當敘事是一種關於滅跡的遊戲──訪王葳
〈偷偷〉內頁
依戀，支配，對捨身式愛情的質疑，語言具備的顛覆性力量－－二一年起，王葳以童書般的簡化造型方法和溫柔的鉛筆筆觸，幽幽道出環繞這些概念的黑色故事，大家應該都感受得到她頓時成為另類漫畫圈的目光焦點。她的漫畫並非只以「可愛可怖」的反差為特技，分格推進的節奏也異樣沉穩，經常運用跨頁或一頁單格的開闊風景邀請讀者駐足，那裡頭卻也沒有塞著創作主體的紛亂心緒或狂熱意志，通風良好，暗潮在其中安靜流淌，沒有災難性的威脅。
這篇訪談稍稍捕捉到了她獨樹一幟的漫畫風格的形成思路，以及她對於單幅畫作些許自剖，但未觸及太多故事劇情。讀完作品滿心好奇的讀者，以及想要從零認識這位新銳作者的你，都可安心服用。
訪談 ◎ Mangasick
撰稿 ◎ 黃尖
乘著拉鈴公車而來
──你應該是我們訪問的第一個離島出身的創作者，想和你稍微聊一下成長過程。我們也是從鄉下來到台北，但在我們想像中，離島這個帶有地理隔絕的風土環境應該會形塑出更不一樣的經驗和特質。
好像不是「地區」這件事有什麼影響，而是從小到大認識的都是同一群人。沒有接觸新事物的話就沒有機會去判斷自己是不是喜歡它們。比方說小時候喜歡交網友，和他們聊天才知道「動漫」不是只有海賊王、火影忍者，然後日本動畫其實是以季為單位播映等等的。來到台北後和同樣喜歡電影的人聊天才發現，對方說的電影自己都沒聽過，但之後就會試著去接觸，慢慢拓展認知。在這個過程中確認，自己其實是喜歡敘事性比較強的作品。學校課堂上放的藝術類經典電影，我可能會在五分鐘內睡著，醒來要寫報告就用那五分鐘的內容寫（笑）
──那比較喜歡的電影有例子嗎？
我很喜歡《王牌冤家》、《情書》等等的。
──大分類上其實還是商業片的作品。
我覺得是耶。比較有敘事性的作品。
──可是做出來的東西不是那樣喔。
喜歡的東西、想做的東西、做出來的東西是三個集合，不一定有交集（笑）。然後剛剛說到經驗差異，我畫的〈駛離冬天〉其實是澎湖的公車，跟朋友說以前的公車長那樣耶，是不是超懷念的？結果對方說他完全沒看過！鈴用拉的那種。
〈駛離冬天〉
──我們小時候在南部也搭過（笑）。南部的車應該是北部汰換掉但還能用的，看來南部用一用又去了離島？！
我的經驗很像是上一個世代的經驗。
──有一點耶！
忘記是我國小還國中，澎湖才開了第一間全家。
──可是小時候就有網路，結果網路上能獲得的東西比來自現實生活的多，好奇妙。剛剛還說到網友，你們交網友要怎麼交？
主要是到別人的部落格上「踏踏」，就是留言說：我有看你寫的東西～不過小時候爸媽都交網友看法很負面，會擔心我被騙出去，所以我都不敢說。
──但是網友如果是澎湖人的話，對方已經算是現實社交圈裡的人；要被台灣網友騙的話還得先搭飛機或船，門檻有點高吧！？
對啊，而且大家說到小孩子交網友馬上會聯想到被騙的風險，但我其實有幾個網友是一直聯絡到現在的，很神奇。
──感覺妳有這種命格耶，友誼會維持很久的命。駐店的時候也是來了一些超久沒聯絡、讓妳很意外的人（笑）
骨架：現代宅圈的城牆
──那畫畫方面呢？
小學三到六年級有美術班，那時候覺得聽起來很酷就去考（笑），從五年級開始讀。
──酷在哪裡？可以光明正大畫圖？
只是覺得出去說：「我是美術班的！」別人就會說：「哇妳好厲害喔！」呵呵呵，小朋友的虛榮心。不過接下來就都是讀普通班了，畫畫變成私底下的事情，和學校課程無關。
