開始合作，針對我們的主力商品洗髮粉進行拍攝。合作過程中光看到他們畫的攝影草圖就覺得很刺激了，完全就看得出來是百般心血，我覺得我應該也算是這幾年來最折磨他的業主了（笑）。
我覺得我有點像是撢灰塵：把之前蓋在品牌上的灰塵清理掉、重新梳理乾淨，就能回歸原始的產品訴求。
—Leo
Q² 請Leo分享設計團隊如何瞭解Rossi的需求，以及合作的過程？
Leo：他們家的商品是洗髮粉，屬於粉末狀，並不是一般的洗髮精。但一開始我們對品牌定位和產品定位沒有非常熟悉，也不是很清楚Rossi的目標，所以總共提了三次草稿。我們的確讀了很多資料、也認真試用，我同事甚至把粉整個倒出來、泡在水裡攪啊研究它的質地等，但即使做這麼多功課，一開始提案還是被徹底打槍。原因很單純，就是我們了解得不夠深。Rossi當初的回應是「這不是美感的問題而是concept的問題」，說真的我很久沒有被這樣challenge了。
那個時候真的打醒我，先前我一直不清楚洗頭皮跟洗頭髮到底差在哪裡？頭髮不就長在頭皮上嗎？為什麼不能從頭髮的角度切入？（Rossi補充：我們是專為頭皮設計，不添加任何潤髮成份，所以重點不在頭髮，也不需要再強調髮絲。）在不斷對Rossi提問、甚至研讀一堆頭皮相關資料，終於搞懂頭髮與頭皮是兩件事，發現從一開始設定頭髮就是方向錯誤，最後一次提案終於確認重點是粉末。而拍攝過程中，可說完全沒有道具，唯一的道具就是產品的內外包裝與粉末。原本想說洗髮粉很貴，拍攝時想用其他粉末替代，但Rossi很堅持要原本的洗髮粉。有幾個cut是把產品倒出來，如果用了其他粒子比較粗的粉末，倒出來流動的速度就不一樣了，所以這一切的細節都是真的，沒有半點不一樣的東西。
透過這組照片突顯了粉劑的特點，應該算是把品牌的初衷更釐清一些。我認為一個品牌用10年來看，大概可以從3、4年與6、7年左右，分成兩個重要的時間點。這兩大時間點一定會需要修改什麼，也許是logo優化之類。Rossi的品牌從2018年到我們合作，大概是第三年。我覺得我在這個時間點遇到Rossi，工作目的有點像是撢灰塵：把之前蓋在品牌上的灰塵清理掉、重新梳理乾淨，就能回歸原始的產品訴求，所以是用「減法」的概念來規劃此次拍攝，而這個方式剛好切合整個品牌的訴求：沒有添加。
如果你覺得這個設計師讓你像在心理諮詢，那就對了！每一次討論都是therapy，答案都在你心中。
—Rossi
Q³ 這次合作經驗聽起來很「精彩」，能否請兩位各自從品牌方與設計方的角度分享，如果意見不同時如何溝通？
Rossi：我覺得我們其實不是爭執，而是很像兩個小偵探在尋找蛛絲馬跡，慢慢把拼圖湊起來。我跟Leo很棒的一件事情就是，很多人很容易覺得別人提出的問題是在challenge對方，但是我們兩個不會，雖然他有時候可能很想殺了我啦。（笑）就像這次合作，我只能跟他說我不要什麼（要是我能確切描繪想要的東西，也就不需要設計師了），我可以說出這個品牌的重點不是頭髮，所以你們不要繼續在頭髮上琢磨了；我也可以直接跟Leo說我想要的感覺就是大氣、不要文青、也不需要強調在地特色，放大擺在百貨公司一樓都OK。所以後來看到的成品就是很簡潔的排列，但氣勢很雄厚，打光也不像一般保養品柔美，而是故意硬一點。這次的企劃可以說給了很好的機會，讓大家看到我們可以把攝影做到這樣的程度。
我覺得Leo每次問我問題的時候，其實我是滿enjoy的，覺得他問越多我越賺到。我自己跟這麼多設計師合作過，我的經驗是，如果你覺得這個設計師讓你像在心理諮詢，那就對了！每一次討論都是therapy，答案都在你心中，受過思考訓練的設計師能帶領你去找到，我覺得這是設計師跟品牌都在溝通時很重要的一點。設計師如果很會問問題、很願意問問題，我覺得都是好的開始，透過問答的過程，我能一直反思自己之前繞圈圈的點到底是什麼。當然像Leo這麼會問問題的人也不多啦，所以他的心理諮商費用應該是就是高階吧！我都沒有認真在看報價單。（大笑）
Leo：我們兩個應該從來沒有爭執吵架什麼的，我們就是不服輸的個性，一定要找到真的在我們心裡一百分的東西，不然就過不去。Rossi非常清楚自己要什麼，只是有時候不見得能轉化設計語彙，所以我們就必須要一直問一直挖，也會去讀她在臉書與官網分享的內容。必須很誠實地說，我們在做專案的心態很重要，你把它當成什麼就會得到什麼回饋。如果你覺得設計團隊只要拍美照就好不用理解那麼多，那就過不了關；如果不夠理解品牌或是去了錯誤的方向，那也過不了關。說到理解品牌、蒐集資料，其實我也會仔細調查品牌負責人或主理人。像我之前在做星宇航空的菜單等設計，我看了K董幾乎所有的報導，所以遇到他的時候就心中有底，知道大概怎麼去提案。
同時我也想補充，有時候設計師都會抱怨：「為什麼客戶都不想清楚？為什麼客戶都不講清楚？」其實我當然心裡也會這樣想，客戶講不清楚那我要怎麼改？可是如果我們都抱持這種心態，我們會失去很多機會。舉例來說，我跟Rossi雖然講話都很快內容很滿，但我也得承認有時候我可能就在1000句裡面找到一個答案。這就是要透過慢慢推敲，所以為什麼我們會需要很大量或很頻繁的溝通，用意真的是你得要大海撈針。說真的不要期望你的客戶第一天就帶著滿滿的information告訴你想做什麼，如果真是如此，那你真的知道怎麼做嗎？我指的意思是：你真的就是這樣子嗎？或是你有辦法找到更大的突破點？有的客戶即使抱了一大袋東西，說要這個加那個，搞不好才是災難。客戶確實要提供完整資料，可是設計師如何判斷，就得看設計師在消化理解後，能怎麼持續挖掘。能問對的問題，才能做對的事，不然其實前面一開始就錯了，而且一步錯就步步錯，就會很可惜。
不要覺得付錢之後事情就會自己解決，永遠都有一個坑等著你今天踩。
— Rossi
Q⁴ decent rossi成立至今邁入第四年，Rossi能不能給想創業的人一些建議？
Rossi：我覺得我好像沒有什麼資格建議，我現在太小咖了。雖然這個品牌是從2018年4月1號開始，但是我基本上前兩年根本不知道自己在幹嘛。我唯一能說嘴的就是我對產品開發很有自己的想法，也用很科學的方式進行；至於包裝，我當時想的是Logo要很大方，也找了設計公司去做。其實很多台灣的品牌商沒有先搞清楚自己的核心價值就開工，我覺得這樣很危險，因為後面就會需要砍掉重練，我建議設計師跟品牌主、或是至少是決策者能夠直接見面好好詳談。
如果我能夠給真正想做品牌而不是貼牌的人什麼建議，我覺得首先真的要很確定他們想做的商品。如果你做品牌，你永遠都是在溝通這件事情，不夠喜歡就會覺得很膩，也不會產生什麼創意。我現在能給的幾個建議就是產品一定要是自己真心喜歡，而且真的覺得對這個世界有幫助。不然就去做通路商，還可以盡情選擇喜歡的品牌，而且通路商賺的也沒有比品牌商少啊。
我覺得要先想好自己是否真心想做，真正進入之後就要確定核心價值，確定產品到底是什麼、想解決的問題是什麼？接著會延伸往下問受眾是誰、這些人要付多少錢、他們口袋裡應該要有多少錢，他們願意付的又是多少錢、整個市場的規模是否符合想像？如果沒確定好核心價值，很難跟你的供應商溝通。而且不要覺得付錢之後事情就會自己解決，永遠都有一個坑等著你今天踩。但如果你的品牌跟商品已經準備好，其實你不太需要用太痛苦的方式跪求別人宣傳，只要能把自己的商品做好，就會有人欣賞，相反地要是沒有做好，砸再多成本都只是曇花一現。
Q⁵ 繼續問Rossi，創業至今覺得最挫折困難的事情？
我覺得2021年很慘啊！我們的定量瓶在嘖嘖募資結束以後募到379萬，算是還不錯的成績。定量瓶是可以固定出粉及拆卸清洗，並且能重複利用，進行過程中也一直都會更新進度。但製作過程中，就發現產品從設計到變成大貨生產之間有很長遠的路要克服，設計師還跑掉了，最後還是其他品牌的研發長來幫忙。這件事折磨我們一年多，一直到2022年3月底才發完貨，還要跟消費者解釋為什麼會發生這些問題。其實消費者都付錢了根本不需要聽你抱怨這件事，我們也沒抱怨，只是想方設法盡量清楚地溝通，所以我們每兩個禮拜會發一次電子報說明每一個細節與進度。我們定量瓶包括不銹鋼螺絲、塑膠蓋、玻璃罐、矽膠等等加起來大概有16個零件，本來大家想像在化妝品公司上班應該都很光鮮漂亮，結果我的員工好像都在五金行工作。我覺得中間最痛苦的是無法控制供應商，我們覺得完全不行的貨，他們會認為超級可以，或是會說「都只有差0.1個公分啊」，但是ABCDE各差0.1公分的時候，A跟E已經差0.5 公分了！當他們QC的標準跟我們不一樣，變成我們要花很多心思。