──大概都畫什麼啊？
小時候看了動漫畫作品就會畫一些美眉，想像中的美眉。
──不是二創？
都是自己想的。
──是可以讓大家看的嗎？
我選一些。大概是2013年畫的，像上輩子的事了。
──2013年我們開店耶，已經是上輩子了（笑）
天啊我好失禮～
──沒有沒有，只是想說2013這個數字怎聽起來很耳熟（笑）
那一年我拿到自己第一個電繪板，是爸媽答應我考試考全校前幾名就買給我的。國一還國二的時候。
──算是很早就開始電繪耶。
所以我到高中的時候就發現自己其實算是不太擅長用繪圖板的人，才回頭用紙筆畫圖。
──那個階段的圖有發表出來嗎？
會貼在臉書上，叔叔阿姨就會說妳好厲～害喔～
──感覺你們的關係真的是比南部鄉下又更緊密耶，比方說這次展訊貼出來親戚是會湧入的。
對對對對。然後上大學就把臉書上的這些舊圖典藏起來了（笑）不過我自己是有建檔，整理出一個一個資料夾。
──所以畫圖在現實生活中比較像是妳一個人的事情，身邊沒有什麼志同道合的人。
對，感覺是網友當中有人喜歡一樣的事情、在做一樣的事情。
──如果是本島的國高中生這時候應該已經開始會跑同人販售會了。
坐在電腦前面看到別人說今天去CWT就會覺得很羨慕，心想等我上大學我也會跟你們一起去！（笑）
──也就是說，妳其實是知道二創的存在，但也不會想畫。
是耶，我從小時候就不太會想畫二創。
──看剛剛的圖，比重也沒有特別偏向人物，甚至也有只畫場景的。
那時候覺得畫一張圖本來就要有人物和背景，背景細膩度不論，但就是要有才自然的感覺。
──可以說妳一開始就並不是很受主流動漫文化影響耶。
也曾經想往那邊靠，但怎麼練都畫不出正確的骨架，就覺得那這可能不是我該走的路。改畫一些自己舒服的東西。
──動漫畫愛好者社群對解剖比例正確的要求導致「喜歡動漫的人認為自己不適合畫動漫圖」這點還滿有趣的（笑）。但總之在國高中階段不去考慮某個典範、自在畫圖是滿棒的事呢。結論並不是直接跳到「我可能不適合畫畫」。
可能因為我也不是一開始就認定這輩子只有要做畫圖這件事，因此沒有什麼執著。國中、高中都是念普通班，到了準備要考大學的時候才補了半年術科。雖然現在不太能想像往那條路走，不過當時是希望自己將來可以做電視廣告，也有報考視傳系。最後進了動畫系覺得滿好的，很多人是……比方說喜歡漫畫、電影然後他們想試著做動畫，大家都有各自喜歡的方向，卻一起匯聚到動畫系來。
──原來是懷著進入廣告傳媒界的期望考動畫系。不過國高中六年都念普通班也沒有學畫，直接考藝大還是很厲害耶。
可能跟生活在澎湖有關係吧，畫一張圖大家就會說妳好棒喔～～～！！！（笑）我就會覺得我真的好棒喔～～～去考試的時候才發現大家作品很華麗，超抖的。
──大家的小公主的感覺哈哈哈。
想說那好像可以試試看，結果被我試到了。
──那剛入學壓力應該很大？
難免的，會發現自己跟其他人的落差，不過很快就會「認知到別人是別人，我是我」，適合他的畫法可能不一定適合我，我可能需要找到自己舒服的方式。覺得自己畫這樣也滿可愛的，那就這樣畫下去。
漫畫種子的發芽／寫作曖昧，讀作任性
──接下來想開始聊比較近期的作品。雖然妳前面提到自己喜歡敘事性較強的作品、喜歡的電影是商業片當中比較文藝的，而非強調前衛性的作品，不過妳的「敘事」還是很曖昧。
我指的敘事性不是有頭有尾、起承轉合很完整的故事。比方說，我把手舉起來這樣一個連續的動作就是一段敘事了，以前做的動畫就是在這樣的小單位上發展出來的。
──那妳之前文章提到，沒時間畫動畫之後，妳選擇畫漫畫。是因為漫畫這個敘事方法，對妳而言和「孤獨感」的表達有什麼契合之處嗎？在我們看來「承受孤獨」似乎一直是妳的創作主題。
（王葳的動畫作品）
並不是感覺到它們契合，只是單純喜歡畫漫畫和表達我想訴說的事。其實我沒有特別認為自己畫的圖很「孤獨」耶（笑），但滿多人是這樣看待的。
然後，我是非常圖像思考的人，如果腦海中冒出的畫面只有一個，我就會畫成單張圖；如果幾張圖一次冒出來，成為一組，我就會做成敘事性的作品。當然有時候也是會把單張圖發展成更長的敘事。
──大多是依照靈感浮現時的初始狀態去處理就對了。
那畫面會動的話就是做成動畫。一切都是很直覺性的，不太會先決定說我現在要畫一張畫或一篇漫畫或一部動畫。
──第一篇漫畫《碎碎》是在21年完成。在這之前有嘗試畫漫畫嗎？在學期間之類的。
實體書已絕版，所有漫畫內容於訪談當時仍公開在作者IG
沒有耶，那時候好像沒有特別感興趣。
──從小時候一直到《碎碎》之前都沒有畫漫畫的嘗試？
比《碎碎》更早一點的時期想過要畫條漫，但覺得不太對，就算了（笑）以前是會看少女漫畫，最喜歡那些愛來愛去的故事！高中的時候不知為何發現了岡崎京子的《我很好》，就很喜歡。雖然也是有感情成份，但跟那之前看過的少女漫畫和少年漫畫就是不一樣。到現在還是聖經的感覺。
──好感動！臉譜PaperFilm系列第一本！不過就算很快就放棄，一般來說一直看漫畫的人應該還多少會嘗試畫一下漫畫吧？
我也覺得自己好奇怪喔～
──是因為跟自己想畫的東西完全不一樣嗎？
可能是完全不認為自己可以畫漫畫吧。比方說自己高中時畫出來的圖完全不像漫畫會有的畫風……
──我拿出來的東西規格不對，所以我不能畫漫畫。
對！那時候的圖感覺是這樣。
──超歐美的耶！看少女漫畫長的人畫這樣的圖（笑）。那時候有特別喜歡的創作者嗎？
提姆‧波頓。
──喔～說得通了！
當然也還有來自其他的養分，想試什麼手法就會把它放進作品。
──然後漫畫的種子有一天突然在《碎碎 》的時候發芽，呵呵。
對～《碎碎》是因為大半的劇情都已經在腦海中浮現了，而我覺得並不適合做成動畫，就想說來挑戰畫漫畫。劇本完成後壓了一段時間，原本想說等到自己更會畫漫畫之後再來處理它，但後來想想好像沒有「更會畫」這件事情。人永遠不會想說我現在站在畫畫這件事的頂點了！（笑）
所以覺得還是要開始做比較好。那時候報了台創祭，活動規定要有一本刊物，我告訴自己：「好，我會畫完！」然後報名上了就一邊上班一邊畫，想說完蛋了死定了（笑）
──但最後完成的是相當成熟的作品！
謝謝～可能是因為劇本想了很久吧……目標是要畫少女漫畫，不過大家看到最後成品都覺得很驚悚（笑）
──而且這時候畫風又和妳IG上的大學時代作品產生了區隔。
又更簡化了。動筆的時候又產生了小時候的擔心：骨架是不是會畫不好？會不會大家辨識不出誰是誰？我就決定搬出畫動畫的心態，採用比較簡化的人物造型。不過我也還是喜歡長長的人物，所以有時候圓圓人、長長人都會出現，混在一起（笑）。
──後面兩篇作品的人物風格雖然還是有微妙的差異，但現在這樣會感覺自己找到風格了吧？
有一個大致的……範圍了，不會跳到太遠的地方。現在這樣還滿舒適的，自己畫起來舒服還是最重要。就算用別人喜歡的風格畫了一張圖，要再複製一次同樣的風格可能會很吃力，所以還是以畫得舒服為主。