其實會有點害怕，因為我覺得自己擔負了消費者的期待。所以一旦定量瓶出問題，不管是供應商還是誰的錯，對消費者來講這個錯就是我，那我要怎麼去克服？第一個要理解的是，這的確是我的錯，我要怎麼學習改進？第二個要面對無能的失望跟沮喪感，我覺得其實是最痛苦的，身為一個品牌主（姑且不論有沒有共同創辦人），最終還是會質疑自己的能力。
創業真的很難啦！前提就是真的要頂得下來，就像我跟Rossi天天都在撿砲彈，彷彿是拆地雷小組。
— Leo
Q⁶ 聽起來創業過程不是一般人可以承擔，想問兩位認為創業者需要什麼樣的特質？
Rossi：有決心、有產品，然後有解決問題的能力。其實創業不是結果，你創業不代表你達成了什麼，而只是手段。如果你想要把一個東西做起來、如果創業是適合的手段，那就可以做了。就像你要從台北去高雄，你可以騎腳踏車、坐高鐵、開車或走路，你只是選擇一個方法達成。創業跟不創業的人其實都能達到想要的目標，就像你都可以到高雄，無論用什麼方式。要是沒有決心，那就什麼都不用說了。我每次都會被問：「Rossi我要怎麼創業？」其實要是多年來老是在問同一個問題，或是一直在看趨勢換題目，基本上就不會成。
Leo：根據我這幾年的觀察，創業或做品牌初期陣亡率大概是50%以上，要面對陣亡率這麼高的事情，真的要下定非常非常大的決心。我會跟想創業的朋友說，你現在下的決心，請再增加三百倍，才是可能接近成功的程度而已。除了決心，還需要置死地而後生的態度。我當初2011年跟我太太創立瑜悅設計，兩個人就租了一間滿大的辦公室，幾乎快花光我所有的積蓄，把自己弄到置死地而後生。當時我真的絞盡腦汁，省電省水什麼都做。雖然往回看會笑自己當年好傻好天真，但我也會很高興當初做了這個決定，把自己逼到這種狀態。
創業真的很難啦！有時候講到真的要哭起來了，真的很辛苦。我也不太懂為什麼大家都想創業，但如果再問我要不要創業？我還是會毫不猶豫地點頭。創業的前提就是真的要頂得下來，就像我跟Rossi天天都在撿砲彈，彷彿是拆地雷小組啦，兩個人天天在品牌的大馬路上拆地雷：一下是供應商一下是紙張原料，還要考慮國際戰爭影響成本，只要做錯一個決定，第一天跟一個月後支付的成本就可能完全不同。如果創業的心態是很Chill，想說反正就當下班兼差，我也會好奇真正能持續多久；反過來說，如果在業餘時僥倖成功，不就得專心負責了？可是一旦真的要負責的那一刻，其實已經準備要面對失敗了，因為你根本只是僥倖，沒有先建好基礎、根基也不深，面對市場馬上就會陣亡。很多創業者就是這樣失敗的，一開始可能有爆紅款，但next是什麼？這個世界的運轉方式就是：第二次才是真正繳學費。如果你在第二次又能繼續往上爬，代表你真的很厲害，基本上就是策略型的頭腦。
只要可以達到目標、或是得到認可，無論規模大小，對我來講都是成功。我不會根據財務狀態或營利來斷定品牌的成功與否，這樣太過武斷。我認為無論目標是什麼，重要的都是負責地去做完每一件事情，等等怎麼變成心靈講座了？感覺我都發出佛光了後記
疫情緣故，本場對談場景從漂亮咖啡館變成線上視訊會議，我們著實為了拍不到兩人對談美照而有些失落，不過卻也發現他們居家的另一面：視訊畫面隨時有貓路過。Rossi的兩隻貓不時蹭近鏡頭撒嬌，Leo閃身把鏡頭讓給背後靠牆的貓，一副「你的貓在你背後，他非常火」的姿態。不管在聊多正經多專業的話題，貓一出現所有人就地融化，貓一走我們又立刻回到討論就像什麼都沒發生。結束這一場精彩扎實（但逐字稿註定整理到哭）的訪談後，除了品牌與設計前輩提示的重點，我們發現了比流量密碼更重要的秘密：自己創業做品牌還成功的人，都養貓。