──妳目前獨立出版的三部短篇漫畫，除了內容以外，每一篇的後記也都滿令人印象深刻的：妳會感謝一群人幫妳看劇本和分格設計。在我們接觸的獨立創作者之中，應該不太有人像妳在發表前就非常積極尋求外部意見。有點好奇妳會為了這些意見修改作品方向到什麼程度？
在動畫系的時候，我們就有一群比較熟識的夥伴會給彼此意見。我這三篇漫畫的分格草稿完成時也會拿給他們看，問他們大概看到什麼樣的東西、有沒有哪裡不順或有明顯的問題。劇本方面是絕對不會根據外部意見進行調整，畫面大多也只會改動邏輯有錯誤的部份；很多時候大家的意見是供我下次碰到類似問題時思考的。
──找很多「第一號讀者」。這樣很好耶，尤其現在大家不是學生了，但還是願意幫忙看，像是學生時代建立起來的習慣。
對，大家彼此信任，知道彼此的優點是什麼，這個人可能會提出什麼觀點。
──最早讀到《碎碎》的時候，我們覺得不會太有動畫系學生那種「把動畫改成靜止畫面」的問題呢。
一開始改最多的確實是這部份。比方說有朋友指出我的某一頁應該不需要有內容幾乎一模一樣的兩格，我拿掉之後確實順多了。另外類似的動畫人思維是，我把我作品中一定要畫到的關鍵畫面記錄下來時，畫的是16:9的圖（笑）。
──哈哈哈哈哈！
畫完才想說天啊要怎麼改成漫畫啊！然後才開始翻漫畫看大家是怎麼分格的，這時發現自己不喜歡分得很瑣碎。
──雖然少女漫畫都切很碎（笑）
對，所以很頭痛，想說那就再簡化好了，一頁頂多四格。然後再試著把預先畫的關鍵影格塞進去。記得你們那時候寫介紹文的時候提到特寫和長鏡頭可能會出現在同一頁，那就是我做動畫的風格。
「容易被16:9關鍵影格侷限」應該也是接下來要去面對的課題。
──那會考慮說乾脆採取某些歐漫的形式嗎？一頁六格，全部都一樣大之類的。
也不會耶，因為我喜歡一頁只有單一畫格的安排，很難割捨掉，有時候每兩、三頁就想放一次（笑）。會擔心大家會不會看了很疲乏，覺得很像在看截圖。我放這些畫面的感覺類似「我的動畫鏡頭在這裡停了五秒」。
──是一樣的啊，漫畫也一樣。
所以覺得我的節奏好像要控制一下。
──與其說會膩，不如說，妳希望這些畫面是重擊，可是重擊太多的話各自的力道反而都削弱了。畫很長的話也許就可以滿足妳的偏好又顧好節奏（笑）。有考慮過要畫更長的作品嗎？
我想法劇本的時候不會設限說要畫幾頁，不過把我想說的事情說完之後大概就都是這個頁數，不會超過40頁，也不會想硬把它拉長。期待某一天長一點的劇本找上我～
──所以第一本《碎碎》的反應不錯，讓妳想要繼續嘗試下去是嗎？
我覺得是耶，不過那時候也沒有立刻要做下一本的想法，只是後來又想到了劇本，發現趕一下又能趕上販售會，就又畫了（笑）。剛好形成一年一本的節奏。
──那明年也會有嗎？
目前手上是沒有劇本。不過畫冊《心之所向》有一個小短漫，給明年某合輯的短篇作品也完成了，還是會有新作。
──現在發表這三篇的速度差不多是一年一篇，實際上作業時間呢？
草稿、完稿、進電腦排版等製作程序大概一道是一個月，總共要四個月左右，不過在那之前的劇情構想會需要很長的時間。花最久的工程是說服自己，找出一個自己能夠接受的故事，自己會喜歡的故事。通常找到之後別人喜不喜歡我也沒有在管（笑）
──自已最喜歡目前這三個短篇的什麼部份？
都喜歡耶，喜歡它們各自目前的狀態，雖然會有缺點，但下次改進就好。三部作品對我來說都是一個嘗試：《碎碎》是一個大嘗試，跨出第一步；《談談》想要玩時間軸，倒敘一個故事；《偷偷》是想要著重於對話，不過試完之後發現好像太重了，自己喜歡更輕盈一點的形式。不過嚴格說起來三本都是喜歡的。
《偷偷》內頁
──那有沒有從一般讀者收到印象深刻或特別喜歡的感想？
草率季有一個阿姨翻完《碎碎》跟我說：妳男朋友應該嚇死了齁。
──哈哈哈哈！
我說沒有啦沒有啦，那是故事。而且那時候另一個漫畫創作者王偉帆跟我一起擺攤，阿姨也直接對他說：你是不是嚇死了！他回答：沒有啦我不是他男朋友。大家會很自動把你畫的作品看成有強烈自傳性質的東西，這點我覺得很有意思。其他人大概是給予一些讚美，或者說他很能投射到故事上。聽到大家根據自己的經驗做出自己版本的詮釋，我都會覺得很有趣，原來大家會這樣想。
──《碎碎》是一個相當完整的故事，不過《言炎言炎》的主要事件雖然清楚，但「作者說這些事情的用意」就顯得比較模糊了。會介意別人對妳說「看不太懂」嗎？
《言炎言炎》內頁
不會耶。我雖然會希望大家接得到，但也不是你看不懂我就會很失望。
──不是想要和讀者進行有條理的溝通，「把它做成妳希望的樣子」的順位還是比較高。
我覺得是這樣。會希望大家掌握我描寫的事情的主幹，但背後的寓意能不能被看出來就隨緣了。像最後火中的那些台詞是從我對談談這個角色做的更細節的設定長出來的，但這些設定沒有向讀者透露。應該說談談是這個故事的重要角色，但不是主角，所以我不會想要清楚描述談談是個什麼樣的人。
──《碎碎》是來龍去脈和寓意都比較明確的故事，《言炎言炎》的曖昧性就比較像詩了。
有時候覺得作品的「曖昧」只是我的「任性」。我會很想把一開始想到的點子暴力地放到故事中，就算後來故事變得不太一樣，還是會無論如何都想放進去。
──幫妳看稿子的朋友會針對這些部份說什麼嗎？
不會耶，他們會覺得我就是這樣（笑）。找太了解自己的人看稿好像也會有一些盲點，啊妳就這樣啊～不過我目前還是會認為，這就是我詮釋它最恰當的方式。目前啦，未來也許會覺得可以把故事拉長、拋出更多資訊也不一定。只是這麼做的話，閱讀的節奏、感受都會改變，那不會是我現在想做的呈現。
──會想改編別人的劇本嗎？
目前還好耶。
──因為妳目前是劇本的點子浮現後才想畫漫畫？
對，就像剛剛說的，劇本、分格都是我不會想要被別人更動的部份。
──所以妳漫畫的出發點是……
我想講這件事情。
──事情先浮現。
事情跟畫面一起浮現，或有時候真的只有幾個關鍵影格。對我來說，用什麼樣的氣氛去呈現這個故事是更重要的。
──而不是像某些漫畫的企圖是「向讀者鉅細靡遺地訴說一件事」。
嗯，那不是在我的第一順位。我還是想自己畫得開心，畫自己很喜歡的畫面的時候就會很滿足。
──那妳會看小說嗎？小說對有些漫畫創作者可能沒什麼幫助（笑），但一路聽下來覺得對妳是會有幫助的。
會耶，只是最近比較沒有看……不過想到要看書或看電影的時候，我未必是會想看沒看過的作品，而是會反覆看自己最愛的那些。比方說吉本芭娜娜的《蜜月旅行》，很有趣又很薄，一下子就能重讀。小說是會有所隱瞞的，而那隱瞞對我來說是樂趣所在。
構圖：暗潮與控制慾的顯現
──接下來想聊作畫方面的問題。妳現在漫畫原稿、單幅畫作的上色之外的部份都是以鉛筆作畫，不過現在電繪的筆觸真的可以像到難以分辨。不投向全電繪的原因是妳剛剛說的那樣嗎？現在也還是覺得電繪沒那麼拿手？
對，那個手眼不協調的問題還是在，而且不管電繪的效果多逼近手繪，看起來還是不一樣。電繪有時候會有一種不真實的過度完美的感覺，因為可以放大，什麼地方都畫得很細。
──但上色選擇用電繪上色，是因為修改方便嗎？
那是一小部份原因。鉛筆畫完也很難疊顏色上去，所以想到最簡單的方法是掃進電腦上色（笑）。我畫的東西如果要手繪的話，變成要打完草稿後先上色，然後才描線。但我現在畫起來最舒服的順序還是最後上色，而且滿多張圖我是上色前後的兩個版本都喜歡。
──這件事可能也是個重點，妳其實很喜歡線稿。
沒錯，我很喜歡它原始的樣子。
展出的鉛筆稿
展出的鉛筆稿
──其實不久前去日本，在獨立漫畫雜誌《Lumbar Roll》的座談會上聊到台灣用鉛筆畫漫畫的人還不少，對他們而言很新鮮，因為在那裡要畫手繪商業漫畫感覺就是要用沾水筆。那妳是怎麼開始用鉛筆畫漫畫的？
一直以來都很喜歡鉛筆的線條，而且做動畫的時候也都是用鉛筆。單純因為喜歡吧。
──有些用沾水筆的漫畫家會說自己還是鉛筆線條最好看（笑）。
我有時候自己接案用鉛筆打稿、掃進電腦後再描一次，也會覺得……不一樣！手加鉛筆好像還是最好看的。
──然後最近對妳作品的觀察是，妳開始喜歡在畫面中放入比例懸殊的兩組人物，像格列佛遊記那樣。而且那並不是一種奇幻世界的表現，也許還更接近拼貼。這次也展出了好幾張。對於這個傾向有什麼看法嗎？
一開始應該是因為我真的很喜歡特寫鏡頭和長鏡頭，想讓它們並存才畫出這樣的構圖。後來也覺得，這個「大搭小」的構圖也很適合用來表達一種執著，比方說果凍那張──那個女孩子好像在控制那個人，我覺得很棒呵呵。
──哈哈哈哈！
展現出我自己的控制慾。看到一些很卡哇伊的東西就會想捏碎，弄爆。另外，這樣畫也會有一種畫面焦點之外還有什麼事情在發生的感覺。
──一股暗流，在單幅畫作中就有多線敘事的感覺。某些古典繪畫也很愛在角落藏東西。
像是草叢裡（笑），我也很享受這種做法。
──展覽畫作當中，我們很喜歡主視覺和漫畫中這一格的構圖呼應。
漫畫內頁
主視覺原畫翻拍
我表現的是她在動手術的時候心裡想著這樣的狀態。
──桃子那張是「漫類集會」上販售的海報的原稿，那旁邊這兩張呢？
是大概開展一個禮拜前畫的吧（笑）？想說再畫點什麼東西，也來試試看彩色的好了。
──描圖紙這個技法是從桃子這張開始的嗎？
但我以前做手繪動畫的時候就用過同樣的方法了。會動的東西是一個圖層，再下去就是它的背景、底色。這次把它搬到單幅畫作上，效果也是滿喜歡的。
──還會想繼續運用這個手法嗎？
嗯……還是要有適合的內容搭配。比方說我現在覺得〈橘色〉效果很好，但下面的〈無題〉也許用電繪也很棒。
〈橘色〉
──最後不免俗要問一下有什麼最近的計畫或長遠的目標。
最近有接到動畫的案子和活動的視覺，在有點緊迫的時間內把它們完成就是近程的目標。理想上也會希望明年能再畫一篇漫畫，不過有其他事情在手上，這方面的進度完全是零，還沒有機會翻翻看腦袋裡還有沒有什麼劇本。
長遠目標還是希望可以一直畫下去，現實層面和心靈層面都挺住！
2023/12/18 於 Mangasick
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※ 訪談當下，王葳的三篇漫畫都還在她的IG公開所有內容。《碎碎》實體書已絕版，《言炎言炎》、《偷偷》可於展場購入。
